Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации


Гибель цивилизации

Сообщений 901 страница 930 из 2005

901

#p235788,Andrew_Raev написал(а):

А в той критике, на которую вы ссылаетесь, есть практически такая же его оценка:
"Неомальтузианский подход страдает тем же недостатком, что исторический материализм — упрощением. Все сводится к схемам: у неомальтузианцев — к соотношению численности трудящихся и элиты и перепроизводству, у марксистов — к производственным отношениям и классовой борьбе. Разница не так уж велика. В обоих случаях нет анализа общественной психологии людей того времени — этносов и социальных групп. Выпадает из рассмотрения человек, а вместе с ним — роль личности в истории. "

Знаете, когда я ругаю теорию формаций, это не значит, что я ругаю Маркса и Энгельса. Ибо хоть и неудачно, но они ввели в историю экономику.  До этого было лишь описание кипения страстей над людским морем. Но ввести что-то новое мало. Надо ввести удачно и не зацикливаться на этом. А иначе и получается, что перенаселение якобы есть, а крестьянских восстаний нет. А чума вдруг не горожан косит, а крестьян. То что Нефедов вводит в историю математику, это прекрасно. Вот только надо это сделать правильно.

Почему вы считаете, что перенаселение непременно ведет к крестьянским восстаниям? Совсем не так.
Конечно, крестьяне не умирали массово от чумы. Они просто массово бежали от возросших налогов, даже не дожидаясь Юрьева дня. Да и от войн - тоже.
Математика в истории давно, только не у нас. Да и у нас Ключевский в свое время написал статью, где пытался соотнести доходы работника в России по эпохам.
Я сам как то из интереса пытался сравнить зарплату полового в московском трактире середины 16 века с современными - получилось, что половой тогда зарабатывал гораздо больше работника современного "Макдональдса"  :rolleyes:
Нефедов анализировал причины запустения Новгородских пятин по сохранившемся писцовым книгам с помощью матстатистики.

По приведенной цитате - любая модель это упрощение. Какие проблемы - рассматривай еще психологию, этику - если можешь (это я автору цитаты).

Отредактировано svis (07-05-2021 12:39:05)

902

#p235789,Andrew_Raev написал(а):

Знаете, оценки даже не ВВП, а численности населения за мою жизнь пересматривались уже столько раз, что я к ним очень осторожно отношусь.

Надо смотреть методику, как это считалось. Я со своей стороны очень осторожно отношусь к любому морализаторству в истории. Для того, чтобы прослушать мораль есть специальные передачи по CNN или по ОРТ ( в зависимости от настроения), если так уж захочется.

903

#p235837,Andrew_Raev написал(а):

Исаака Масса (Нидерланды) о России. Он желает Московии процветания, но считает, что стране нужен новый Иван Грозный: «...такой царь нужен России, или она пропадёт; народ этот благоденствует только под дланью своего владыки, и только в рабстве он богат и счастлив. Вот почему всё пойдет хорошо тогда лишь, когда царь по локти будет сидеть в крови».
Невесёлые оценки.

1. Какого вообще хрена нас интересует мнение какого-то иностранца? Почему оно вообще должно нас интересовать?

2. Масса приехал в Россию в 1601 году, Ивана Грозного не застал. Тем не менее из его текста видно, что с книгами об Иване Грозном, изданными по инициативе польских королей он знаком (они еще тогда были известны и популярны). Здесь в России он услышал другие мнения, поэтому он пишет, что эти мнения сильно отличаются.

3. Полная цитата звучит так - Исаак Масса вообще оценивает там правительство Михаила Федоровича Романова :

Все приближенные царя ( Михаила Федоровича) — несведующие юноши; ловкие же и деловые приказные — алчные водки; все без различия грабят и разоряют народ. Никто не доводит правды до царя; к царю доступу нет без больших издержек; прошения подать нельзя в приказ без огромных денег, и тогда еще не известно, чем кончится дело, будет ли оно задержано или пущено в ход. Если все это так останется, то и году не пройдет! Но я надеюсь, что Бог откроет глаза юному царю, как то было с прежним царем Ивановичем (Иван Грозный), ибо такой царь нужен России, или она пропадет; народ этот благоденствует только под дланью своего владыки, и только в рабстве он богат и счастлив. Вот почему все пойдет хорошо тогда лишь, когда царь по локти будет сидеть в крови.

Не мог он сам это придумать. Это же один в один как сегодня говорят: "Сталина на них нет!". Все повторяется. И это плохо - уроки истории не выучены. Значит, так и будет дальше повторяться.

Отредактировано svis (07-05-2021 14:15:40)

904

#p235896,svis написал(а):

Не мог он сам это придумать. Это же один в один как сегодня говорят: "Сталина на них нет!".

Почему не мог? Вполне мог. И мнения, да, повторяются. И даже многажды. Суть-то человечества не меняется.

905

#p235915,Лиза написал(а):

Почему не мог? Вполне мог. И мнения, да, повторяются. И даже многажды. Суть-то человечества не меняется.

Почему вы думаете, что мог? Он приехал почти через 20 лет после смерти Ивана, прочитав про него книгу написанную советником польского короля, где Иван - воплощение зла.
Откуда у голландца может быть это типично российское - "Ивана Грозного на вас нет!" по отношению к местным чиновникам?
Явно местное влияние, у него самого все складывается хорошо - голландцы при нем перехватили монополию внешней торговли у англичан.
Это вам кажется, что подобные пожелания регулярно изрекает все человечество. Непонятно, правда почему.  :suspicious:

Отредактировано svis (07-05-2021 15:54:34)

906

#p235890,svis написал(а):

Гвоздей там будет немало.

Это будут не те гвозди. Знаете, я человек недоверчивый. Если происходит что-то из ряда вон выходящее, то ИМХО и причина должна быть из ряда вон выходящей. Засомневались они в том, истинный ли у них царь? Это с чего вдруг? Сколько лет он правил, а они ни в чём не сомневались. Можно подумать, что я с ворами не общался и не знаю, как они придумывают себе оправдания. И вот это - из того же разряда. Голод был? И что? Голод случался регулярно на Руси. Описывали тут уже и голод, и чуму. И никаких тебе попыток сместить царя. Крестьяне запасов хлеба не сделали? А при чём здесь вообще крестьяне, если только что было показано, что реального участия в смуте они почти не приняли? Всё, абсолютно всё шито белыми нитками. Ни одна из этих причин по-отдельности, ни все они, вместе взятые, к Смуте привести не могли. Кроме вот этого:
"...закон, изданный в Феодорово время, единственно в угодность знатному Дворянству, об укреплении всех людей, служащих господам не менее шести месяцев, совершенно прекратил род вольных слуг в нашем отечестве и наполнил домы Боярские рабами, коими сделались тогда, в противность Иоаннову Судебнику, даже и многие люди воинские, благородные, от нищеты, но без стыда служив богачам именитым". Вот этого действительно не было никогда. Даже в проекте. Вооружать рабов? Сделать рабами воинов? - Безумие. Курок был взведён. А когда их всех повыгоняли без содержания, ружьё выстрелило. Горстка сподвижников Лжедмитрия I обрастала новыми бойцами стремительно. Его разбивали, а он снова обрастал. А тут Годунов ещё и умер, и всё посыпалось со скоростью страшной. Только поздние Рим и Византия могли бы сравниться по аморальности с нашими хероями.

907

#p235916,svis написал(а):

Почему вы думаете, что мог?

О чём вы спорите? Какая разница, придумал он это или услышал?

908

#p235918,Andrew_Raev написал(а):

О чём вы спорите? Какая разница, придумал он это или услышал?

В книге его собственные мысли довольно легко определяются, они весьма рациональны.
А это заключение  иррационально - это как раз те самые повторяющиеся во времени ситуации о которых уже мы говорили.

909

#p235893,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Знаете, оценки даже не ВВП, а численности населения за мою жизнь пересматривались уже столько раз, что я к ним очень осторожно отношусь.
------------------------------------------------------------------
Надо смотреть методику, как это считалось.

Так я смотрю и плАчу. Вот Нефедов пишет, что минимальное количество зерна на человека - 15 пудов. Соглашаюсь, ведь это 0,65 кг в день на человека. Прожить можно, а на семью из 4-х человек - это голодная смерть. Но дальше он пишет, что налог вырос в 2 раза и составил 3,5 пуда на человека. "И откуда крестьянин мог взять лишние 3-4 пуда?" Удивляюсь, ведь арифметика даёт лишние 1,75 пуда. Потом удивляюсь снова, поскольку это когда же на Руси налог собирали с человека? Ордынский выход - рубль с двух дворов. Подворно налог собирали ещё и при Петре I. Тогда ещё ревизии показали, что крестьяне стали жить по 2 семьи на 1 двор, чтобы платить меньше. Поэтому откуда могло взяться "3,5 пуда на человека"? Может быть, вы знаете?

Я со своей стороны очень осторожно отношусь к любому морализаторству в истории. Для того, чтобы прослушать мораль есть специальные передачи по CNN или по ОРТ ( в зависимости от настроения), если так уж захочется.

Я морализаторство просто читаю по диагонали.

910

#p235916,svis написал(а):

Это вам кажется, что подобные пожелания регулярно изрекает все человечество. Непонятно, правда почему.

Нет, не регулярно, а время от времени. :) Потому, что всем людям (а не только русским) свойственна ностальгия по прошедшим временам, особенно в периоды личных или общественных катастроф, болезней, экономических провалов, в периоды, когда отсутствуют идеи, зовущие в светлые дали и охватывающие всё общество. Многим кажется, что для исправления нехорошей ситуации требуется сильная рука (и есть в этом сермяжная правда).
Лучше бы ещё, конечно, и умная, и благородная, но уж всё лучше, чем безвольная, не могущая в нужный момент пресечь неуправляемый и разрушительный хаос.

Возможно, я не права, и это только мои сиюминутные мысли.

911

#p235922,Andrew_Raev написал(а):

Так я смотрю и плАчу. Вот Нефедов пишет, что минимальное количество зерна на человека - 15 пудов. Соглашаюсь, ведь это 0,65 кг в день на человека. Прожить можно, а на семью из 4-х человек - это голодная смерть. Но дальше он пишет, что налог вырос в 2 раза и составил 3,5 пуда на человека. "И откуда крестьянин мог взять лишние 3-4 пуда?" Удивляюсь, ведь арифметика даёт лишние 1,75 пуда. Потом удивляюсь снова, поскольку это когда же на Руси налог собирали с человека? Ордынский выход - рубль с двух дворов. Подворно налог собирали ещё и при Петре I. Тогда ещё ревизии показали, что крестьяне стали жить по 2 семьи на 1 двор, чтобы платить меньше. Поэтому откуда могло взяться "3,5 пуда на человека"? Может быть, вы знаете?

Думаю Нефедов посчитал исходя из среднего количества жильцов на двор, для наглядности.
Когда населенность двора была неизвестна, тогда она принималась за 5 человек. Что касается налогов, то "в два раза" - это  примерные цифры. Налоги - это деньги, а не собственно хлеб. Цена хлеба постоянно менялась, кроме того "хлеб" - это юфть, смесь ржи и овса, которые сами по себе имели разную цену.
Более подробно здесь - https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/H … zmPrim.php

912

#p235927,Лиза написал(а):

Сообщение от svis

    Это вам кажется, что подобные пожелания регулярно изрекает все человечество. Непонятно, правда почему.

Нет, не регулярно, а время от времени. :) Потому, что всем людям (а не только русским) свойственна ностальгия по прошедшим временам, особенно в периоды личных или общественных катастроф, болезней, экономических провалов, в периоды, когда отсутствуют идеи, зовущие в светлые дали и охватывающие всё общество. Многим кажется, что для исправления нехорошей ситуации требуется сильная рука (и есть в этом сермяжная правда).
Лучше бы ещё, конечно, и умная, и благородная, но уж всё лучше, чем безвольная, не могущая в нужный момент пресечь неуправляемый и разрушительный хаос.

Возможно, я не права, и это только мои сиюминутные мысли.

"Оратор римский говорил
Средь бурь гражданских и тревоги:
"Я поздно встал. И на дороге
Застигнут ночью Рима был..."

913

#p235927,Лиза написал(а):

Потому, что всем людям (а не только русским) свойственна ностальгия по прошедшим временам, особенно в периоды личных или общественных катастроф, болезней, экономических провалов, в периоды, когда отсутствуют идеи, зовущие в светлые дали и охватывающие всё общество. Многим кажется, что для исправления нехорошей ситуации требуется сильная рука (и есть в этом сермяжная правда).

Согласен, сильная рука. Но не дьявол во плоти, про которого Масса был уже начитан. Такое пожелание у богобоязненного христианина само по себе не возникает.

Отредактировано svis (07-05-2021 18:10:29)

914

#p235917,Andrew_Raev написал(а):

Это будут не те гвозди. Знаете, я человек недоверчивый. Если происходит что-то из ряда вон выходящее, то ИМХО и причина должна быть из ряда вон выходящей. Засомневались они в том, истинный ли у них царь? Это с чего вдруг? Сколько лет он правил, а они ни в чём не сомневались. Можно подумать, что я с ворами не общался и не знаю, как они придумывают себе оправдания. И вот это - из того же разряда. Голод был? И что? Голод случался регулярно на Руси. Описывали тут уже и голод, и чуму. И никаких тебе попыток сместить царя. Крестьяне запасов хлеба не сделали? А при чём здесь вообще крестьяне, если только что было показано, что реального участия в смуте они почти не приняли? Всё, абсолютно всё шито белыми нитками. Ни одна из этих причин по-отдельности, ни все они, вместе взятые, к Смуте привести не могли. Кроме вот этого:
"...закон, изданный в Феодорово время, единственно в угодность знатному Дворянству, об укреплении всех людей, служащих господам не менее шести месяцев, совершенно прекратил род вольных слуг в нашем отечестве и наполнил домы Боярские рабами, коими сделались тогда, в противность Иоаннову Судебнику, даже и многие люди воинские, благородные, от нищеты, но без стыда служив богачам именитым". Вот этого действительно не было никогда. Даже в проекте. Вооружать рабов? Сделать рабами воинов? - Безумие. Курок был взведён. А когда их всех повыгоняли без содержания, ружьё выстрелило. Горстка сподвижников Лжедмитрия I обрастала новыми бойцами стремительно. Его разбивали, а он снова обрастал. А тут Годунов ещё и умер, и всё посыпалось со скоростью страшной. Только поздние Рим и Византия могли бы сравниться по аморальности с нашими хероями.

Это хорошо - что вы недоверчивый.
Однако в то, что крестьяне в Смуте участия не приняли - поверили.
Думаю такое заявление в статье - дань моде. Надо же потоптаться на марксистах - это как приветственный поклон или книксен у барышень.

Конечно крестьяне сами не воевали - крестьянин взявший в руки оружие уже не крестьянин. Однако:
1. Они явно укрывали бунтовщиков. Тот же Хлопок - не Лисовский, который перемещался из волости в волость грабя всех встречных и поперечных.
Эти ребята сидели на одном месте и тоже хотели кушать. А  также то, что отряд Басманова попал в их засаду говорит о поддержке сельских жителей.

2. Они голосовали ногами. Каких то государственных институтов для борьбы с бегством крестьян а также паспортов тогда еще не существовало.
Сельские области центральной России обезлюдели. Они  и сейчас безлюдные по сравнению с тем что было до Смуты.

У Скрынникова есть книга - "Борис Годунов". Это неверно, что "ни в чем не сомневались". Проблемы у Годунова начались с самого начала. Он последовательно оттолкнул от себя всех. Месть боевых холопов конечно тоже  - уже ближе к финалу. К концу жизни у него не осталось сторонников от слова вообще. Кроме может быть Патриарха, лично ему обязанного. По голоду 1601-1603 годов думаю не надо сравнивать с Европой. У нас - зона рискованного земледелия. Пока толстый сохнет - худой сдохнет.

З.Ы. Кстати, Масса ( и еще некоторые очевидцы) писали о том, что Годунов был неграмотен - не умел читать и писать. Хотя хвалили его природный ум.

Отредактировано svis (07-05-2021 17:54:49)

915

#p235892,svis написал(а):

Почему вы считаете, что перенаселение непременно ведет к крестьянским восстаниям? Совсем не так.

Это не я считаю. Это мальтузианцы считают, на которых Нефедов ссылается в самом начале. А я считаю, что мальтузианская модель, более-менее описывает Западную Европу, а для России не подходит.

Конечно, крестьяне не умирали массово от чумы.

Это ваше мнение и моё. А Нефедов говорит, что умирали. А дворяне почему-то не умирали, вот им крестьян и стало не хватать.

Они просто массово бежали от возросших налогов, даже не дожидаясь Юрьева дня. Да и от войн - тоже.

Совершенно согласен. Погрузил, что смог, на телеги, и ищи ветра в поле. НО! Надо чтобы было куда бежать, не в рабство же к татарам. Наличие татарских орд на востоке от Руси было сильнейшим фактором, препятствующим расселению. И когда в 1556 году все восточные орды исчезли, этот фактор исчез. Бежали же не только на юг и юго-восток. На восток бежали тоже и очень многие. А это не рассматривается вовсе.

Математика в истории давно, только не у нас. Да и у нас Ключевский в свое время написал статью, где пытался соотнести доходы работника в России по эпохам.
Я сам как то из интереса пытался сравнить зарплату полового в московском трактире середины 16 века с современными - получилось, что половой тогда зарабатывал гораздо больше работника современного "Макдональдса"  :rolleyes:
Нефедов анализировал причины запустения Новгородских пятин по сохранившемся писцовым книгам с помощью матстатистики.

Привлечение математики - это прекрасно. Но анализ должен быть полным. Иначе нехорошо будет. Земля вращается вокруг Солнца. Но не по окружности, как считал Коперник, а по эллипсу. Ошибка Коперника задержала распространение его теории на 1-2 века. Фактам она не соответствовала.

916

#p235935,svis написал(а):

Это хорошо - что вы недоверчивый.
Однако в то, что крестьяне в Смуте участия не приняли - поверили.
Думаю такое заявление в статье - дань моде. Надо же потоптаться на марксистах - это как приветственный поклон или книксен у барышень.

Почему поверил? Достаточно посмотреть на происхождение всех этих лидеров восставших. Они из ратных людей. И набирали себе людей ратных. Потому и выходили люди Хлопка бесстрашно против царских дружин. Это обученные воины были. Каждый трёх крестьян стоил. Ну и " В 1604 году войско самозванца пересекло границу России, многие города (Моравск, Чернигов, Путивль) сдались Лжедмитрию". В городах этих точно уж не крестьяне жили.

Конечно крестьяне сами не воевали - крестьянин взявший в руки оружие уже не крестьянин. Однако:
1. Они явно укрывали бунтовщиков. Тот же Хлопок - не Лисовский, который перемещался из волости в волость грабя всех встречных и поперечных.
Эти ребята сидели на одном месте и тоже хотели кушать. А  также то, что отряд Басманова попал в их засаду говорит о поддержке сельских жителей.

2. Они голосовали ногами. Каких то государственных институтов для борьбы с бегством крестьян а также паспортов тогда еще не существовало.
Сельские области центральной России обезлюдели. Они  и сейчас безлюдные по сравнению с тем что было до Смуты.

Это называется "пассивная поддержка восставших", а вовсе не "крестьянское восстание".

У Скрынникова есть книга - "Борис Годунов". Это неверно, что "ни в чем не сомневались". Проблемы у Годунова начались с самого начала. Он последовательно оттолкнул от себя всех. Месть боевых холопов конечно тоже  - уже ближе к финалу. К концу жизни у него не осталось сторонников от слова вообще. Кроме может быть Патриарха, лично ему обязанного.

Это вы про столицу и бояр. Про царедворцев. Но жители Моравска, Чернигова, Путивля, уверен, об этом знать ничего не могли.

По голоду 1601-1603 годов думаю не надо сравнивать с Европой. У нас - зона рискованного земледелия. Пока толстый сохнет - худой сдохнет.

Это вы на современность переводите и совершенно напрасно. Тогда был "малый Ледниковый период". Вся Европа была в зоне критического земледелия. Адриатическое море замерзало, не говоря уже о Балтийском.
"На юге Европы часто повторялись суровые и продолжительные зимы, в 1621—1669 годах замерзал пролив Босфор, а зимой 1708—1709 годов у берегов замерзало Адриатическое море. В зиму 1620—1621 годов в Падуе (Италия) выпадал снег «неслыханной глубины»."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Малый_ледниковый_период#Вторая_фаза_(%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE_XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA)
Италия защищена с севера Альпами, Испания и Португалия - Пиринеями. Что касается остальной Европы, тот тут - прочь сомнения.

З.Ы. Кстати, Масса ( и еще некоторые очевидцы) писали о том, что Годунов был неграмотен - не умел читать и писать. Хотя хвалили его природный ум.

В это я что-то не верю. Эти сказки и про Меншикова рассказывали. Годунов во все дела свой нос совал. Как тут можно быть неграмотным? Не "зело книжен", вероятно. Так ему и не надо.

917

#p235961,Andrew_Raev написал(а):

Это вы на современность переводите и совершенно напрасно. Тогда был "малый Ледниковый период". Вся Европа была в зоне критического земледелия. Адриатическое море замерзало, не говоря уже о Балтийском.
"На юге Европы часто повторялись суровые и продолжительные зимы, в 1621—1669 годах замерзал пролив Босфор, а зимой 1708—1709 годов у берегов замерзало Адриатическое море. В зиму 1620—1621 годов в Падуе (Италия) выпадал снег «неслыханной глубины»."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Малый_лед … орая_фаза_(%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE_XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA)
Италия защищена с севера Альпами, Испания и Португалия - Пиринеями. Что касается остальной Европы, тот тут - прочь сомнения.

Не согласен. Поищите что-нибудь о голоде в 1601 году в иностранных источниках. Famine, Hungersnot, Svält и так далее.
Вы нигде ничего подобного не найдете. Наиболее близко стоит Ливония, где в 1601м году тоже не уродилось вообще ничего и был сильный голод. Но в 1602 и 1603 годах вырастала рожь и с крестьян так же взымали подати и недоимки. В Швеции в 1601 году выработка сельхозпродукции составила 10% от среднегодового, в Германии то же самое пишут про 1602 год. Но это был один год. Во Франции же просто очень поздно созрел виноград, в Японии очень поздно зацвела сакура. Про Англию вообще ничего нет.
Везде, на всех языках пишут про три года голода подряд только в России.

Отредактировано svis (07-05-2021 23:31:46)

918

#p235961,Andrew_Raev написал(а):

Почему поверил? Достаточно посмотреть на происхождение всех этих лидеров восставших. Они из ратных людей. И набирали себе людей ратных. Потому и выходили люди Хлопка бесстрашно против царских дружин. Это обученные воины были. Каждый трёх крестьян стоил. Ну и " В 1604 году войско самозванца пересекло границу России, многие города (Моравск, Чернигов, Путивль) сдались Лжедмитрию". В городах этих точно уж не крестьяне жили.

Это называется "пассивная поддержка восставших", а вовсе не "крестьянское восстание".

Написав, что крестьяне сами не воевали, подумал - а не поспешил ли я.  :suspicious:
Решил перечитать про восстание Болотникова и про Лжедмитрия. Понял, что поспешил. Мы и я в том числе привыкли думать о царской России как о  государстве с сословно-крепостническими порядками. Однако в Российском царстве 16 века не было ни крепостных ни сословий. Зато было большое количество (в советское время насчитали около 500) различных социальных групп, про многие из которых сейчас известно только название. Как полушутя говорил в свое время Скрынников - о до романовской Руси нам известно меньше, чем о Древнем Риме. Конечно, все население было разделено на служилых и тяглых. Однако переход туда и обратно был довольно легок.
Так, в 16 веке первые стрельцы набирались из тягловых людей, включая крестьян. Это уже потом в процессе "прогрессивных реформ" ( да, именно в кавычках) Алексея Михайловича Романова стрельцам было запрещено набирать пополнение из пашенных крестьян и они перешли на "самовоспроизводство".
Нас интересует такие социальные категории, как даточные люди и посошная рать, которые вместе попадают в категорию служилых по прибору.
Посошная рать - еще со старых времен, крестьянское ополчение.
А даточные люди впервые упоминаются в разрядах Казанских походов Ивана Грозного. Это крестьяне и посадские, привлекавшиеся к военным действиям в качестве воинской повинности. Даточные люди должны быть не старше 40 лет и не моложе 25, обученные стрельбе из луков или пищалей. После окончания войны даточные люди возвращались к своим посадам и пашням, то есть из служивых вновь переходили в тягловые. Принято считать, что даточные люди составляли вспомогательные войска, что-то типо советских стройбатов и инженерных войск. Однако не все. В пограничных волостях даточные люди из крестьян обязаны были нести военную службу в крепостях.
Из сохранившихся документов известна одна крестьянская волость - Комарицкая (Комаринская) которая в 1604 году сразу изменила Борису Годунову и признала царем Лжедмитрия.
Крестьяне этой волости с собственным оружием служили в его войске. Против крестьян этой волости Годунов потом отправил карательный отряд.
Однако в источниках есть упоминание не только о Комарицкой волости восставшей в 1604 году -
Приходили на Орловские места войною Околенские волости мужики и кромчаня. И головы Григорей Микулин да Истома Михнеев с Орла посылали на них посылку Самоила Ладожникова с сотнею и мужиков побили

В Околенской волости под Орлом мужики тоже бунтовали. Правда кроме этой записи больше никаких данных нет.
Что до волости Комарицкой - то в Смоленском походе уже при Романовых даточные люди из этой волости служили казаками, а после похода вернулись обратно к крестьянству, получив денежную премию. Так что ни обучать военному делу, ни вооружать их не надо было. А во время восстания Болотникова комаринцы сразу его поддержали и вошли в его отряд. Впрочем, царю Шуйскому южные волости вообще отказались присягнуть с самого начала. Что интересно - при Лжедмитрии такого неповиновения не было.

Почему Комарицкая волость выступила против Годунова - сейчас есть две версии.
1. Годунов наложил на нее очень большую воинскую повинность - большое количество даточных людей.
2. На основании одного туманного сообщения у Флетчера можно предположить что Федор Иоаннович подарил эту волость Годунову, переведя комаринских крестьян из дворцовых в крепостные (боярские - тогда не было слова крепостные).
Но как бы то ни было - восстали не только комаринские мужики, околенские по крайней мере - тоже.

919

https://pbs.twimg.com/media/CDP96ZVUMAEaN1b.jpg

920

Редкий случай когда в 1601 году Москва-река замёрзла в яблочный спас 19 августа

921

#p235961,Andrew_Raev написал(а):

В это я что-то не верю. Эти сказки и про Меншикова рассказывали. Годунов во все дела свой нос совал. Как тут можно быть неграмотным? Не "зело книжен", вероятно. Так ему и не надо.

Я тоже не верю, правда думаю что все таки надо.

922

Уайнапутина не могла отразиться только на России..

923

#p236095,Элипс написал(а):

Уайнапутина не могла отразиться только на России..

Да, я искал как она отразилась на других частях света - что пишут об этом в интернете на английском или французском.
Кроме одного года неурожая в Германии, Швеции и проблем в Ливонии ничего серьезного не нашел. Ну созрел во Франции виноград поздно, а в Японии вишня поздно зацвела.
Нам бы их проблемы.
Зато испанцы наоборот радовались - ветра в Мировом океане несколько лет после 1601 года были сильнее обычных и их галеоны с золотом и пряностями плыли быстрее.

924

#p236025,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это вы на современность переводите и совершенно напрасно. Тогда был "малый Ледниковый период". Вся Европа была в зоне критического земледелия. Адриатическое море замерзало, не говоря уже о Балтийском.
    "На юге Европы часто повторялись суровые и продолжительные зимы, в 1621—1669 годах замерзал пролив Босфор, а зимой 1708—1709 годов у берегов замерзало Адриатическое море. В зиму 1620—1621 годов в Падуе (Италия) выпадал снег «неслыханной глубины»."
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Малый_лед … орая_фаза_(%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE_XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA)
    Италия защищена с севера Альпами, Испания и Португалия - Пиринеями. Что касается остальной Европы, тот тут - прочь сомнения.
---------------------------------------------------------------------------------------
Не согласен. Поищите что-нибудь о голоде в 1601 году в иностранных источниках. Famine, Hungersnot, Svält и так далее.
Вы нигде ничего подобного не найдете. Наиболее близко стоит Ливония, где в 1601м году тоже не уродилось вообще ничего и был сильный голод. Но в 1602 и 1603 годах вырастала рожь и с крестьян так же взымали подати и недоимки. В Швеции в 1601 году выработка сельхозпродукции составила 10% от среднегодового, в Германии то же самое пишут про 1602 год. Но это был один год. Во Франции же просто очень поздно созрел виноград, в Японии очень поздно зацвела сакура. Про Англию вообще ничего нет.
Везде, на всех языках пишут про три года голода подряд только в России.

Написать-то можно много. Только вот я верить этому не обязан. Законы физики никто не отменял. Если вулканическая зима случилась в 1601 году в России, Ливонии и Швеции, то никак не может быть, что в Германии она случилась в 1602 году.
А как быть вот с этим: "Вместе с тем Исаак Масса сообщает, что «…запасов хлеба в стране было больше, чем могли бы его съесть все жители в четыре года… у знатных господ, а также во всех монастырях и у многих богатых людей амбары были полны хлеба, часть его уже погнила от долголетнего лежания, и они не хотели продавать его; и по воле божией царь был так ослеплён, невзирая на то, что он мог приказать всё, что хотел, он не повелел самым строжайшим образом, чтобы каждый продавал свой хлеб»." Этому тоже будем верить? Скажем точнее: "По какому принципу мы будем отделять то, чему будем верить, от того, чему верить не будем?" На всех языках написали про три года голода подряд только в России со слов русских же, которые с 1605 года все как один поносили Годунова. Понятное дело, сторонников у него ведь не осталось. Но стоит ли доверять информации интересантов? Особенно, если она грубо противоречит законам физики? Я бы не стал. Скорее всего, неурожай был в 1601-1602 гг. Возможно и размер его сильно преувеличен. А про 1603 год скорее всего выдумки.

925

#p236092,Элипс написал(а):

Редкий случай когда в 1601 году Москва-река замёрзла в яблочный спас 19 августа

Враньё, полагаю. Выйдя утром на реку, кто-то увидел лужу со льдинками. Сразу стало ясно, что царь - неправильный.

926

#p236095,Элипс написал(а):

Уайнапутина не могла отразиться только на России..

Из названия уже видно, что это дело рук Путина.
Во агитпроп тогда работал, не хуже нынешнего!

927

#p236102,Andrew_Raev написал(а):

Враньё, полагаю. Выйдя утром на реку, кто-то увидел лужу со льдинками. Сразу стало ясно, что царь - неправильный.

Ну почему же? Были подобные катаклизмы и в более ранние века.. говорят, что Босфор и Дарданеллы в туже зиму можно было на санях переехать..

928

#p236101,Andrew_Raev написал(а):

Написать-то можно много. Только вот я верить этому не обязан. Законы физики никто не отменял. Если вулканическая зима случилась в 1601 году в России, Ливонии и Швеции, то никак не может быть, что в Германии она случилась в 1602 году.
А как быть вот с этим: "Вместе с тем Исаак Масса сообщает, что «…запасов хлеба в стране было больше, чем могли бы его съесть все жители в четыре года… у знатных господ, а также во всех монастырях и у многих богатых людей амбары были полны хлеба, часть его уже погнила от долголетнего лежания, и они не хотели продавать его; и по воле божией царь был так ослеплён, невзирая на то, что он мог приказать всё, что хотел, он не повелел самым строжайшим образом, чтобы каждый продавал свой хлеб»." Этому тоже будем верить? Скажем точнее: "По какому принципу мы будем отделять то, чему будем верить, от того, чему верить не будем?" На всех языках написали про три года голода подряд только в России со слов русских же, которые с 1605 года все как один поносили Годунова. Понятное дело, сторонников у него ведь не осталось. Но стоит ли доверять информации интересантов? Особенно, если она грубо противоречит законам физики? Я бы не стал. Скорее всего, неурожай был в 1601-1602 гг. Возможно и размер его сильно преувеличен. А про 1603 год скорее всего выдумки.

К любого рода Вере отношусь очень уважительно и осторожно. Однако к любой вере хорошо бы иметь доказательство. Не обязательно, верить можно и без доказательств - но хорошо бы. В данном случае я  ищу свидетельства бедствии сравнимых с голодом в России в других странах и не нахожу. Какое-то подобие пишут только про Ливонию. Самому интересно - и если пишут про неурожай в Германии именно в 1602 году, а не в 1601 то я это и привожу ничего не меняя. Самому странно.  :suspicious:
Что касается свидетельств в России - то вы сами приводите свидетельства голландского еврея, а не местного жителя. Есть еще подробные свидетельства иностранцев об этом голоде в России - англичан и немцев. Все они пишут ужасные подробности, которые я не привожу потому что не люблю транслировать всякие ужасы.  И все они пишут что ничего подобного раньше не видели. Поэтому я склонен им доверять.
О законах физики - подскажите мне, где там грубое противоречие? Предположим вегетативный период во Франции скажем полгода (я не интересовался, это к примеру), а в России - три месяца.   Предположим  там и там он сократился на два месяца - что успеет вырасти за четыре месяца во Франции и за месяц в России?

Отредактировано svis (08-05-2021 16:12:00)

929

#p236105,Andrew_Raev написал(а):

Из названия уже видно, что это дело рук Путина.
Во агитпроп тогда работал, не хуже нынешнего!

Агитпроп конечно работал - его разработками и сейчас пользуются. Только кому на Западе успел так насолить Годунов?

930

#p236102,Andrew_Raev написал(а):

Сразу стало ясно, что царь - неправильный.

Наверно - не только поэтому. Мысль об этом должна была появиться еще до льдинок. А тут вышел и увидел - сама природа подтверждает.   :suspicious:


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации