Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации


Гибель цивилизации

Сообщений 1021 страница 1050 из 2005

1021

#p237293,svis написал(а):

Очень хорошее дело делают историки, которые популяризируют в книгах какие то известные стороны жизни людей позднего Средневековья и раннего Нового времени.

Так популяризация этого всегда была несколько своеобразной. Я первую историческую книгу о князе Владимире Красно Солнышко прочитал в 7 лет. Едва научившись читать. Но у меня была умная мама. Она меня послушала и сказала о Рогнеде: "Значит, он убил её отца и братьев. И она его полюбила? В тот же день?" Тут у меня появились большие сомнения. А что уж говорить о моих детях, которые многократно видели, как диктор с экрана что-то вещает, а отец параллельно поясняет, почему всё это - бред собачий. Мне 68 лет. Мои знания об истории, например, о битве при Кадеше, продолжают меняться очень быстро. Это нелёгкое время. Скала, на которой мы построили наш дом, вдруг поплыла.

1022

Svis, прошу прощения, но меня ещё одна мысль свербит. Как мог Иван Грозный на 24 года пережить свою отравленную любимую жену? Цари что, раздельно питались?

1023

#p237343,Andrew_Raev написал(а):

Так популяризация этого всегда была несколько своеобразной. Я первую историческую книгу о князе Владимире Красно Солнышко прочитал в 7 лет. Едва научившись читать. Но у меня была умная мама. Она меня послушала и сказала о Рогнеде: "Значит, он убил её отца и братьев. И она его полюбила? В тот же день?" Тут у меня появились большие сомнения. А что уж говорить о моих детях, которые многократно видели, как диктор с экрана что-то вещает, а отец параллельно поясняет, почему всё это - бред собачий. Мне 68 лет. Мои знания об истории, например, о битве при Кадеше, продолжают меняться очень быстро. Это нелёгкое время. Скала, на которой мы построили наш дом, вдруг поплыла.

ПВЛ становится хроникой со второй половины 11 века, то есть с того времени как ее начали писать. Чем дальше от этого времени - тем больше там мифов и легенд. Чем дальше - тем больше это произведение - действительно повесть, то есть художественная литература, отражающее представления о мире его авторов и заказчиков. В своей финальной редакции - последнего заказчика (по Шахматову), Мстислава Владимировича, сына Владимира Мономаха и Гиты из Уессекса. Это известно давно, научных работ по ПВЛ - вагон и еще маленькая тележка. Еще Шахматов считал легенду о призвании варягов возникшей в Новгороде в 70-х годах 11 века, а параллели с легендой о призвании саксов в Англию описанной в "Деяниях саксов" Видукинда Корвейского - там вплоть до одних и тех же фраз. Последний англосаксонский король Англии Гарольд - дед Мстислава по матери. Второе имя Мстислава Владимировича под которым он известен в западных хрониках - тоже Гарольд. Так что откуда могут ноги расти у этой легенды - намек более чем прозрачный. Так же прослеживаются источники легенды о смерти Олега от коня или легенды о сожжении Ольгой Искоростеня при помощи пакли, привязанной к хвостам ласточек.

Но ПВЛ и в той части, где она становится хроникой - это рассказ о героях-правителях. Я же, говоря о популяризации имел ввиду совсем другое. Не популяризацию героических мифов, а рассказы о том, как и чем тогда жили нормальные обычные люди. Не в 10-11 веках, а хотя бы в 15-16м. То есть рассказ о тех самых структурах повседневности которые у народов меняются очень медленно.
Недавно с одним выпускником истфака обсуждал - сможет ли современный русский человек понять речь русского человека 15 века, о чем человек 15 века говорит. На примере новгородских берестяных грамот. Я утверждал, что достаточно небольшой тренировки в течении дня и с контекстом будет все в порядке. Парень возражал, привел слово "рядец" из грамоты  - вот мол как я узнаю вообще кто такой "рядец"? Было забавно - выражение "судили-рядили" он конечно знает, как и все мы. А к чему приложить слово "рядец" (понятой - по современному) не имеет ни малейшего понятия.
Откуда скала может быть прочной если мы не знаем своих собственных корней?

1024

#p237352,Andrew_Raev написал(а):

Svis, прошу прощения, но меня ещё одна мысль свербит. Как мог Иван Грозный на 24 года пережить свою отравленную любимую жену? Цари что, раздельно питались?

Так ведь судя по концентрации ртути в волосах - дело то совсем не в питании. Тем более надо учитывать что там вообще происходило - царица заболела во время одного из вояжей Ивана Грозного по стране, она была с ним. Очень медленно добирались обратно в Москву. В Москве она проболела несколько месяцев, наступила стабилизация. А потом резкое ухудшение и ее не стало. Я не хочу сейчас гадать и что то придумывать, вроде бы закончили же обсуждать отравления, нет?

Тем более, что сейчас я пишу о том, что скала и корни - это вовсе не правители, а обычные нормальные люди.

Но раз уж опять коснулись отравлений - хотел бы еще раз обратить внимание на смертельную концентрацию мышьяка в костях царевны Марии Ивановны.
Анализы ее останков проводили два раза - в 2000 и в 2001 годах (видимо археологи сами вначале офигели) , ошибка исключена. Опубликовали для узкого круга только несколько лет
назад. Для широкого круга читателей - не комментируют до сих пор. Панова, если вы обратили внимание в своей книге про Марию вообще ничего не пишет.
Потому что если предположить намеренное отравление дочери Анастасии - это означает что семью царя реально стали травить задолго до смерти его жены и задолго до того, как сам Иван стал считать, что его семью травят. Это сильно меняет концепцию.

Отредактировано svis (16-05-2021 17:16:18)

1025

#p237356,svis написал(а):

Откуда скала может быть прочной если мы не знаем своих собственных корней?

В 1960 году, когда я пошёл в школу, история была отлита в бронзе. Тем более история давних веков. О переписывании её никто и помыслить не мог. Да и не безопасное это было дело. Моя мама с её критическим подходом была большим исключением.
Спор о призвании варягов меня всегда как-то мало волновал. Если Швеция, Норвегия, Дания и даже Англия могли пойти от варягов, то почему бы и нам от них не пойти? "Даже" - это потому, что я ещё видел карту мира, где почти весь мир был окрашен в зелёный цвет - цвет Англии. Колониальная империя Англии была исполинской.

1026

#p237363,Andrew_Raev написал(а):

Спор о призвании варягов меня всегда как-то мало волновал.

Норманизм - это слишком глубокий фундамент нашей историографии. И он отлит в бронзе со времен Карамзина, у его противников просто никогда не было и нет подобных интеллектуальных и материальных ресурсов. Его противники - в лучшем случае отщепенцы и изгои в научной среде. И то что там и через сотни лет огромные дыры - говорит, что все было как минимум несколько сложнее. Но сейчас это и не так важно, с более близкими временами бы разобраться.

Отредактировано svis (16-05-2021 18:20:42)

1027

#p237361,svis написал(а):

Но раз уж опять коснулись отравлений - хотел бы еще раз обратить внимание на смертельную концентрацию мышьяка в костях царевны Марии Ивановны.
Анализы ее останков проводили два раза - в 2000 и в 2001 годах (видимо археологи сами вначале офигели) , ошибка исключена. Опубликовали для узкого круга только несколько лет
назад. Для широкого круга читателей - не комментируют до сих пор. Панова, если вы обратили внимание в своей книге про Марию вообще ничего не пишет.
Потому что если предположить намеренное отравление дочери Анастасии - это означает что семью царя реально стали травить задолго до смерти его жены и задолго до того, как сам Иван стал считать, что его семью травят. Это сильно меняет концепцию.

По хорошему, к этому делу надо привлечь профессиональных физиологов. Но я тут маленькое расследование провёл. Вот вам таблица Менделеева:
https://ss.metronews.ru/userfiles/materials/59/590218/858x429.jpg
В 5-й группе - фосфор и немного пониже в той же группе - мышьяк. Следовательно, мышьяк может замещать фосфор в костях так же, как радиоактивный стронций замещает в них кальций. Теперь смотрим состав костей:
https://cdnpdf.com/4/8/3/4/9/5.jpg
Неорганических веществ - 70%, а из них, если пренебречь водой, 80% - фосфаты кальция. Всё, круг замыкается. У взрослых людей обмен с костями очень слабый, а ребёнок кости наращивает стремительно. По нормам рост ребёнка в первый год увеличивается с 50 до 75 см, т.е. в 1,5 раза. Если бы он рос пропорционально, костная масса должна была бы увеличиться примерно в 3,4 раза. На самом деле ребёнок вытягивается в процессе роста, так что рост костной массы будет несколько меньше, где-то раза в 3. И если мышьяк есть в крови, растущие кости будут поглощать его сумасшедшими темпами.
Это ничего не говорит нам про то, откуда этот мышьяк взялся. Грудному младенцу мышьяк подсунуть не так просто. Или он содержался в материнской косметике? - Не берусь судить. Про мышьяк в косметике есть вот тут:
https://sozero.livejournal.com/545668.html

1028

Фидель Кастро в одном из его интервью как-то сказал: "Думать о том, что исчезнет СССР, это было как думать о том, что Солнце не взойдёт". Вспоминая Рим, Византию, империю Цинь, Россию рюриковичей, СССР, можно сделать общий вывод о том, что перед гибелью цивилизации никто даже и мысли не допускает о том, что она может погибнуть. Кажется, что империя незыблема настолько, что с ней не может ничего случиться. Так устроена людская психология. Ну будет плохо, зато потом уж мы повластвуем. А мысль, что властвовать будем не мы, а дикие варвары, в людское сознание проникнуть не может. Тем более, что в случае Руси, Цинь и СССР варвары были не внешние. Своих оказалось видимо-невидимо.

1029

#p237293,svis написал(а):

Из того что я сам читал интересного про исследования "структур повседневности" у нас - люди на Русском Севере еще в позднем Средневековье жили ощутимо дольше чем в более южных регионах страны. Средний возраст останков в захоронениях там - 40-45 лет. В захоронениях южнее средний возраст до 40 лет. Русский Север - имеется ввиду Север Новгородской земли. Возле самого Новгорода и южнее жили уже меньше.
Еще было интересно узнать о таком - если в 15-16 веках русские крестьяне поминали в церквях своих предков до 5-7 колена, то в 17 веке и позднее - поминали только до прадеда включительно. Почему русские крестьяне в 17 веке утеряли память о дальних предках - на этот вопрос можно отвечать по разному, но сам факт озвучен.

Чрезвычайно интересная информация! Насколько ей можно доверять? И чем, если всё так и было, Вы можете это объяснить?

1030

#p237402,Andrew_Raev написал(а):

Это ничего не говорит нам про то, откуда этот мышьяк взялся. Грудному младенцу мышьяк подсунуть не так просто.

Княжеских детей, тем более царских обычно кормили грудным молоком специально отобранные кормилицы.
Я тут табличку для сопоставления составил из младенцев Вознесенского собора, по которым был проведен химический анализ. В последней колонке максимальное количество мышьяка в костях.

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t159674.png

Евдокия Старицкая - не младенец, но совершенно точно была отравлена мышьяком, в этом нет сомнений.

Вот данные по Марии Ивановне.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t650487.png

А вот комментарий ответственного редактора сборника.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t722612.png

Строка - кларк костной ткани, это эталонные нормальные показатели.
То есть превышение нормы:
по мышьяку в 38 раз
по цинку в 34 раза
по свинцу в 30 раз
Тут наверное опытный химик-криминалист нужен, вместе с физиологом. Судмедэксперты там анализы не проводили.

Еще одна особенность - повышенное содержание марганца.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t587318.png

Отредактировано svis (17-05-2021 04:56:34)

1031

#p237463,Лиза написал(а):

Чрезвычайно интересная информация! Насколько ей можно доверять? И чем, если всё так и было, Вы можете это объяснить?

Это из научных статей, авторы уважаемые, делятся результатами исследований. Объяснить пока не могу. То есть объяснения-то сходу придумать можно - но это получается что я навязываю свое мнение.  :suspicious: Не факт что правильное, не уверен.
Сами авторы объясняют так -
1.) В случае продолжительности жизни на Севере пишут, что славяне очень хорошо адаптировались к жизни на Севере. Лучше чем к жизни у себя дома.
2.) Потерю памяти о предках объясняют Смутой.
Такие объяснения меня не очень устраивают. Как там - "Нет, все понятно. Но что конкретно?" . Они очень размытые.

Отредактировано svis (16-05-2021 23:53:47)

1032

#p237413,Andrew_Raev написал(а):

что перед гибелью цивилизации никто даже и мысли не допускает о том, что она может погибнуть.

Так ведь допускали и еще как.  :suspicious:

Поэт Щербаков такую вот песенку спел как раз 1988 году, за три года до развала СССР.

Тоже из Горация "К Левконое".

1033

#p237467,svis написал(а):

Сами авторы объясняют так -
1.) В случае продолжительности жизни на Севере пишут, что славяне очень хорошо адаптировались к жизни на Севере. Лучше чем к жизни у себя дома.
2.) Потерю памяти о предках объясняют Смутой.
Такие объяснения меня не очень устраивают. Как там - "Нет, все понятно. Но что конкретно?" . Они очень размытые.

Очень неопределённо объясняют. Возможно, в их трудах есть подробности, объясняющие такую точку зрения, я их не знаю. Это по 1).
По пункту 2.) Чисто ИМХО, это вообще ни в какие ворота, ибо два события как бы идут параллельно, нигде не переплетаясь.

1034

#p237473,Лиза написал(а):

По пункту 2.) Чисто ИМХО, это вообще ни в какие ворота, ибо два события как бы идут параллельно, нигде не переплетаясь.

А может это связано с церковными "реформами" 17 века? Вера то у предков оказалась неправильной. "Невежественной" и "еретической".

1035

#p237476,svis написал(а):

А может это связано с церковными "реформами" 17 века? Вера то у предков оказалась неправильной. "Невежественной" и "еретической".

Вот это уже теплее. )

1036

#p237464,svis написал(а):

Строка - кларк костной ткани, это эталонные нормальные показатели.
То есть превышение нормы:
по мышьяку в 38 раз
по цинку в 34 раза
по свинцу в 30 раз

Жена сказала: "Сумасшедший дом!"

1037

#p237468,svis написал(а):

Так ведь допускали и еще как.  :suspicious:

Поэт Щербаков такую вот песенку спел как раз 1988 году, за три года до развала СССР.

Не. Я отлично помню то время. Никто не допускал ничего. А песня из разряда:
"Безумолку безумная девица
Кричала: "Вижу Трою павшей в прах!"
Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев,
Во все века сжигали люди на кострах..."

1038

#p237476,svis написал(а):

Сообщение от Лиза

    По пункту 2.) Чисто ИМХО, это вообще ни в какие ворота, ибо два события как бы идут параллельно, нигде не переплетаясь.

А может это связано с церковными "реформами" 17 века? Вера то у предков оказалась неправильной. "Невежественной" и "еретической".

Не устаю напоминать о расселении. В середине XVI века восточная граница пала. Началось мощнейшее расселение на восток, юго-восток и юг. Память у переселенцев сильно короче, чем у осёдлых крестьян.

1039

Неужто боярин Максим допускал, что его забьют, как собаку и бросят в Тибр, оставив без могилы? А Рим дотла разграбят? Да если бы он допускал такое, он бы Валентиана пальцем не тронул.

1040

#p237523,Andrew_Raev написал(а):

Не устаю напоминать о расселении. В середине XVI века восточная граница пала. Началось мощнейшее расселение на восток, юго-восток и юг. Память у переселенцев сильно короче, чем у осёдлых крестьян.

В 17 веке после Смуты установилось крепостное право - не очень то и расселишься. Кто не успел - тот опоздал. О короткой памяти переселенцев - тоже неоднозначно. Большинство былин Киевского цикла про Илью Муромца и прочих было записано в Олонецкой губернии, в Карелии.
И по Расколу - записки с именами усопших старообрядцев в церквях и сейчас не принимаются. Правда принимаются записки с именами людей которые жили до Раскола, с отсылкой на решение церковных авторитетов 19 века. Но что с этим творилось в 17м веке - не знаю, литературы очень много (и все не по делу), можно утонуть в деталях. То было не утверждение - просто предположил.

Отредактировано svis (18-05-2021 13:40:32)

1041

#p237530,Andrew_Raev написал(а):

Неужто боярин Максим допускал, что его забьют, как собаку и бросят в Тибр, оставив без могилы? А Рим дотла разграбят? Да если бы он допускал такое, он бы Валентиана пальцем не тронул.

Я не про Рим. Тогда не жил, судить не могу. Я про СССР.

1042

#p237293,svis написал(а):

Да, "Домострой" это хорошо. Но повседневная жизнь людей много больше. Очень хорошее дело делают историки, которые популяризируют в книгах какие то известные стороны жизни людей позднего Средневековья и раннего Нового времени.
Из того что я сам читал интересного про исследования "структур повседневности" у нас - люди на Русском Севере еще в позднем Средневековье жили ощутимо дольше чем в более южных регионах страны. Средний возраст останков в захоронениях там - 40-45 лет. В захоронениях южнее средний возраст до 40 лет. Русский Север - имеется ввиду Север Новгородской земли. Возле самого Новгорода и южнее жили уже меньше.

Я писал уже как-то в связи с Коллективизацией, что русские крестьяне долго не жили. И основной причиной смерти являлась невыносимая тяжесть труда во время страды (страдания). Но вот огневое подсечное земледелие эту тяжесть уменьшает многократно. Собственно, в первый год страды вовсе нет, надо только сеять и бороновать. Может быть, дело в том, что подсечное земледелие на севере задержалось намного дольше, чем на юге.

Отредактировано Andrew_Raev (17-05-2021 19:28:40)

1043

#p237515,Andrew_Raev написал(а):

Не. Я отлично помню то время. Никто не допускал ничего. А песня из разряда:
"Безумолку безумная девица
Кричала: "Вижу Трою павшей в прах!"
Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев,
Во все века сжигали люди на кострах..."

Вы наверное по Физтеху помните.
А в ВУЗе в это время жизнь била ключом и многие пытались свалить "пока не началось".
Я тогда был еще молод  и даже иногда смотрел телевизор. И даже смотрел дебаты депутатов по поводу отмены 6й статьи Конституции.
Хорошо помню выступление Лукьянова, который тогда сказал что СССР сейчас держится только на монополии КПСС. Не будет КПСС у власти, не будет СССР.
Это ведь действительно было так - Советы были только декорацией.
А молодой Щербаков мне нравился.

Отредактировано svis (17-05-2021 20:58:50)

1044

#p237582,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Неужто боярин Максим допускал, что его забьют, как собаку и бросят в Тибр, оставив без могилы? А Рим дотла разграбят? Да если бы он допускал такое, он бы Валентиана пальцем не тронул.
------------------------------------------------------------------------
Я не про Рим. Тогда не жил, судить не могу. Я про СССР.

Тяжкий крест историка в том и состоит, что хотя он тогда не жил, но судить обязан.

1045

#p237586,Andrew_Raev написал(а):

Тяжкий крест историка в том и состоит, что хотя он тогда не жил, но судить обязан.

Предполагаю что все кто подозревал и предчувствовал - свалили в Константинополь.  :suspicious:
По крайней мере такая возможность у них была.

1046

#p237510,Andrew_Raev написал(а):

Жена сказала: "Сумасшедший дом!"

Я то же самое подумал. Да там лошадь можно убить, а не младенца. И наверное не одну лошадь. Очень темное дело.

Отредактировано svis (17-05-2021 19:47:47)

1047

#p237585,svis написал(а):

Вы наверное по Физтеху помните.
А в ВУЗе в это время жизнь била ключом и многие пытались свалить "пока не началось".
Я тогда был еще молод  и даже иногда смотрел телевизор. И даже смотрел дебаты депутатов по поводу отмены 6й статьи Конституции.
Хорошо помню выступление Лукьянова, который тогда сказал что СССР сейчас держится только на монополии КПСС. Не будет КПСС у власти, не будет СССР.
Это ведь действительно было так - Советы были только декорацией.
А молодой Щербаков мне нравился, эта песенка хорошо передает тогдашние настроения у некоторых студентов.

О переменах говорили все. Но гибели СССР не ждал никто, от слова "совсем". Ни в СССР, ни в США. Наш броненосец просто взял и ушёл под воду. Без взрыва и не пропустив ни единого снаряда.
« Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не от того, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают от того
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше. »
Булат Окуджава

1048

#p237591,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Жена сказала: "Сумасшедший дом!"
-----------------------------------------------------------------
Я то же самое подумал. Да там лошадь можно убить, а не младенца. И наверное не одну лошадь. Очень темное дело.

Промышленное производство цинка началось только в XVIII веке. Где они его взяли? И он никакой не яд. Яд - это Zn2SO4. Но как его получить, если ещё нет ни цинка, ни серной кислоты?

1049

#p237611,Andrew_Raev написал(а):

О переменах говорили все. Но гибели СССР не ждал никто, от слова "совсем". Ни в СССР, ни в США. Наш броненосец просто взял и ушёл под воду. Без взрыва и не пропустив ни единого снаряда.
« Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не от того, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают от того
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше. »
Булат Окуджава

Булат Окуджава был большим умником. Жаль только, что подписал то пресловутое письмо 42-х. Мне до сих пор кажется, что это он по мягкости характера под чьи-то уговоры сделал.

1050

#p237581,svis написал(а):

И по Расколу - записки с именами усопших старообрядцев в церквях и сейчас не принимаются. Правда принимаются записки с именами людей которые жили до Раскола, с отсылкой на решение церковных авторитетов 19 века.

Мне кажется забрезжила истина. )


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации