Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации
Перечитал это место у Карамзина. Нет там ничего о том, что войско не явилось. А вот что "утро было тихое, ясное" - есть.
"Утро было тихое, ясное" - это Карамзин приводит информацию от англичанина Горсея, которую он слышал от местных. Не доверять Горсею в данном случае нет оснований.
Однако, когда я предположил, что пищальники и артиллерия к Москве не успели, вы почему-то рассердились. А ведь это старый испытанный приём, когда времени не хватает, - отправить вперёд одну конницу изгоном. Так было на Шелони, например.
Потому что вы сослались на то, что пищальники и артиллерия есть в описаниях битвы при Молодях. Но является ли отсутствие таких же описаний битвы 1571 года серьезным основанием для таких предположений? Ведь любое предположение должно быть на чем то основано. Артиллерия в Москве и так была, это ясно по определению. К тому же Шереметьевых потом обвиняли в том, что перед нападением Гирея они якобы приказали выводить из строя московские пушки.
Насчет "не успела" - я сейчас подумал, Девлет стоял у Москвы почти три дня - подошел в четверг, ушел в субботу.
Карамзин: "Князь Иван Бельский и Морозов с большим полком стали на Варламовской улице; Мстиславский и Шереметев с правою рукою на Якимовской; Воротынский и Татев на Таганском лугу против Крутиц; Темкин с дружиною опричников за Неглинною."
Варламовской улицы в Москве нет. Есть Варламовский проезд. Но он внутри Китай-города.
Якимовской улицы в Москве нет. Есть Якиманка, но она радиальная. Как на ней можно стоять?
И где Таганский луг?
Река Неглинная прослеживается (улица Неглинная, Кузнецкий мост...). И всё же "за Неглинною" - это где? Она же потом по Китай-городу проходила и Кремль практически омывала. Сказать "за Неглинною" - это всё равно, что ничего не сказать.
Считается что Темкин охранял тот район где находился опричный дворец. Таганский луг - думаю это Васильевский луг (сад).
Вот кстати реконструкция Пенских возможного развития событий во время набега Гирея. "Иван Грозный в мае 1571 года". Это написано уже после выхода их книги.
https://core.ac.uk/download/pdf/227033639.pdf
Хорошая работа и по делу! Есть подробный сравнительный анализ источников, собственные предположения авторов отделены от предположений других и каждое - чем-то обосновано.
Если прочитаете - хотел бы послушать вашу оценку. У меня тогда тоже будет что сказать.
Можем попробовать составить свою реконструкцию событий.
Исходно на берегу было пять земских полков и два опричных. В Москве Девлет Гирея встречали три земских полка и один опричный полк. Где в это время были остальные три полка -
два земских и один опричный?
Отредактировано svis (02-05-2021 22:48:37)
Возможно, на какие-либо предположения о том, почему три полка русского войска отсутствовали в Москве в мае 1571 года может навести последующая судьба командиров отсутствующих полков:
Земский полк левой руки
Шуйский Иван Петрович - будущий участник битвы при Молодях, будущий герой обороны Пскова, будет убит Годуновым.
Щербатов Иван Григорьевич - воевода Новгород-Северский, до этого разбил казаков Михаила Вишневецкого, о походе которого на Чернигов мы уже говорили. Будет одним из поручителей Мстиславского перед царем, когда тот напишет покаяние о своем участии в заговоре в пользу татар после московского пожара 1571 года.
Cторожевой земский полк
Иван Андрееевич Шуйский - вскоре после событий мая 1571 года уйдет в опричину и погибнет в Ливонии в бою под Лоде осенью 1573 года.
Дмитрий Григорьевич Плещеев - также будет поручителем Милославского, погибнет в Ливонии под Пайдой 7 февраля 1573 г
Сторожевой опричный полк
Петр Тутаевич Шейдяков - крещенный татарин, будет потом назначен наместником псковским, будет воеводой разных городах.
Василий Андреевич Сицкий - откажется сдаться и будет убит в Ливонии под Венденом в 1578 году, когда командующий войском князь Голицын с ближними боярами бросит войско и убежит. Кстати, Грозный Голицина помилует и назначит командовать в Полоцк - Полоцк быстро будет потерян, но царь Голицына опять помилует. Иван Грозный в этот период своей жизни уже становится мягкотелым гуманистом.
Василий Петрович Яковлев - будет убит по приказу Грозного вскоре после мая 1571 года.
Как видите, никто из военачальников отсутствующих в Москве полков, кроме Яковлева, не пострадал после набега Гирея и не был ни в чем обвинен. Да и в уклонении от службы или трусости никто из них замечен не был, скорее наоборот, "гвозди бы делать из этих людей" (c).
Отредактировано svis (03-05-2021 14:25:34)
Варламовской улицы в Москве нет. Есть Варламовский проезд. Но он внутри Китай-города
Ордынка Большая и Малая
Начиная с 14 века здесь шла дорога на Золотую Орду а жителей звали Ордынцами. В 17 веке образовалась Ордынская слобода. С 18 века местность заселяется богатыми московскими купцами. Улица называлась Варламовская (от имени Святого Варлаама).
С 1948 по 1992 годы Малая Ордынка называлась улицей Островского, так как именно на этой улице родился и вырос великий драматург. Здесь находится музей-усадьба Островского. С началом 90-тых когда улицы массово переименовывали, не обошли стороной и улицу Островского.
https://places.moscow/interesting/istor … oskvy.html
Улица Большая Ордынка в Москве – история, название
Улица получила название в XVIII в. по местности Ордынцы, известной с XIV в. В 1646 г. здесь была Ордынская чёрная сотня. О возникновении названия существует несколько версий: здесь шла дорога в Орду; здесь жили выходцы из Орды; здесь жили послы Золотой Орды; здесь жили "тяглые" люди, обязанные возить поклажу в Орду. Согласно легенде, приведённой Н.М. Карамзиным, Ордынское подворье было выведено сюда из Кремля в царствование Ивана III. Рядом с улицей находились Татарская слобода и слобода толмачей (переводчиков).
Улица называлась также Варламовская – по приделу Варлаама Хутынского при церкви Преображения Господня. Параллельно Болшой Ордынке идёт Малая Ордынка.
https://www.mmsk.ru/streets/unit/?id=55125
Ферштейн, Горацио?
Отредактировано The loyal liberal (03-05-2021 04:29:11)
Полки и стояли на радиальных улицах , которые обращены в юг, откуда и шли татары.
Сообщение от Andrew_Raev
Однако, когда я предположил, что пищальники и артиллерия к Москве не успели, вы почему-то рассердились. А ведь это старый испытанный приём, когда времени не хватает, - отправить вперёд одну конницу изгоном. Так было на Шелони, например.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Потому что вы сослались на то, что пищальники и артиллерия есть в описаниях битвы при Молодях. Но является ли отсутствие таких же описаний битвы 1571 года серьезным основанием для таких предположений? Ведь любое предположение должно быть на чем то основано.
А отсутствие информации - это тоже информация. Помните историю с гибелью конвоя PQ-17? Начальник разведки сообщил в Адмиралтейство: "У меня нет никакой информации о том, что "Тирпиц" покинул фьорды". Адмиралтейство подумало и дало приказ кораблям охранения покинуть конвой. Конвой погиб. Между тем шанс, что "Тирпиц" покинул конвой и остался незамеченным, был очень невелик.
Артиллерия в Москве и так была, это ясно по определению. К тому же Шереметьевых потом обвиняли в том, что перед нападением Гирея они якобы приказали выводить из строя московские пушки.
Насчет "не успела" - я сейчас подумал, Девлет стоял у Москвы почти три дня - подошел в четверг, ушел в субботу.
Так уж поздно было в Москву идти. К Воротынскому могли присоединиться. То-то он с одним полчишком всего Девлет Гирея провожал.
Полки и стояли на радиальных улицах , которые обращены в юг, откуда и шли татары.
Т.е. ничего не прикрывали и не имели приличной рокады в тылу? Обходи - не хочу? Бред какой-то! А Неглинная, кстати, на севере, а не на юге.
Кстати, Грозный Голицина помилует и назначит командовать в Полоцк - Полоцк быстро будет потерян, но царь Голицына опять помилует. Иван Грозный в этот период своей жизни уже становится мягкотелым гуманистом.
Голицын - он вельми древнего рода. После смуты будет бороться с Романовыми за то, чтобы стать царём. Проиграв, почернеет лицом и надолго запрётся (хотя это, может быть, уже сын).
Как видите, никто из военачальников отсутствующих в Москве полков, кроме Яковлева, не пострадал после набега Гирея и не был ни в чем обвинен. Да и в уклонении от службы или трусости никто из них замечен не был, скорее наоборот, "гвозди бы делать из этих людей" (c).
Да, прямого саботажа воевод очевидно не было. И у нас нет никаких фактов для того, чтобы утверждать, что полки были некомплектные.
Голицын - он вельми древнего рода. После смуты будет бороться с Романовыми за то, чтобы стать царём. Проиграв, почернеет лицом и надолго запрётся (хотя это, может быть, уже сын).
Племянник. Сын младшего брата.
Да, прямого саботажа воевод очевидно не было. И у нас нет никаких фактов для того, чтобы утверждать, что полки были некомплектные.
Да, но это не мешает делать предположения - что же там могло произойти. Ваше мнение?
Так уж поздно было в Москву идти. К Воротынскому могли присоединиться. То-то он с одним полчишком всего Девлет Гирея провожал.
Но не присоединились. Я предполагаю, что на каком-то этапе там произошел паралич управления войсками. Согласен с Пенскими, что Грозный дошел до Серпухова, но сильно сомневаюсь в их версии (от Горсея), что он был в Москве.
Отредактировано svis (03-05-2021 16:22:31)
Сообщение от Andrew_Raev
Да, прямого саботажа воевод очевидно не было. И у нас нет никаких фактов для того, чтобы утверждать, что полки были некомплектные.
-------------------------------------------------------------------------------
Да, но это не мешает делать предположения - что же там могло произойти. Ваше мнение?
Ну, во-первых, прошляпили. Вот карта: Серпухов к Москве в 2 раза ближе, чем река Угра, не говоря уж о Жиздре.
Во-вторых, 3 полка не успели, вы их перечисляли.
В-третьих, это моё предположение, артиллерия и пехота не успели, вся тяжесть обороны легла на конных детей боярских с послуживыми людьми. Артиллерия и пехота не просто не упоминаются. На Якиманке и на Ордынке, как и вообще на радиальных улицах, им делать нечего абсолютно, разве что в своих стрелять. Конница всё время может делать вылазки. Малоподвижные артиллерия и пехота такой возможности лишены.
В-четвёртых, конница обороняется эффективно и довольно долго. Если пожар начинается в 5-м часу, то по крайней мере 6 часов, с 9:00 до 15:00, татары безуспешно пытаются прорваться.
В-пятых, устав от бесплодных атак часам к трём Девлет-Гирей посылает какой-то отряд в обход с запада с наказом зажечь посад. Почему с запада? Потому что Китай-город сгорел, а он весь на северном берегу. Т.е. татарам надо было форсировать Москву-реку. Канала имени Москвы тогда не было, река мелководная, особенно до впадения в неё Неглинной у Боровицких ворот. Что бы я делал на месте татар? Продвинулся бы насколько можно на восток к центру. Потом развернулся и двинулся бы назад, поджигая все встретившиеся сеновалы, которых должно быть немало, тяга-то конная. Погасить горящий сеновал нельзя. Через 15 минут в городе - стратосферный пожар. А если нет сопротивляющихся войск, то можно и не на запад уходить, а двинуться по окружности вокруг центра, зажигая посад.
На этом, собственно, всё. Русских из города можно не выкуривать, их выкурит огонь.
У Серпухова были опричные полки, земские полки были возле Коломны, расстояние от Серпухова до Кремля - 104 км, от Коломны - 112 км.
Конечно, марш более 100 км за два дня да еще в 16 веке - это только конница, никакая полевая артиллерия и пехота не успеет. Но артиллерия на московских стенах и так была.
Вот тут попробовал нарисовать схему расположения успевших к Москве войск на плане Москвы начала 16 века (качество не очень, но другого не нашел)
1. Большой полк Бельского. Поскольку сам Бельский выезжал за Москву реку на луг за Болото и дело с ними делал (красная стрелка) - получается что он выезжал из Кремля.
Если Варламьевская - это Ордынка, то часть сил большого полка была расположена на другом берегу реки Москвы, как раз на Великом лугу перед болотом, Бельский просто к ним выезжал.
2. Воротынский - на Таганском (Васильевском) лугу.
3. Мстиславский прикрывает Калужскую дорогу.
4. Темкин за Неглинною прикрывает район Опричного двора.
5. Ставка детей Девлета - в Воробьеве (синий кружок)
6. Синяя стрелка - место прорыва татар за "Неглинною у Ваганьково" когда они "зажогша посады". Это район ответственности Темкина, понятно почему он был казнен.
Народ требовал ответа на вопрос - "кто виноват".
Расположение полка Воротынского на наибольшем отдалении от первичного очага пожара может объяснить, почему его полк остался наиболее боеспособным.
Китай-город сгорел уже потом, пожар начался на западе за Неглинною.
Отредактировано svis (03-05-2021 20:29:59)
1. Большой полк Бельского. Поскольку сам Бельский выезжал за Москву реку на луг за Болото и дело с ними делал (красная стрелка) - получается что он выезжал из Кремля.
Если Варламьевская - это Ордынка, то часть сил большого полка была расположена на другом берегу реки Москвы, как раз на Великом лугу перед болотом, Бельский просто к ним выезжал.
2. Воротынский - на Таганском (Васильевском) лугу.
3. Мстиславский прикрывает Калужскую дорогу.
4. Темкин за Неглинною прикрывает район Опричного двора.
5. Ставка детей Девлета - в Воробьеве (синий кружок)
6. Синяя стрелка - место прорыва татар за "Неглинною у Ваганьково" когда они "зажогша посады". Это район ответственности Темкина, понятно почему он был казнен.
Народ требовал ответа на вопрос - "кто виноват".
Расположение полка Воротынского на наибольшем отдалении от первичного очага пожара может объяснить, почему его полк остался наиболее боеспособным.
Мда... Я несколько озадачен. Я привык больше к такому:
Здесь север справа. Это "Петров план", его называют первым планом Москвы. И на нём китайгородская стена замкнута. Но это самый конец XVI века. А на вашем плане она едва треть Москвы закрывает. Но ведь это - раздолбайство, в таком виде она почти бесполезна. Надо либо вообще не защищать посад, либо уж защищать его замкнутой стеной.
У Бельского в Кремле могла быть только ставка, а все силы - на другом берегу. Вот он к ним и выезжал.
Место прорыва татар за "Неглинною у Ваганьково" когда они "зажогша посады" откуда известно? Логично ведь предполагать прорыв при ударе в стык между войсками Тёмкина и Мстиславского. Если татары и впрямь прорвались через ряды Темкина, это характеризует опричников, как очень плохих воинов (или их было опять-таки мало).
Ну и диспозиция ужасна. Все полки разделены, взаимодействовать в принципе не могут, и нет никаких резервов. Это не войско, а сброд. Надо скорее удивляться, что они умудрились простоять 6 часов.
Но артиллерия на московских стенах и так была.
Артиллерия того времени на таких расстояниях бесполезна. Картечь на 300 метров эффективна, а ядер на конницу противника не напастись было бы.
Ну и диспозиция ужасна. Все полки разделены, взаимодействовать в принципе не могут, и нет никаких резервов. Это не войско, а сброд. Надо скорее удивляться, что они умудрились простоять 6 часов.
"Грех ради наших начяша татаровя к острогу приступати и разорваша острог за Неглинною от Ваганкова и зажьгоша посад." Первым это свидетельство "летописца близкого к Разрядному приказу" цитировал историк Зимин, у Пенских по ссылке что я давал - это тоже есть. Копии самой летописи у меня нет к сожалению.
Районы расположения полков рисовал не по своему желанию, а как написано в Разрядной книге, так что в диспозиции - не виноват. 
Приведенный план - по описаниям Москвы начала 16 века, наверно к 1572 году стену успели замкнуть, но плана 1572 года у меня нет.
Артиллерия того времени на таких расстояниях бесполезна. Картечь на 300 метров эффективна, а ядер на конницу противника не напастись было бы.
Штурмовать "острог" противнику все равно надо и если пушки на стенах Москвы стояли с конца 14 века - значит польза была.
Сообщение от Andrew_Raev
Артиллерия того времени на таких расстояниях бесполезна. Картечь на 300 метров эффективна, а ядер на конницу противника не напастись было бы.
--------------------------------------------------------------------------
Штурмовать "острог" противнику все равно надо и если пушки на стенах Москвы стояли с конца 14 века - значит польза была.
Неа. Пушки стреляли либо картечью по штурмующим, либо ядрами по стенобитным орудиям. Иметь свои пушки в своём тылу тогда не было никакого смысла. А противник штурмует острог совершенно независимо от наших пушек. Не стрелять же им по собственному острогу?
это характеризует опричников, как очень плохих воинов
Чисто идеологическое клише. Сицкий, Хворостинин, Иван Андреевич Шуйский - опричники.
Более того, в опричных полках не действовали местнические законы и руководить полком мог не обязательно самый высокородный боярин. Я понимаю, принято резать факты в угоду своим идеологическим установкам. Люди даже один плюс один складывают неправильно, как профессор Кобрин.
Вам то это зачем?
Отредактировано svis (03-05-2021 22:36:15)
Неа. Пушки стреляли либо картечью по штурмующим, либо ядрами по стенобитным орудиям. Иметь свои пушки в своём тылу тогда не было никакого смысла. А противник штурмует острог совершенно независимо от наших пушек. Не стрелять же им по собственному острогу?
Не понял, что здесь имеется ввиду. Вы считаете что в Москве не было пушек? Если Шереметьева после мая 1571 года обвиняли в том, что он приказывал заклепывать московские пушки перед штурмом Девлет-Гирея - логично предполагать что эти пушки существовали.
Отредактировано svis (03-05-2021 22:48:48)
Сообщение от Andrew_Raev
это характеризует опричников, как очень плохих воинов
Чисто идеологическое клише. Сицкий, Хворостинин, Иван Андреевич Шуйский - опричники.
Более того, в опричных полках не действовали местнические законы и руководить полком мог не обязательно самый высокородный боярин. Я понимаю, принято резать факты в угоду своим идеологическим установкам. Люди даже один плюс один складывают неправильно, как профессор Кобрин.
Вам то это зачем?
Да незачем. Дайте иное объяснение того, что они допустили прорыв. И ведь у Девлет Гирея "наряда" не было с собой в 1571г. Он не пушками им острог раскатал. Он его ломал не быстро у них на глазах.
Сообщение от Andrew_Raev
Неа. Пушки стреляли либо картечью по штурмующим, либо ядрами по стенобитным орудиям. Иметь свои пушки в своём тылу тогда не было никакого смысла. А противник штурмует острог совершенно независимо от наших пушек. Не стрелять же им по собственному острогу?
---------------------------------------------------------------------------------------------
Не понял, что здесь имеется ввиду. Вы считаете что в Москве не было пушек? Если Шереметьева после мая 1571 года обвиняли в том, что он приказывал заклепывать московские пушки перед штурмом Девлет-Гирея - логично предполагать что эти пушки существовали.
Конечно существовали. Но это - крепостные орудия на стенах. Их просто снять со стен - целая эпопея. А для борьбы за посад орудия на стенах Кремля бесполезны. А Кремль никто не штурмовал.
Конечно существовали. Но это - крепостные орудия на стенах. Их просто снять со стен - целая эпопея. А для борьбы за посад орудия на стенах Кремля бесполезны. А Кремль никто не штурмовал.
Не совсем на стенах. Пушки стояли и прямо на Красной площади. Известная история, когда после смерти Ивана Грозного в Москве начались беспорядки - народ развернул одну такую и пригрозил открыть стрельбу по Кремлевским башням. В Кремле и Китай-городе стояли и мортиры с тем расчетом, чтобы бить картечью по мостам.
И есть еще одно соображение - в Москве находился крупнейший в стране Пу́шечный двор - центр производства пищалей, пушек, гаубиц и мортир. А значит был склад этой продукции.
Да незачем. Дайте иное объяснение того, что они допустили прорыв. И ведь у Девлет Гирея "наряда" не было с собой в 1571г. Он не пушками им острог раскатал. Он его ломал не быстро у них на глазах.
Вот я и говорю - чистая идеология. Думаете, нет другого объяснения, кроме как - все опричники - очень плохие воины?
Но ведь ровно за год до нападения самого Девлет Гирея в 1570 году нападали его сыновья на Рязань. Тогда опричный отряд под командованием воевод Хворостинина и Львова
•сошлися ... с крымскими людьми в ночи, и крымских людей побили, и языки многие поимали, и полону много отбили
Татары после этого повернули назад.
Неизвестно, что представлял из себя этот острог и каким образом его "разорвали". Слово "разорваша" вроде бы намекает на взрыв, но никаких других подробностей нет.
Ясно, что и Темкин и его люди крупно облажались, подробности неизвестны. Но не думаю, что если бы они не были бы опричниками результат был бы лучше.
Никогда не понимал, почему люди у нас верят, что само обладание некими корочками дает какой-то дополнительный опыт или внутренние силы или сакральные знания или наоборот все отнимает. Хотя встречаю такую веру постоянно. В этом есть что-то языческое.
Когда в 30х годах писали что коммунистическому бойцу, в отличии от бойца буржуазного, требуется меньше снарядов для артподготовки - это из той же серии.
Наверное Иван тоже верил тогда в что-то подобное.
Насколько все же Вебер лучше Маркса - классы классами, страты стратами, а люди в них все равно разные.
Отредактировано svis (04-05-2021 04:08:48)
Не совсем на стенах. Пушки стояли и прямо на Красной площади.
Так разоружать Кремль надо ещё решиться.
Неизвестно, что представлял из себя этот острог и каким образом его "разорвали". Слово "разорваша" вроде бы намекает на взрыв, но никаких других подробностей нет.
Так "мину" подвели. Конечно, для настоящей мины нужен "наряд" и рытьё подкопа. Но это для каменных стен. А вот для острога достаточно и ямки 40 см глубиной и кожаной котомки с порохом. Мы же знаем, что землянка должна быть в 3 наката, а лучше в 5. А острогу толщиной в 1 ствол много не надо.
Так разоружать Кремль надо ещё решиться.
Да, видимо с управлением там было далеко не все в порядке. У опричников в этот период казнен лидер - Михаил Темрюкович Черкасский. Еще 16 мая он выезжает к Серпухову с тем же полком, что и Темкин с Хворостининым. А уже 23 мая в Москве - только Темкин. И если Хворостинин потом служит дальше, то имя Михаила Темрюковича исчезает навсегда.
В Синодике опальных Грозного он есть - следовательно Грозный считал себя виновным в его смерти.
Так "мину" подвели. Конечно, для настоящей мины нужен "наряд" и рытьё подкопа. Но это для каменных стен. А вот для острога достаточно и ямки 40 см глубиной и кожаной котомки с порохом. Мы же знаем, что землянка должна быть в 3 наката, а лучше в 5. А острогу толщиной в 1 ствол много не надо.
Да, у меня тоже подозрение на мину.
Отредактировано svis (04-05-2021 17:24:17)
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации