Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации


Гибель цивилизации

Сообщений 871 страница 900 из 2005

871

#p235565,svis написал(а):

Ясно, что и Темкин и его люди крупно облажались, подробности неизвестны. Но не думаю, что если бы они не были бы опричниками результат был бы лучше.

Кто это может теперь знать? Проблема же не только в том, почему острог разорвали. Уж при осаде Пскова поляки стену рвали неоднократно и ничего не добились. Где была контратака с закрытием прорыва? Я же не случайно про ужасную диспозицию написал. Если большой полк Бельского - на Великом лугу и на Ордынке, то он помочь не может. Между ними и Москва-река и Неглинная. Воротынский - тоже чёрт те где. В Пскове силы были в кулаке, который в любую минуту мог обрушиться на точку прорыва. Тут же войско разорвано на 3 части. Если бы на Куликовом поле не было Засадного полка, битва была бы проиграна с треском. А здесь о резерве - ни малейшего упоминания. Совсем этот Бельский воевать не умел.

872

#p235593,Andrew_Raev написал(а):

Кто это может теперь знать? Проблема же не только в том, почему острог разорвали. Уж при осаде Пскова поляки стену рвали неоднократно и ничего не добились. Где была контратака с закрытием прорыва? Я же не случайно про ужасную диспозицию написал. Если большой полк Бельского - на Великом лугу и на Ордынке, то он помочь не может. Между ними и Москва-река и Неглинная. Воротынский - тоже чёрт те где. В Пскове силы были в кулаке, который в любую минуту мог обрушиться на точку прорыва. Тут же войско разорвано на 3 части. Если бы на Куликовом поле не было Засадного полка, битва была бы проиграна с треском. А здесь о резерве - ни малейшего упоминания. Совсем этот Бельский воевать не умел.

И отец этого Бельского (Ивана) Дмитрий Бельский тоже в 1521 потерпел поражение от крымского хана у Коломны, тогда ситуация была гораздо хуже, в том плане что сил у Москвы на противодействие татарам после этого не оставалось и сами татары никуда не спешили. После конечно были разборки, но Василий ни Бельского (ему тогда 22 года было), ни своего брата Андрея Старицкого не тронул, а был обвинен в измене и провел в тюрьме три года князь Воротынский, как наименее знатный из высших воевод.
У местничества были свои плюсы, но такая система назначения руководителей явно проигрывала при столкновении с серьезным опытным противником.
Как и местнические споры в момент боевых действий. В опричных полках не было местничества, но вылезла другая напасть - назначение руководителями особ "приближенных к столику", пусть не знатных, зато готовых выполнить любой приказ. В общем то хрен редьки не слаще. Опытный, талантливый военачальник во главе - у нас, увы, был далеко не всегда.

Отредактировано svis (04-05-2021 17:26:50)

873

#p235565,svis написал(а):

Насколько все же Вебер лучше Маркса - классы классами, страты стратами, а люди в них все равно разные.

Шаг в сторону.

А мне кажется, оба они хороши (по-своему) и не противоречат один другому, а напротив - дополняют. Разве не так?

874

#p235627,Лиза написал(а):

Шаг в сторону.
А мне кажется, оба они хороши (по-своему) и не противоречат один другому, а напротив - дополняют. Разве не так?

Я это к тому, что и внутри партийной организации все люди разные  ^^

875

#p235646,svis написал(а):

Сообщение от Лиза

    Шаг в сторону.
    А мне кажется, оба они хороши (по-своему) и не противоречат один другому, а напротив - дополняют. Разве не так?

Я это к тому, что и внутри партийной организации все люди разные  ^^

вот тут как раз вспоминаем Зомбарта с его теорией менталитета .еврейство двигатель капитализма .

876

#p235646,svis написал(а):

Я это к тому, что и внутри партийной организации все люди разные

И я о том же.
"Бытие определяет сознание", - по К.Марксу. Люди вступают в КПСС (как пример). Это К.Маркс.
Но и в КПСС все люди разные, это уже Вебер. А вместе имеем то, что имеем. То есть, оба правы и дополняют один другого. Собственно, что все люди разные независимо от бытия, очевидно и без Вебера, а по собственному жизненному опыту каждого пожившего в этом мире.

877

#p235649,Лиза написал(а):

все люди разные

Аксиома.

878

#p235650,Сирота написал(а):

Аксиома.

Тут о другом:

и внутри партийной организации все люди разные

879

#p235604,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Кто это может теперь знать? Проблема же не только в том, почему острог разорвали. Уж при осаде Пскова поляки стену рвали неоднократно и ничего не добились. Где была контратака с закрытием прорыва? Я же не случайно про ужасную диспозицию написал. Если большой полк Бельского - на Великом лугу и на Ордынке, то он помочь не может. Между ними и Москва-река и Неглинная. Воротынский - тоже чёрт те где. В Пскове силы были в кулаке, который в любую минуту мог обрушиться на точку прорыва. Тут же войско разорвано на 3 части. Если бы на Куликовом поле не было Засадного полка, битва была бы проиграна с треском. А здесь о резерве - ни малейшего упоминания. Совсем этот Бельский воевать не умел.
--------------------------------------------------------------------------------------
И отец этого Бельского (Ивана) Дмитрий Бельский тоже в 1521 потерпел поражение от крымского хана у Коломны, тогда ситуация была гораздо хуже, в том плане что сил у Москвы на противодействие татарам после этого не оставалось и сами татары никуда не спешили. После конечно были разборки, но Василий ни Бельского (ему тогда 22 года было), ни своего брата Андрея Старицкого не тронул, а был обвинен в измене и провел в тюрьме три года князь Воротынский, как наименее знатный из высших воевод.
У местничества были свои плюсы, но такая система назначения руководителей явно проигрывала при столкновении с серьезным опытным противником.
Как и местнические споры в момент боевых действий. В опричных полках не было местничества, но вылезла другая напасть - назначение руководителями особ "приближенных к столику", пусть не знатных, зато готовых выполнить любой приказ. В общем то хрен редьки не слаще. Опытный, талантливый военачальник во главе - у нас, увы, был далеко не всегда.

И всё-таки, когда случился надлом, после которого падение морали пошло по нарастающей, так что от гибели нас спасло только то, что в конце Смутного времени встала земля? Я так понимаю, в 1553 году, когда Иван IV заболел, а бояре отказались присягать его сыну. И это после величайшего торжества - взятия Казани.

880

Я вот это имел в виду.
"Царский дьяк Михайлов осмеливается приблизиться к царскому ложу и посоветовать государю составить завещание. Иван соглашается и диктует свои последние распоряжения. После его смерти трон должен занять Димитрий, которому всего несколько месяцев. Михайлов зачитывает завещание боярам, которые теснятся у дверей. Жестокий спор возникает между теми, кто готов принести присягу царевичу, и теми, кто отказывается это сделать. Каждый приводит свои доводы. Страсти накаляются. Слыша гул голосов, Иван приказывает подойти сановникам, которые приходят сильно разгоряченные. «Кого же думаете избрать в цари, отказываясь целовать крест на имя моего сына? Разве забыли вы данную вами клятву служить единственно мне и детям моим? Не имею сил говорить много. Димитрий и в пеленах есть для вас самодержец законный; но если не имеете совести, то будете ответствовать Богу». Тогда Федор Адашев, отец царского фаворита, заявляет, что никогда не согласится подчиниться братьям царицы Захарьиным-Юрьевым, которые, вне всякого сомнения, будут в течение долгих лет управлять страной от имени ребенка. «Вот что страшит нас! – восклицает он. – А мы до твоего возраста уже испили всю чашу бедствий от боярского правления». Из-за крайнего изнеможения Иван не в состоянии ответить ему. В оцепенении смотрит он на бояр, которые возбужденно обсуждают раздел его наследства, похожие на воров при дележе добычи. Стоит такой шум, что царь, застонав, просит их выйти за двери."
http://www.redov.ru/istorija/ivan_groznyi/p6.php
1553 год.
"На следующий день, превозмогая болезнь, Иван снова пытается призвать несогласных принять его волю. «В последний раз требую от вас присяги... Целуйте крест... Не допустите вероломных извести царевича, спасите его...» Несмотря на этот наказ, распри продолжаются у постели умирающего. Немногие присягают и целуют крест. Сильвестр и Алексей Адашев, несмотря на привязанность к государю, благоразумно держат нейтралитет. Озабоченные собственным будущим при дворе, они готовы стать на сторону Владимира Андреевича в надежде, что он не забудет их поддержки, утвердившись на троне. Иван угадывает, что ближайшие советники готовы изменить ему, и очень страдает от этого. Теперь для него очевидно, что после его смерти никто не станет выполнять его распоряжений. Два клана начнут драться, как во времена его детства. "

881

Да, согласен - расположение Большого полка у Бельского на редкость неудачно.
Кого он собрался защищать на Ордынке? Московский Кремль? Ну и шел бы Девлет на штурм Кремля, под картечь пушек, форсируя Москву-реку - почему нет?

882

#p235682,Andrew_Raev написал(а):

Я вот это имел в виду.
"Царский дьяк Михайлов осмеливается приблизиться к царскому ложу и посоветовать государю составить завещание. Иван соглашается и диктует свои последние распоряжения. После его смерти трон должен занять Димитрий, которому всего несколько месяцев. Михайлов зачитывает завещание боярам, которые теснятся у дверей. Жестокий спор возникает между теми, кто готов принести присягу царевичу, и теми, кто отказывается это сделать. Каждый приводит свои доводы. Страсти накаляются. Слыша гул голосов, Иван приказывает подойти сановникам, которые приходят сильно разгоряченные. «Кого же думаете избрать в цари, отказываясь целовать крест на имя моего сына? Разве забыли вы данную вами клятву служить единственно мне и детям моим? Не имею сил говорить много. Димитрий и в пеленах есть для вас самодержец законный; но если не имеете совести, то будете ответствовать Богу». Тогда Федор Адашев, отец царского фаворита, заявляет, что никогда не согласится подчиниться братьям царицы Захарьиным-Юрьевым, которые, вне всякого сомнения, будут в течение долгих лет управлять страной от имени ребенка. «Вот что страшит нас! – восклицает он. – А мы до твоего возраста уже испили всю чашу бедствий от боярского правления». Из-за крайнего изнеможения Иван не в состоянии ответить ему. В оцепенении смотрит он на бояр, которые возбужденно обсуждают раздел его наследства, похожие на воров при дележе добычи. Стоит такой шум, что царь, застонав, просит их выйти за двери."
http://www.redov.ru/istorija/ivan_groznyi/p6.php
1553 год.
"На следующий день, превозмогая болезнь, Иван снова пытается призвать несогласных принять его волю. «В последний раз требую от вас присяги... Целуйте крест... Не допустите вероломных извести царевича, спасите его...» Несмотря на этот наказ, распри продолжаются у постели умирающего. Немногие присягают и целуют крест. Сильвестр и Алексей Адашев, несмотря на привязанность к государю, благоразумно держат нейтралитет. Озабоченные собственным будущим при дворе, они готовы стать на сторону Владимира Андреевича в надежде, что он не забудет их поддержки, утвердившись на троне. Иван угадывает, что ближайшие советники готовы изменить ему, и очень страдает от этого. Теперь для него очевидно, что после его смерти никто не станет выполнять его распоряжений. Два клана начнут драться, как во времена его детства. "

Понимаю. Но ведь это все беллетристика - "Иван угадывает". Выражения типа "Сталин подумал", "Черчилль втайне мечтал", "Гитлер хотел, но никому не сказал.." и т.д. и т.п.
- это верный признак в лучшем случае художественного романа, в худшем - пропагандистской публицистики. Откуда кто знает что там кто про себя подумал или угадал?

В данном случае весь рассказ о конфликте царя и бояр в Думе - вымысел. Царь в это время болел, никого не узнавал и по мнению Скрынникова вряд ли вообще мог говорить.
Вот этот момент у Скрынникова - озаглавлен "Мятеж" в Думе.
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/H … run/02.php

Вижу здесь три аспекта -

1. Конфликт в Думе действительно был, но в отсутствии царя и там главная причина - местничество. Церемонию присяги проводили Воротынский и Висковатый, а в Думе большинство бояр гораздо знатнее их. Как верно замечал еще Ключевский - московский боярин мог смирится с чем угодно, даже с побоями - но вот за свое место в местнической иерархии он держался всеми конечностями намертво. С какого бодуна старшие бояре должны присягать не царю или на худой конец старшему боярину, а какому-то Воротынскому? Иван был в бреду и плохо соображал, но кто-то ведь рядом должен был об этом подумать.

2. Были реальные сторонники Старицкого. Но где здесь крушение моральных устоев? Многие московские бояре были из Литвы - там участие в выборах польского короля (и князя ВКЛ) обычное дело.

3. Сам Иван Васильевич, судя по его припискам к Лицевому Своду (вышеупомянутый рассказ), отнесся ко всему этому серьезно. У человека были симптомы мании преследования, это очевидно. Но как кто-то сказал - если у вас мания преследования, это еще не значит, что за вами не следят. Правда в данном случае эпизод больше раздут искусственно ИМХО.

Что касается обсуждения причин Смуты, можно и обсудить - причины и последствия. Вначале предлагаю найти исходный базис - от чего будем исходить.
По современному состоянию этого вопроса - вот работа Нефедова.

https://cyberleninka.ru/article/n/o-sot … go-vremeni
О социально-экономических предпосылках Смутного времени.

Нефедов интересен тем, что помимо того, что он доктор исторических наук, он еще и кандидат физмат наук - физик и лирик в одном флаконе.

А вот критика Нефедова - Резников К.Ю., Мифы и факты русской истории
https://cloud.mail.ru/public/j1bf/61iBFC6rY
Там это критика в 1.2 СМУТА КАК СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС РОССИИ. Автор биолог, пишет на исторические темы.
Совершенно не согласен с его утверждением, что В первой Смуте Российское государство и общество вышли из кризиса малоизменившимися — сменилась лишь династия
Но некоторые вещи у него интересны, он кстати ими сам же свой тезис и опровергает.

А замечание -
Согласно оценкам, в 1550-е годы в России жило 9—10 млн. человек , в 1620 г. — 3,5 млн., в 1646 г. — 7 млн., в 1678 г. (в границах 1646 г.) — 9,6 млн.,
просто необходимо для оценки ситуации. Население страны после Смуты восстановилось через много десятков лет (и не в тех местах что раньше).
У Резникова много интересных цифр, но надо сказать что берет он их у Нефедова.
Вот кстати еще Нефедовская История России, Факторный анализ. Том 1
https://cloud.mail.ru/public/5PBS/WkqXzSJU7
Там интересующие на вещи начиная с 266 страницы - Эко социальный кризис. Многие замечания Нефедова небесспорные, и на мой взгляд в чем то больше прав Резников, но бесспорны вообще может быть только религиозные заповеди. :suspicious:
Обратите внимание, кстати - спусковой крючок катастрофы по Нефедову - принятое в 1566 году на Соборе решение поднять налоги было принято коллегиально и соборно. Кто то даже записал особое мнение.  То же самое было с решением продолжить войну с Речью Посполитой в 1567 году (там правда не на Соборе, а в Думе решение принималось).
Есть еще аспекты, которые не рассматривает ни Нефедов, ни Резников.

Отредактировано svis (06-05-2021 02:19:42)

883

#p235693,svis написал(а):

Понимаю. Но ведь это все беллетристика - "Иван угадывает". Выражения типа "Сталин подумал", "Черчилль втайне мечтал", "Гитлер хотел, но никому не сказал.." и т.д. и т.п.
- это верный признак в лучшем случае художественного романа, в худшем - пропагандистской публицистики. Откуда кто знает что там кто про себя подумал или угадал?

Да, беллетристика. Отбросим её.

В данном случае весь рассказ о конфликте царя и бояр в Думе - вымысел. Царь в это время болел, никого не узнавал и по мнению Скрынникова вряд ли вообще мог говорить.
Вот этот момент у Скрынникова - озаглавлен "Мятеж" в Думе.
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/H … run/02.php

Ну и что? Отбрасываем беллетристику и что видим у Скрынникова в сухом остатке?
"Подлинные документы — крестоцеловальные записи князя Владимира Старицкого 1553-1554 гг. — позволяют установить, что во время болезни царя мать князя и ее родня действительно собрали в Москве свои вооруженные отряды и пытались перезвать на службу в удел многих влиятельных членов думы.
Сторонники удельного князя толковали между собой: «Только нам служити царевичю Дмитрею, ино нам владети Захарьиным и чем нами владети Захарьиными, ино лутчи служити князю Владимеру…» Родственники Евфросиньи обратились к конюшему Ивану Петровичу Федорову. Но тот поспешил с доносом к царю и изложил ему содержание крамольных речей: «Ведь де нами владети Захарьиным, и чем нами владети Захарьиным, а нам служити государю малому, и мы учнем служити старому — Володимеру Ондреевичу».
Фактически дело шло к государственному перевороту. Однако царь выздоровел, и династический вопрос утратил остроту."
Царь, если он мог продиктовать завещание и назначить опекунский совет, не мог никого не узнавать.

884

#p235693,svis написал(а):

1. Конфликт в Думе действительно был, но в отсутствии царя и там главная причина - местничество. Церемонию присяги проводили Воротынский и Висковатый, а в Думе большинство бояр гораздо знатнее их. Как верно замечал еще Ключевский - московский боярин мог смирится с чем угодно, даже с побоями - но вот за свое место в местнической иерархии он держался всеми конечностями намертво. С какого бодуна старшие бояре должны присягать не царю или на худой конец старшему боярину, а какому-то Воротынскому? Иван был в бреду и плохо соображал, но кто-то ведь рядом должен был об этом подумать.

Это точно такая же беллетристика. Т.е. отговорки. Вооружённые отряды из-за местничества не собирают.

2. Были реальные сторонники Старицкого. Но где здесь крушение моральных устоев? Многие московские бояре были из Литвы - там участие в выборах польского короля (и князя ВКЛ) обычное дело.

Это тем более отговорки. Литва потому так и кончила. А в Москве переход власти к брату состоялся последний раз в 1353 г. И то только потому что у Симеона Гордого не осталось живых сыновей. Традиции бескровного перехода власти к наследнику царя было уже 200 лет. При том что Дмитрий Донской стал князем в 9 лет, а Иван Грозный - в 3 года. Москва тем и отличалась в корне от Рима и Византии, что не ослабляла себя гражданскими войнами при каждой передаче власти. Этот моральный принцип лежал в основе государства московского (при том что те же суздальские князья воевали ещё долго). Покушение на него и есть крушение моральных устоев, освящённых многовековой традицией. Заметьте, что все государства, где такого принципа не было, в следующие 250 лет исчезли с карты Европы.

3. Сам Иван Васильевич, судя по его припискам к Лицевому Своду (вышеупомянутый рассказ), отнесся ко всему этому серьезно. У человека были симптомы мании преследования, это очевидно. Но как кто-то сказал - если у вас мания преследования, это еще не значит, что за вами не следят. Правда в данном случае эпизод больше раздут искусственно ИМХО.

Серьёзно, но ведь никого не казнил даже. Даже беглецов в Литву. Тут ещё очень рано говорить о мании преследования.

885

#p235714,Andrew_Raev написал(а):

Фактически дело шло к государственному перевороту.

Согласен. Но если говорить об этике, вернее о ее отклонении от принятой ранее нормы в худшую сторону - то что здесь считать нормой?
"Должности" царя - всего пять лет. Российское царство только только образовалось на глазах у этого поколения. А что было до этого - до этого было Великое княжество.
И у Елена Васильевна Глинская фактически совершила государственный переворот, отстранив от власти назначенных последней волей её мужа семерых опекунов.
И сам будущий Иван Грозный получив в опекуны по малолетству братьев Шуйских остался их опекунством мягко говоря недоволен. 
А предыдущая "ротация" на должности великого князя была связана с такой династической борьбой между партиями претендентов и такими тайнами, что лучше сейчас и не обсуждать - уведет в сторону.
Мог ли такой переворот являться не то что признаком упадка морали, а даже и отклонением от нормы, если нормой считать предыдущие разборки? Конечно, нет.

886

#p235715,Andrew_Raev написал(а):

Традиции бескровного перехода власти к наследнику царя было уже 200 лет.

Пять лет царству то, какие 200 лет? Даниловичи действительно почти  полтораста лет жили дружно, даже удивительно. Думаю это очень способствовало возвышению Москвы.
Но потом был Шемяка (хотя изначально виновницей конфликта стоит признать Софью Витовтовну. Она из Литвы - в ее семействе войны между братьями были обычным делом)
Конфликт между партией Василия и партией Дмитрия Внука тоже немало жизни унес, а в Москве нашли мифических "жидовствующих".
Был ли Владимир Старицкий первым Даниловичем, который хотел отобрать престол (настоящий или будущий) у родственника? Очевидно, нет.

Отредактировано svis (06-05-2021 16:29:36)

887

#p235715,Andrew_Raev написал(а):

Это точно такая же беллетристика. Т.е. отговорки. Вооружённые отряды из-за местничества не собирают.

Местнические порядки - это реальность, а не беллетристика.
У Скрынникова читаем -
1. Были местнические разборки внутри Думы.
Протест Шуйского носил формальный характер. Руководить присягой мог либо сам царь, либо старшие бояре. Вместо этого церемония была поручена Воротынскому.
2. И были претензии у двоюродного брата царя Владимира Старицкого.
Подходящее время было упущено: все члены думы уже присягнули наследнику. Ближние бояре пригрозили Владимиру, что не выпустят его из хором, и принудили целовать крест поневоле.
Это два разных конфликта.

Отредактировано svis (06-05-2021 16:21:25)

888

#p235717,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Традиции бескровного перехода власти к наследнику царя было уже 200 лет.
-------------------------------------------------------------------------
Пять лет царству то, какие 200 лет? Даниловичи действительно почти  полтораста лет жили дружно, даже удивительно. Думаю это очень способствовало возвышению Москвы.
Но потом был Шемяка (хотя изначально виновницей конфликта стоит признать Софью Витовтовну. Она из Литвы - в ее семействе войны между братьями были обычным делом)
Конфликт между партией Василия и партией Дмитрия Внука тоже немало жизни унес, а в Москве нашли мифических "жидовствующих".

Вы слишком большое значение придаёте титулованию. Лишат ли твоего сына царства или Великого княжения, не столь важно. Всё равно ясно, что его лишают всего. Так что 200 лет, и никак не меньше.
"В 1433 князь Юрий, разгромив рать Василия II в битве на Клязьме, захватил Москву, но позже из-за немноголюдного населения (Василий II призвал всех москвичей поехать на время в Коломну), был вынужден отказаться от Московского престола."
Переход власти в результате сражения это не то же, что в результате государственного переворота. Хотя это Москву явно не усилило.

Был ли Владимир Старицкий первым Даниловичем, который хотел отобрать престол (настоящий или будущий) у родственника? Очевидно, нет.

Так отобрать? - Первым.

889

#p235693,svis написал(а):

Что касается обсуждения причин Смуты, можно и обсудить - причины и последствия. Вначале предлагаю найти исходный базис - от чего будем исходить.
По современному состоянию этого вопроса - вот работа Нефедова.

https://cyberleninka.ru/article/n/o-sot … go-vremeni
О социально-экономических предпосылках Смутного времени.

Эта работа оставляет сложное впечатление. Она как и не о России написана. Перенаселение в Европе - это одно. Это давняя проблема стран, запертых в их исторических рамках. Но в России-то после взятия Казани и Астрахани (1556г) открылись огромные земли на востоке. О них Нефедов не упоминает. Зато упоминает про огромные земли на юге и стремительное переселение туда. В чернозёмную область между прочим. До Смутного времени ещё как до неба, а перенаселение уже сменилось недонаселением. Так при чём здесь перенаселение вообще? Что за странная мысль, что крестьяне поумирали от чумы в 1570г, а дворяне выжили? Всё должно быть ровно наоборот. Скученное население городов и дворянство, тесно общавшееся в воинском строю, должны были умирать первыми. А вымороченные земли (владельцы умерли) забирались в казну, и ими можно было новых дворян награждать.
ИМХО это попытка нелепое марксистское описание Смутного времени заменить столь же нелепым буржуазным. И голод в России случался регулярно, а династии даже и не думали меняться. Вулканическая зима 1601-1603 г была общей для всей Европы, а Смутное время случилось только в России.
http://wp.wiki-wiki.ru/wp/index.php/Вулканическая_зима

890

Вот, например, 1601 год:
"Сие дело есть одно из гнуснейших Борисова ожесточения и бесстыдства. Не только Романовым, но и всем их ближним надлежало погибнуть, чтобы не осталось мстителей на земле за невинных страдальцев. Взяли Князей Черкасских, Шестуновых, Репниных, Карповых, Сицких: знатнейшего из последних, Князя Ивана Васильевича, Наместника Астраханского, привезли в Москву скованного с женою и сыном. Допрашивали, ужасали пыткою, особенно Романовых; мучили, терзали слуг их, безжалостно и бесполезно: никто не утешил тирана клеветою на самого себя или на других; верные рабы умирали в муках, свидетельствуя единственно о невинности господ своих пред Царем и Богом." Карамзин
Не будет ли правильно предположить, что дворянство и боярство уже ужаснулось в предвкушении новых казней?

891

#p235722,Andrew_Raev написал(а):

Эта работа оставляет сложное впечатление. Она как и не о России написана. Перенаселение в Европе - это одно. Это давняя проблема стран, запертых в их исторических рамках. Но в России-то после взятия Казани и Астрахани (1556г) открылись огромные земли на востоке. О них Нефедов не упоминает. Зато упоминает про огромные земли на юге и стремительное переселение туда. В чернозёмную область между прочим. До Смутного времени ещё как до неба, а перенаселение уже сменилось недонаселением. Так при чём здесь перенаселение вообще? Что за странная мысль, что крестьяне поумирали от чумы в 1570г, а дворяне выжили? Всё должно быть ровно наоборот. Скученное население городов и дворянство, тесно общавшееся в воинском строю, должны были умирать первыми. А вымороченные земли (владельцы умерли) забирались в казну, и ими можно было новых дворян награждать.
ИМХО это попытка нелепое марксистское описание Смутного времени заменить столь же нелепым буржуазным. И голод в России случался регулярно, а династии даже и не думали меняться. Вулканическая зима 1601-1603 г была общей для всей Европы, а Смутное время случилось только в России.
http://wp.wiki-wiki.ru/wp/index.php/Вулканическая_зима

Я там и критику Нефедова тоже приложил, там тоже интересно ИМХО. У Нефедова есть что критиковать, но главное на мой взгляд у него вы пока не упомянули.
Завтра прокомментирую и по поводу традиций переворотов в Московском княжестве - тоже.

892

#p235723,Andrew_Raev написал(а):

"Сие дело есть одно из гнуснейших Борисова ожесточения и бесстыдства.

Убежденный рабовладелец - Карамзин очень любил читать мораль.  :suspicious:
Но для меня самый объективный судья Бориса - новгородец Иван Тимофеев и его "Временник".
Слог там конечно устаревший, но это свидетельство современника.

893

Опять Карамзин. И это ИМХО уже последний гвоздь.
"Еще Иоанн IV, желая населить Литовскую Украйну, землю Северскую, людьми годными к ратному делу, не мешал в ней укрываться и спокойно жительствовать преступникам, которые уходили туда от казни: ибо думал, что они, в случае войны, могут быть надежными защитниками границы. Борис, любя следовать многим государственным мыслям Иоанновым, последовал и сей, весьма ложной и весьма несчастной: ибо незнаемо изготовил тем многочисленную дружину злодеев в услугу врагам отечества и собственным. «Великий разум и жестокость Грозного, – по словам Летописца, – не давали двинуться змиям; а кроткий, набожный Феодор связывал их своею молитвою», но Борис увидел зло, и еще увеличил его другими плодами своего мудрования, несогласного с вечными уставами правды. Издревле Бояре наши окружали себя толпами слуг, вольных и крепостных; издревле также любили кабалить первых: закон, изданный в Феодорово время, единственно в угодность знатному Дворянству, об укреплении всех людей, служащих господам не менее шести месяцев, совершенно прекратил род вольных слуг в нашем отечестве и наполнил домы Боярские рабами, коими сделались тогда, в противность Иоаннову Судебнику, даже и многие люди воинские, благородные, от нищеты, но без стыда служив богачам именитым: закон недостойный сего имени своею явною несправедливостию! Еще мало: к его действию присоединилось и насилие: знатные и случайные бессовестно укрепляли и не слуг, а всякого беззащитного, кто им нравился художеством, рукодельем, ловкостию или красотою. Но в дешевое время охотно умножав свою челядь, Дворяне во время голода начали распускать ее: воля обратилась в казнь и мучительство! Люди, еще совестные, выгоняли слуг из дому по крайней мере с отпускными; а злые без всякого письменного вида, с намерением клепать их в бегстве и в сносе, чтобы ябедою суда разорять тех, которые могли бы из человеколюбия дать им у себя дело и пищу: ужас разврата обыкновенного в годины бедствий! Несчастные гибли или разбойничали, вместе со многими людьми Вельмож ссыльных, Романовых и других, осужденными вести жизнь бродяг (ибо никто не смел принять слуг опального) – вместе с украинскими беглецами, ходившими из гнезда своего в добычу и внутрь России. Явились шайки на дорогах; завелись пристани в местах глухих и лесистых; грабили, убивали под самою Москвою. Не боялись и сыскных дружин воинских: злодеи смело пускались на сечу с ними, имея Атаманом Хлопка, или Косолапа, удальца редкого. Государь должен был действовать с усилием немаловажным, и в мирное время отрядить целое войско против разбойника!"
Закон, изданный Годуновым ещё при Фёдоре, умудрился похолопить служивых ратных людей! Это безумие! И когда их в 1601-1603 гг просто выгнали помирать за ворота, земля заполнилась лютыми врагами Годунова. Критическая масса созрела, пожар смуты мог вспыхнуть от любой искры. Что и произошло.

894

#p235724,svis написал(а):

Я там и критику Нефедова тоже приложил, там тоже интересно ИМХО. У Нефедова есть что критиковать, но главное на мой взгляд у него вы пока не упомянули.

Это Ахиллес, у которого всё тело - пята. Всего не упомянешь.

895

#p235728,Andrew_Raev написал(а):

Это Ахиллес, у которого всё тело - пята. Всего не упомянешь.

Эка вы Нефедова приложили :dontknow:
Недостоин он такого подхода, по моему глубокому убеждению.  :suspicious: Я ведь не зря упомянул - помимо защищенной докторской по истории у него есть еще и защищенная кандидатская по математике. Таких историков у нас не было, он один такой уникум.
Там еще по ссылке есть его "История России" том 1, могу еще его работ накидать. Он вместо чтения моралей, что повелось еще со времен Карамзина предлагает любезные глазу и уму цыферки. Цыферки конечно можно интерпретировать по разному, но они по любому лучше гадания, во сколько раз "гнусный" лучше, чем "наигнуснейший" или "славный" хуже, чем "всепрославнейший". А главное - почему.  :unsure:
Такое надо поощрять и доказательное исследование с цифрами, во сколько раз сложился вниз ВВП Российского царства за время Ливонской войны (судя по тому, что накопал Нефедов речь идет именно о таких пропорциях) и во сколько раз сложился тот же ВВП во время Смуты многое бы дало для понимания ситуации.

896

#p235756,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это Ахиллес, у которого всё тело - пята. Всего не упомянешь.
---------------------------------------------------------------
Эка вы Нефедова приложили :dontknow:

А в той критике, на которую вы ссылаетесь, есть практически такая же его оценка:
"Неомальтузианский подход страдает тем же недостатком, что исторический материализм — упрощением. Все сводится к схемам: у неомальтузианцев — к соотношению численности трудящихся и элиты и перепроизводству, у марксистов — к производственным отношениям и классовой борьбе. Разница не так уж велика. В обоих случаях нет анализа общественной психологии людей того времени — этносов и социальных групп. Выпадает из рассмотрения человек, а вместе с ним — роль личности в истории. "

Недостоин он такого подхода, по моему глубокому убеждению.  :suspicious: Я ведь не зря упомянул - помимо защищенной докторской по истории у него есть еще и защищенная кандидатская по математике. Таких историков у нас не было, он один такой уникум.
Там еще по ссылке есть его "История России" том 1, могу еще его работ накидать. Он вместо чтения моралей, что повелось еще со времен Карамзина предлагает любезные глазу и уму цыферки. Цыферки конечно можно интерпретировать по разному, но они по любому лучше гадания, во сколько раз "гнусный" лучше, чем "наигнуснейший" или "славный" хуже, чем "всепрославнейший". А главное - почему.  :unsure:
Такое надо поощрять и доказательное исследование с цифрами, во сколько раз сложился вниз ВВП Российского царства за время Ливонской войны (судя по тому, что накопал Нефедов речь идет именно о таких пропорциях) и во сколько раз сложился тот же ВВП во время Смуты многое бы дало для понимания ситуации.

Знаете, когда я ругаю теорию формаций, это не значит, что я ругаю Маркса и Энгельса. Ибо хоть и неудачно, но они ввели в историю экономику.  До этого было лишь описание кипения страстей над людским морем. Но ввести что-то новое мало. Надо ввести удачно и не зацикливаться на этом. А иначе и получается, что перенаселение якобы есть, а крестьянских восстаний нет. А чума вдруг не горожан косит, а крестьян. То что Нефедов вводит в историю математику, это прекрасно. Вот только надо это сделать правильно.

897

#p235756,svis написал(а):

Такое надо поощрять и доказательное исследование с цифрами, во сколько раз сложился вниз ВВП Российского царства за время Ливонской войны (судя по тому, что накопал Нефедов речь идет именно о таких пропорциях) и во сколько раз сложился тот же ВВП во время Смуты многое бы дало для понимания ситуации.

Знаете, оценки даже не ВВП, а численности населения за мою жизнь пересматривались уже столько раз, что я к ним очень осторожно отношусь.

898

Исаака Масса (Нидерланды) о России. Он желает Московии процветания, но считает, что стране нужен новый Иван Грозный: «...такой царь нужен России, или она пропадёт; народ этот благоденствует только под дланью своего владыки, и только в рабстве он богат и счастлив. Вот почему всё пойдет хорошо тогда лишь, когда царь по локти будет сидеть в крови».
Невесёлые оценки.

899

#p235719,Andrew_Raev написал(а):

1. Вы слишком большое значение придаёте титулованию. Лишат ли твоего сына царства или Великого княжения, не столь важно. Всё равно ясно, что его лишают всего. Так что 200 лет, и никак не меньше.
2. "В 1433 князь Юрий, разгромив рать Василия II в битве на Клязьме, захватил Москву, но позже из-за немноголюдного населения (Василий II призвал всех москвичей поехать на время в Коломну), был вынужден отказаться от Московского престола."
Переход власти в результате сражения это не то же, что в результате государственного переворота. Хотя это Москву явно не усилило.
3. Так отобрать? - Первым.

1. Титулование имело и имеет очень большое значение.
Есть полковник, а есть генерал. Перед полковником и перед генералом стоят задачи разного уровня. Об этом и о том, что отношение окружающих к полковнику и к генералу - разное, наверное и говорить больше не стоит.
Между царем и великим князем, как и между царством и княжеством - различий еще больше, как в умах людей, так и по факту.
Во внешней политике - необходимо понимание того, почему Польша, Германия (Священная Римская империя) и Римский папа принципиально называли Российское царство - Московией, а русского царя - великим князем (герцогом) и только англичанам было начихать на папские заморочки и они легко называли царя - императором, а страну - Россией. Тогда сразу становится понятным особые отношения Москвы и Лондона во времена Грозного и Елизаветы.
В политике внутренней - это другие вызовы и другой уровень, необходимый для адекватного ответа на эти вызовы. Может это звучит туманно, но чтобы объяснить детально - это нужна отдельная статья, если не книга.

2. После Юрия еще и сын его - Дмитрий Шемяка, захватил Москву без боя, объявил себя Великим князем московским и ослепил Василия Второго.
А уж после этой междоусобицы отношения внутри семейства Даниловичей сильно испортились - большинство братьев и сыновей братьев Великого князя либо умирали в тюрьме, либо скоропостижно бездетными, что какгбэ намекает на не совсем естественные причины. Отец Владимира Старицкого - Андрей Старицкий, тоже провел в тюрьме много лет.
Иван Грозный как раз в этом отношении поначалу не походил на своего отца и деда тем, что постоянно ставил Владимира Старицкого рядом с собой. Во время всех походов Ивана на Казань в Москве за него оставался именно Владимир Старицкий. Именно он замещал Ивана Грозного в его отсуствие.

3. Здесь есть некоторое недопонимание - про что именно пишет Скрынников, называя это попыткой государственного переворота. Речь совершенно не идет о том, чтобы лишить детей Ивана Грозного законной власти. Речь идет о несогласии Старицких с регентством Захарьиных-Романовых во время малолетства детей Ивана. 
Регентство давало возможность управлять страной от имени малолетнего наследника - вокруг этого и весь сыр-бор. Такой переворот совершила в свое время мать Ивана Грозного - Елена Глинская, которую старшие бояре терпеть не могли. Предыдущая крестоцеловальная грамота не сохранилась, но некоторые историки предполагают что в ней в качестве наследника еще бездетного царя был вписан Владимир Старицкий. Тогда становится понятной такая его реакция и реакция его матери.

900

#p235727,Andrew_Raev написал(а):

Опять Карамзин. И это ИМХО уже последний гвоздь.

"Еще Иоанн IV, желая населить Литовскую Украйну, землю Северскую, людьми годными к ратному делу, не мешал в ней укрываться и спокойно жительствовать преступникам, которые уходили туда от казни: ибо думал, что они, в случае войны, могут быть надежными защитниками границы. Борис, любя следовать многим государственным мыслям Иоанновым, последовал и сей, весьма ложной и весьма несчастной: ибо незнаемо изготовил тем многочисленную дружину злодеев в услугу врагам отечества и собственным. «Великий разум и жестокость Грозного, – по словам Летописца, – не давали двинуться змиям; а кроткий, набожный Феодор связывал их своею молитвою», но Борис увидел зло, и еще увеличил его другими плодами своего мудрования, несогласного с вечными уставами правды. Издревле Бояре наши окружали себя толпами слуг, вольных и крепостных; издревле также любили кабалить первых: закон, изданный в Феодорово время, единственно в угодность знатному Дворянству, об укреплении всех людей, служащих господам не менее шести месяцев, совершенно прекратил род вольных слуг в нашем отечестве и наполнил домы Боярские рабами, коими сделались тогда, в противность Иоаннову Судебнику, даже и многие люди воинские, благородные, от нищеты, но без стыда служив богачам именитым: закон недостойный сего имени своею явною несправедливостию! Еще мало: к его действию присоединилось и насилие: знатные и случайные бессовестно укрепляли и не слуг, а всякого беззащитного, кто им нравился художеством, рукодельем, ловкостию или красотою. Но в дешевое время охотно умножав свою челядь, Дворяне во время голода начали распускать ее: воля обратилась в казнь и мучительство! Люди, еще совестные, выгоняли слуг из дому по крайней мере с отпускными; а злые без всякого письменного вида, с намерением клепать их в бегстве и в сносе, чтобы ябедою суда разорять тех, которые могли бы из человеколюбия дать им у себя дело и пищу: ужас разврата обыкновенного в годины бедствий! Несчастные гибли или разбойничали, вместе со многими людьми Вельмож ссыльных, Романовых и других, осужденными вести жизнь бродяг (ибо никто не смел принять слуг опального) – вместе с украинскими беглецами, ходившими из гнезда своего в добычу и внутрь России. Явились шайки на дорогах; завелись пристани в местах глухих и лесистых; грабили, убивали под самою Москвою. Не боялись и сыскных дружин воинских: злодеи смело пускались на сечу с ними, имея Атаманом Хлопка, или Косолапа, удальца редкого. Государь должен был действовать с усилием немаловажным, и в мирное время отрядить целое войско против разбойника!"
Закон, изданный Годуновым ещё при Фёдоре, умудрился похолопить служивых ратных людей! Это безумие! И когда их в 1601-1603 гг просто выгнали помирать за ворота, земля заполнилась лютыми врагами Годунова. Критическая масса созрела, пожар смуты мог вспыхнуть от любой искры. Что и произошло.

Гвоздей там будет немало.  :suspicious:


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации