Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации


Гибель цивилизации

Сообщений 961 страница 990 из 2005

961

#p236596,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Элипс

    Сообщение от svis

        В 2017 году вышла книга Пановой Т.Д. (главного археолога Кремля).
        Судя по ней - Елену Глинскую, Анастасию Романову, дочь Анастасии и Ивана Грозного Марию и царя Федора Иоанновича отравили.
        А у сына Ивана Грозного - Ивана Ивановича был сифилис.
        https://cloud.mail.ru/public/xkXZ/Q2CVcXCyf

        Отредактировано svis (Вчера 23:04:04)

    Вопрос спорный. Конечно отравление ядами было распостранено не только в Европе но и на Руси..Но не стоит забывать и того что ртуть, мышьяк и свинец в те времена активно использовались как лекарство и компоненты косметики..  Женщины сами себя неосознано травили
--------------------------------------------------------------------------
Ртуть в качестве лекарства аж до 19 века использовали, у Наполеона она тоже в волосах найдена. В какой-то мере врачи той эпохи были правы, она бактерий травила, но они не думали, что вместе с больным, да и применяли они её когда попало.
Если кого хотели отравить, то процесс этот никогда не растягивали на годы.

Формат *.djvu у меня не открывает ни одно приложение. Могу сказать только что мышьяком и свинцом белились и чернились. Мышьяк не случайно имеет корень "мышь", это крысиный яд. Соединения свинца и сам свинец токсичны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свинец#Физиологическое_действие

962

#p236596,Олег Пермский написал(а):

Ртуть в качестве лекарства аж до 19 века использовали, у Наполеона она тоже в волосах найдена.

Соединения ртути как лекарство и в 21м веке у нас использовали.
https://bazar2000.ru/nauka-obrazovanie- … dejstviya/
У Наполеона в волосах нашли много мышьяка.
То что ртуть и особенно мышьяк в больших дозах - яды тоже было очень давно известно. Отравление в 15 веке Дмитрия Шемяки описано в летописях с точностью - кто подсыпал ему яд, когда подсыпал и куда посыпал. После вскрытия захоронения Шемяки проводили анализ останков - это был мышьяк. Конечно, я не специалист и в общем не могу сам делать заключение - отравили человека или это само собой у него в костях столько ртути и мышьяка. Может накапливалось потихоньку в течении жизни.

Не могу, кроме пожалуй дочери Ивана Грозного Марии - если в костях годовалого младенца мышьяка почти в пять раз больше, чем в костях ее матери (которая по утверждению Пановой тоже была отравлена) и почти в 20 раз больше, чем в костях престарелой прабабки Софьи Палеолог - ясно, что речь идет не о хроническом отравлении а об ударной дозе яда.

963

#p236617,Andrew_Raev написал(а):

Формат *.djvu у меня не открывает ни одно приложение

Да, редкий формат
https://djvu.com/download/

964

#p236618,svis написал(а):

У Наполеона в волосах нашли много мышьяка.

Если бы Наполеона хотели отравить, то дали бы ему яд убивающий, ну — в неделю. А сколько времени ушло на отрастание волос? То же самое касается и всех остальных. А лекарства годами пили.

965

#p236623,Олег Пермский написал(а):

Если бы Наполеона хотели отравить, то дали бы ему яд убивающий, ну — в неделю. А сколько времени ушло на отрастание волос? То же самое касается и всех остальных. А лекарства годами пили.

Дмитрий Шемяка после отравления мышьяком жил еще 12 дней, мышьяк может убить и еще быстрей, зависит от дозы и от возраста жертвы ( есть еще причины думаю).
А с Наполеоном - он в заключении на острове в океане. Его охраняют чтобы не сбежал. Куда спешить?

Отредактировано svis (11-05-2021 22:02:37)

966

#p236625,svis написал(а):

Дмитрий Шемяка после отравления мышьяком жил еще 12 дней, мышьяк может убить и еще быстрей, зависит от дозы и от возраста жертвы.
А с Наполеоном - он в заключении на острове в океане. Его охраняют чтобы не сбежал. Куда спешить?

12 дней, не 12 лет. Если долго тянуть, то и пользы от отравления не будет. И Наполеона травить незачем было, куда бы он делся? Тем более, что при желании его можно было убить при попытке бегства.

967

#p236620,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Формат *.djvu у меня не открывает ни одно приложение

Да, редкий формат
https://djvu.com/download/

Там в списке языков русского нет.
https://b.radikal.ru/b19/2105/13/3e6193afe57e.jpg
Это как трактовать? Он русские файлы читать будет?

968

#p236630,Andrew_Raev написал(а):

Там в списке языков русского нет.

Теоретически должен - djvu растровый формат, там все картинки. Но у меня другой плагин стоит, неофициальный вот отсюда
https://sourceforge.net/projects/windjv … ushost-swe

969

#p236629,Олег Пермский написал(а):

И Наполеона травить незачем было, куда бы он делся? Тем более, что при желании его можно было убить при попытке бегства.

Наполеон уже сбегал и наводил шороху под Ватерлоо. А "убить при попытке бегства" ИМХО нехорошо смотрится с точки зрения простого буржуа  :suspicious:
Возбуждает толки и пересуды. Куда лучше "естественная смерть после долгой и продолжительной болезни".

970

#p236629,Олег Пермский написал(а):

12 дней, не 12 лет

Кого 12 лет травили - дочь Грозного Марию? Ей меньше года было.

971

#p236636,svis написал(а):

А "убить при попытке бегства" ИМХО нехорошо смотрится с точки зрения простого буржуа

Значит не хотели, а если не хотели убить при побеге, то значит он им нужен был живым. Зачем травить?

972

#p236638,Олег Пермский написал(а):

а если не хотели убить при побеге, то значит он им нужен был живым

Странная логика. Думаете других способов убийства кроме как при побеге не существует?

973

#p236637,svis написал(а):

Кого 12 лет травили - дочь Грозного Марию? Ей меньше года было.

https://history.wikireading.ru/283144

Одним из объектов исследования ученых стали останки первой жены Ивана Грозного – Анастасии Романовны. Царь женился на Анастасии, происходившей из старомосковского боярского рода, в 1547 г. и прожил с ней более 13 лет – больше, чем с другими своими женами (которых насчитывается еще шесть). Анастасия была матерью Ивана, скончавшегося от удара отцовского посоха, Федора, унаследовавшего после смерти Грозного престол, и других детей, умерших в детстве. Согласно летописи, царица скончалась 7 августа 1560 г. после тяжелой болезни. Царь так горевал о своей супруге, что на похоронах едва держался на ногах «от великого стенания и жалости сердца», но уже через неделю, по просьбе митрополита и бояр, начал думать о новом браке.

К сожалению, восстановить внешний облик царицы не удалось – кости черепа сохранились слишком плохо. Однако при антропологическом исследовании были получены интереснейшие результаты. В числе других анализов, было проведено химическое изучение волос из сохранившейся косы царицы. Результат анализов оказался сенсационным – в волосах содержалась ртуть, количество которой превышало все предельно допустимые нормы концентрации. Иного вывода, кроме как об отравлении Анастасии Романовны сделать невозможно. Кому же понадобилось убивать первую жену царя?

А причём здесь возраст? Что их объединяет? А лекарства всем одинаковые давали, просто у ребёнка организм слабее — дунь на него, и он сгорит.

974

#p236639,svis написал(а):

Странная логика. Думаете других способов убийства кроме как при побеге не существует?

Тогда зачем тянуть несколько лет, если он уже пытается сбежать?

975

#p236641,Олег Пермский написал(а):

Тогда зачем тянуть несколько лет, если он уже пытается сбежать?

Он сбегал с Корсики, а в этот раз его отправили подальше - на остров Святой Елены и приставили охрану получше.

976

#p236643,svis написал(а):

Он сбегал с Корсики, а в этот раз его отправили подальше - на остров Святой Елены и приставили охрану получше.

Тем более нет никакой нужды. А лечились люди всегда.

977

#p236644,Олег Пермский написал(а):

Тем более нет никакой нужды.

Почему нет нужды? А вдруг опять сбежит через какое-то время. Это же Наполеон.

978

#p236645,svis написал(а):

Почему нет нужды? А вдруг опять сбежит через какое-то время. Это же Наполеон.

А если бы он сбежал до того, как яд сработал? Он бы до этого момента себе и наследника успел оставить, и военную машину создать.

979

#p236640,Олег Пермский написал(а):

А причём здесь возраст? Что их объединяет? А лекарства всем одинаковые давали, просто у ребёнка организм слабее — дунь на него, и он сгорит.

Возраст здесь при том, что единственный альтернативный вариант - мышьяк накопился в костях с возрастом по каким то другим причинам.
Вот таблица для наглядности.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t916458.png

Как может в костях у младенца накопится "естественным путем" столько яда?
Единственный похожий персонаж - Мария Старицкая. Ну так ей дали ударную дозу мышьяка по приказу царя. Видимо, чтобы долго не мучалась.

Отредактировано svis (11-05-2021 23:10:19)

980

#p236646,Олег Пермский написал(а):

А если бы он сбежал до того, как яд сработал? Он бы до этого момента себе и наследника успел оставить, и военную машину создать.

:rofl:
Ладно, проехали.

981

#p236648,svis написал(а):

Как может в костях у младенца накопится "естественным путем" столько яда?

А младенцев не лечат?

982

#p236651,Олег Пермский написал(а):

А младенцев не лечат?

Мышьяком? Смотря что вы подразумеваете под словом "лечение". :suspicious:

983

#p236634,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Там в списке языков русского нет.

Теоретически должен - djvu растровый формат, там все картинки. Но у меня другой плагин стоит, неофициальный вот отсюда
https://sourceforge.net/projects/windjv … ushost-swe

По этой ссылке загрузил. По предыдущей не вышло. Спасибо.

984

#p236648,svis написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    А причём здесь возраст? Что их объединяет? А лекарства всем одинаковые давали, просто у ребёнка организм слабее — дунь на него, и он сгорит.

Возраст здесь при том, что единственный альтернативный вариант - мышьяк накопился в костях с возрастом по каким то другим причинам.
Вот таблица для наглядности.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/ … 916458.png

Как может в костях у младенца накопится "естественным путем" столько яда?
Единственный похожий персонаж - Мария Старицкая. Ну так ей дали ударную дозу мышьяка по приказу царя. Видимо, чтобы долго не мучалась.

Svis, вы где эту таблицу взяли? Вот по книге, вами рекомендованной, стр. 99:
https://b.radikal.ru/b03/2105/bf/3f3a8be304b7.jpg
"Мышьяк и сурьма обнаружены не были". А в вашей таблице - превышение мышьяка в 10 раз.
Да и ртуть не могла бы в волосах накопиться, если их только сверху чем-то ртутным не мазали. Пока волосы растут, человек 10 раз умер бы при такой концентрации.

Отредактировано Andrew_Raev (12-05-2021 01:28:05)

985

По Елене Глинской. По книге, стр. 88:
https://a.radikal.ru/a32/2105/d3/345e16f30c4e.jpg
А по таблице - превышение мышьяка в 10 раз, а по ртути превышения практически нет.
Это не дело. Тут ясность нужна.

986

#p236661,Andrew_Raev написал(а):

Это не дело. Тут ясность нужна.

Да, действительно. Лишний раз убеждаюсь, когда в дело вмешивается идеология люди забывают как надо складывать один плюс один.
Это таблица из двух разных работ историков, которые спорили друг с другом  и оба писали что эта таблица из Пановой. Да и бог с ними. Отметаем таблицу с такими опечатками, яко не бывшую.
Вот первоисточники.
Некрополь русских великих княгинь и цариц в Вознесенском монастыре Московского Кремля Материалы исследований В 4 томах Том 3 Погребения XVI — начала XVII века Часть 1
https://cloud.mail.ru/public/Qj6K/UdGs8xMos
Это только первая часть третьего тома, но там как раз княгини и царицы 16-го века, заканчивается на Марии Темрюковне.
В общем почитайте, если интересно. Только это не одна таблица, а сотни страниц.

Отредактировано svis (12-05-2021 13:15:27)

987

#p236671,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это не дело. Тут ясность нужна.

Да, действительно. Лишний раз убеждаюсь, когда в дело вмешивается идеология люди забывают как надо складывать один плюс один.
Это таблица из двух разных работ историков, которые спорили друг с другом  и оба писали что эта таблица из Пановой. Да и бог с ними. Отметаем таблицу с такими опечатками, яко не бывшую.
Вот первоисточники.
Некрополь русских великих княгинь и цариц в Вознесенском монастыре Московского Кремля Материалы исследований В 4 томах Том 3 Погребения XVI — начала XVII века Часть 1
https://cloud.mail.ru/public/Qj6K/UdGs8xMos
Это только первая часть третьего тома, но там как раз княгини и царицы 16-го века, заканчивается на Марии Темрюковне.
В общем почитайте, если интересно. Только это не одна таблица, а сотни страниц.

Отредактировано svis (Сегодня 13:15:27)

Svis, я уже столько прочитал с вашей подачи, что предлагать мне ещё один четырёхтомник - не гуманно с вашей стороны. Тем более, что его содержимое заведомо повисает в воздухе, пока не получен ответ на вопрос: "Как содержимое ртути в волосах могло в 16 раз превысить её содержимое в прахе?" Физиология, вроде бы утверждает, что должно быть наоборот.

988

#p236798,Andrew_Raev написал(а):

Svis, я уже столько прочитал с вашей подачи, что предлагать мне ещё один четырёхтомник - не гуманно с вашей стороны. Тем более, что его содержимое заведомо повисает в воздухе, пока не получен ответ на вопрос: "Как содержимое ртути в волосах могло в 16 раз превысить её содержимое в прахе?" Физиология, вроде бы утверждает, что должно быть наоборот.

Почему подвисает? Это же таблицы и заключения из первоисточников. Все будут и делают публикации с какими-либо мнениями ссылаясь именно на них. Возможно и даже вероятно что Панова имеет еще какую-либо информацию, разъяснения экспертов, их мнения  и т.п. Но пока они не опубликованы формально их нет.
Я не судмедэксперт, но по моему ответ на свой вопрос вы уже озвучили -   содержимое ртути в волосах могло сильно превысить содержимое ртути в прахе только если то, что было надето Анастасией на голову или сами волосы теменной части являлось/являлись первичным источником заражения.
Там работали две различные группы с разными материалами, с разным оборудованием и с разными методиками исследования.
Прах, ткань и волосы с теменной части исследовали судмедэксперты Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы по своим методикам причем только на соединения ртути и мышьяка, а все остальное в частности кости исследовали уже археологи по своим (новым) методикам и уже на широкий спектр химических элементов.
Вот вторые то и нашли в костях повышенное содержание мышьяка, но видимо не сильно высокое поскольку в заключении написано только про мази и лекарства.
А первые нашли много ртути в волосах, прахе и ткани, но не нашли там мышьяка и написали в своем заключении об отравлении соединениями ртути.

Отредактировано svis (13-05-2021 13:09:59)

989

#p236806,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Svis, я уже столько прочитал с вашей подачи, что предлагать мне ещё один четырёхтомник - не гуманно с вашей стороны. Тем более, что его содержимое заведомо повисает в воздухе, пока не получен ответ на вопрос: "Как содержимое ртути в волосах могло в 16 раз превысить её содержимое в прахе?" Физиология, вроде бы утверждает, что должно быть наоборот.

Почему подвисает? Это же таблицы и заключения из первоисточников. Все будут и делают публикации с какими-либо мнениями ссылаясь именно на них. Возможно и даже вероятно что Панова имеет еще какую-либо информацию, разъяснения экспертов, их мнения  и т.п. Но пока они не опубликованы формально их нет.
Я не судмедэксперт, но по моему ответ на свой вопрос вы уже озвучили -   содержимое ртути в волосах могло сильно превысить содержимое ртути в прахе только если то, что было надето Анастасией на голову или сами волосы теменной части являлось/являлись первичным источником заражения.
Там работали две различные группы с разными материалами, с разным оборудованием и с разными методиками исследования.
Прах, ткань и волосы с теменной части исследовали судмедэксперты Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы по своим методикам причем только на соединения ртути и мышьяка, а все остальное в частности кости исследовали уже археологи по своим (новым) методикам и уже на широкий спектр химических элементов.
Вот вторые то и нашли в костях повышенное содержание мышьяка, но видимо не сильно высокое поскольку в заключении написано только про мази и лекарства.
А первые нашли много ртути в волосах, прахе и ткани, но не нашли там мышьяка и написали в своем заключении об отравлении соединениями ртути.

В любом случае, сколько бы этих металлов в организме не накопилось, то это не значит, что было умышленное отравление. Люди могли их употреблять годами, точно также как и сейчас многие десятилетиями глотают лекарства.

990

#p236806,svis написал(а):

Почему подвисает? Это же таблицы и заключения из первоисточников. Все будут и делают публикации с какими-либо мнениями ссылаясь именно на них. Возможно и даже вероятно что Панова имеет еще какую-либо информацию, разъяснения экспертов, их мнения  и т.п. Но пока они не опубликованы формально их нет.
Я не судмедэксперт, но по моему ответ на свой вопрос вы уже озвучили -   содержимое ртути в волосах могло сильно превысить содержимое ртути в прахе только если то, что было надето Анастасией на голову или сами волосы теменной части являлось/являлись первичным источником заражения.

Но ведь так не травят. Царь мог бы поцеловать её в волосы и помереть. Девка, её причёсывавшая, могла помереть сразу.

Там работали две различные группы с разными материалами, с разным оборудованием и с разными методиками исследования.
Прах, ткань и волосы с теменной части исследовали судмедэксперты Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы по своим методикам причем только на соединения ртути и мышьяка, а все остальное в частности кости исследовали уже археологи по своим (новым) методикам и уже на широкий спектр химических элементов.
Вот вторые то и нашли в костях повышенное содержание мышьяка, но видимо не сильно высокое поскольку в заключении написано только про мази и лекарства.
А первые нашли много ртути в волосах, прахе и ткани, но не нашли там мышьяка и написали в своем заключении об отравлении соединениями ртути.

В их добросовестности я не сомневаюсь. Вопрос в интерпретации находок. Я добавлю, что у них и водопровод был свинцовый. Яды их со всех сторон окружали. Олег Пермский не зря возражает.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации