Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации


Гибель цивилизации

Сообщений 1081 страница 1110 из 2005

1081

#p237975,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Но тогда марганец-то откуда? Его в полиметаллических рудах нет.
------------------------------------------------------------------
Марганца вообще ни в одном детском (да и не детском) захоронении Кремля 15-17 веков из исследованных нет с превышением фона. Только здесь.

Этот паззл нам не сложить.

1082

страшное дело.

1083

#p237887,Лиза написал(а):

Сообщение от svis

    Расскажите.

Вечером.

Ну и где объяснение-то? Вечер прошёл. "Пiдманула, пiдвела".

1084

Возвращаясь к "гибели цивилизации".

Поскольку "Русское царство" в моем понимании живет от Ивана Грозного до наших дней, хотел бы кратко и ретроспективненько пройтись по "основным вехам".
В соседней ветке уже приводил десяток признаков "национального государства раннего Нового времени" совпадающих для Испании, Англии и России.
Можно сказать, что эти три страны стартовали одновременно. И очень кратко упомянул об одном радикальном отличии - если для народов Испании и Англии это был выбор, то для народа России это был вызов.

Надо расшифровать.

Концепции "избранного народа" в Испании и Англии сформировались под влиянием их успехов.

Испания стала владеть половиной Мира и кроме того, преодолела внутренний идеологический кризис в борьбе с криптоиудеями у марранов. Судя по тому что пишут, вроде сейчас потомки марранов - это четверть населения Испании - этот процент и тогда был весьма приличным. Может сама по себе эта концепция от них и пошла.

Англия же успешно оттяпала у Испании лучшую половину от половины Мира и успешно торговала с другой половиной. При этом Англия имела уникальную для того времени систему власти и уникальное географическое положение в виде изолированного от материковой Европы острова.

В России же концепция "избранного народа" была сформулирована не от головокружительных успехов, как в первых двух случаях - а как решение проблемы.
Константинополь пал, идеологическая метрополия была уничтожена.
Признать же идеологическую зависимость от Стамбула, на чем безоговорочно настаивали утверждаемые турецким султаном новые Вселенские патриархи было немыслимо.
С Римом тоже не срослось.
Соответственно, надо было строить свою Церковь со своим церковным хором и прихожанками.

Почему такую зависимость легко признал киевский митрополит Георгий Болгарин  и почему не срослось с Римом - весьма и весьма не прояснённая нигде и никем история. Но рассказ о ней уводит в сторону от главной темы.
Поэтому, если не будет возражений и уточнений по тому что написано выше - продолжу дальше.

Отредактировано svis (21-05-2021 19:43:57)

1085

#p238258,svis написал(а):

Возвращаясь к "гибели цивилизации".

Вы возвращаетесь скорее к становлению цивилизации. Хотя я не возражаю.

Поскольку "Русское царство" в моем понимании живет от Ивана Грозного до наших дней, хотел бы кратко и ретроспективненько пройтись по "основным вехам".
В соседней ветке уже приводил десяток признаков "национального государства раннего Нового времени" совпадающих для Испании, Англии и России.
Можно сказать, что эти три страны стартовали одновременно.

Царство - да. А государство - от Ивана III и 1480г, когда была достигнута независимость. Тогда и одновременность старта станет гораздо более точной. Русское государство ведь и последние 104 года формально царством не является.

1086

#p238258,svis написал(а):

Почему такую зависимость легко признал киевский митрополит Георгий Болгарин

Может потому, что Болгарин?

и почему не срослось с Римом

Так в католичество пришлось бы переходить. А это могло расколом кончиться.

1087

#p238383,Andrew_Raev написал(а):

Царство - да. А государство - от Ивана III и 1480г, когда была достигнута независимость. Тогда и одновременность старта станет гораздо более точной. Русское государство ведь и последние 104 года формально царством не является.

Одновременность тут несколько условна - плюс-минус десятки лет. Во второй половине 15 века произошло несколько событий, заложивших фундамент будущего царства, как экономический так и идеологический.
Так подчинение Новгорода Москве больше относится к экономике, а интрига между Римом-Москвой-Вильно(Краковом) и Стамбулом(Константинополем) на деталях которой мы здесь не останавливаемся привела к тому, что в начале 90х годов 15 века даты православной Пасхи надо было высчитывать самостоятельно. Константинопольские пасхалии, бывшие в Москве до этого, заканчивались 7000 годом от сотворения мира (1492 годом).
Что и было сделано митрополитом Зосимой и параллельно новгородским архиепископом Геннадием. Митрополит Зосима в предисловии к труду «Изложение Пасхалии» в 1492 году впервые назовет Москву вторым Константинополем.
А в 1497 году в России появится первый общегосударственный Судебник, первый кодекс законов после Правды Ярославичей.

Отредактировано svis (21-05-2021 20:42:09)

1088

#p238384,Andrew_Raev написал(а):

Может потому, что Болгарин?
Так в католичество пришлось бы переходить. А это могло расколом кончиться.

Не, там все сложнее. Григорий Болгарин был поставлен Киевским митрополитом своим учителем, бывшим московским православным митрополитом Исидором, на тот момент Вселенским патриархом Римской курии и деканом коллегии кардиналов Рима, то есть формально - вторым человеком в католической церкви после папы Римского. Который и разделил тогда Русскую митрополию на Киевскую и Московскую.
Но здесь я могу только задать вопросы, которые покажут что там все сложнее. Ответы могут быть найдены в библиотеке Ватикана и/или в польских архивах. Но этим никто никогда не занимался, традиция же все объясняет Божьим промыслом.

Отредактировано svis (21-05-2021 20:25:00)

1089

#p238388,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Царство - да. А государство - от Ивана III и 1480г, когда была достигнута независимость. Тогда и одновременность старта станет гораздо более точной. Русское государство ведь и последние 104 года формально царством не является.

Одновременность тут несколько условна - плюс-минус десятки лет. Во второй половине 15 века произошло несколько событий, заложивших фундамент будущего царства, как экономический так и идеологический.
Так подчинение Новгорода Москве больше относится к экономике, а интрига между Римом-Москвой-Вильно(Краковом) и Стамбулом(Константинополем) на деталях которой мы здесь не останавливаемся привела к тому, что в начале 90х годов 15 века даты православной Пасхи надо было высчитывать самостоятельно. Константинопольские пасхалии, бывшие в Москве до этого, заканчивались 7000 годом от сотворения мира (1492 годом).
Что и было сделано митрополитом Зосимой и параллельно новгородским архиепископом Геннадием. Митрополит Зосима в предисловии к труду «Изложение Пасхалии» в 1492 году впервые назовет Москву вторым Константинополем.
А в 1497 году в России появится первый общегосударственный Судебник, первый кодекс законов после Правды Ярославичей.

Я бы ещё вам напомнил, что возвышение русской и английской цивилизаций нельзя считать независимыми.
"В 1553 году сэр Ричард Ченслер открыл северный морской путь, соединяющий Англию с Россией. В 1556 году царь Иван Грозный, заинтересованный в налаживании торговых связей с Европой, «англичан на Москве двором пожаловал», предоставив им право свободной и беспошлинной торговли во всех русских городах, серьёзные таможенные льготы, а также ряд других торговых привилегий. Такое положение вещей послужило основанием для создания в Лондоне в 1555 году торговой Московской компании. Англичане поставляли в Россию оружие, порох, селитру, свинец, оловянную посуду, сукно. Взамен они вывозили древесину, пеньку, канаты, воск, кожи, ворвань, меха. В качестве помещения для московской конторы британским купцам был выделен дом в Зарядье."
Англичане и русские быстро поняли, что война между ними невозможна. А вот взаимная торговля, в том числе высокотехнологическими товарами, очень даже возможна.

1090

Раз Лиза молчит пока, вернусь к позднему СССР. Какие слои общества могли бы поддержать умирающую империю?
1. Армия. Примерно в 1972 году в Советской армии были отменены внеочередные наряды на работу. Это коренным образом подорвало власть сержантов. Наряды на службу с нарядами на работу сравниться не могут. Расскажу одну историю. Дал я как-то одному два наряда вне очереди.  Проходит день, два, неделя, а комбат их всё в действие не приводит. Я говорю: "Борис Николаевич, а что так?" А он в ответ: "Это разве наказание? Ты хочешь, чтобы пока вся батарея в мокрых сапогах чистила снег, он у тумбочки стоял?" А зима 1981-82гг была снежная, очень снежная. Я вынужден был согласиться.
Сержант - основа армейской пирамиды. Без их власти стала быстро развиваться дедовщина. А забота о дисциплине целиком легла на офицеров, у которых тоже приличных мер наказания/поощрения не было. И не могли они с солдатами 24 часа в сутки находиться, в отличие от сержантов. Солдатам тоже особенно нечем было быть довольными. После войны многие из них в армии имели даже лучшие условия жизни, чем на гражданке. Но прошло 40 лет. Жизнь на гражданке улучшилась во много раз. А в армии всё осталось, как было. Они в армию, как в тюрьму, попадали. Нагрузка на офицеров уже зашкаливала. У нас был случай самоубийства майора - командира дивизиона. И это в отдельной бригаде тактических ядерных ракет окружного подчинения. В общем, если кто-то и был доволен, то лишь офицеры от полковника и выше.
Ещё замечу. Самых раздолбаев направляют на кухню, чтоб избавиться. А там жизнь легче всего. А самых лучших ставят в караул, им же боевое оружие дают. А это самый тяжёлый вид службы в мирное время. Армейская жизнь раздолбаев поощряла, а лучших гнобила.

1091

2. Номенклатура. Казалось бы, опорой быть должна. Но в 1930-х годах среднее время работы до занятия первой номенклатурной должности составляло 3 года. А в 1980-х - 23 года - вся жизнь! Старцы, сидящие на всех высоких должностях, опорой быть не могли уже потому, что они - старцы. А молодым благодарить эту власть было не за что. Это я пишу о фактах. Есть ещё распространённое мнение, что по крайней мере часть номенклатуры хотела получить заводы в собственность. Но это уже домысел, подтверждений этому нет. Если брать будущую "семибанкирщину" или состав участников залоговых аукционов, то номенклатуры среди них не было вообще. Можно список "Форбс-200" посмотреть, там будет то же самое.

Отредактировано Andrew_Raev (22-05-2021 16:40:52)

1092

3. НТР. В 1939 г начинающий инженер получал на четверть больше квалифицированного рабочего (и в 3 раза больше начинающего), примерно на уровне мастера. Ну а уж квалифицированный инженер получал в 3 раза больше квалифицированного рабочего. Ну а 50 лет спустя начинающий инженер получал меньше начинающего рабочего. И гораздо меньше квалифицированного рабочего. При том, что они могли быть одного возраста (за 5,5 лет рабочий уже мог стать квалифицированным). Спустя лет 20, при соответствующем росте, зарплата инженера могла сравняться, а затем и превзойти зарплату рабочего. Но это уже узкий слой. И не молодой.
В общем, всё как в армии, довольными могли быть люди от полковника и выше.

1093

4. Служащие и научные работники. Всё, что я написал про НТР, и сюда относится. Даже ещё ярче. Поскольку доплатами из оборонного ведомства здесь не пахло. Когда я ещё ходил в 10-й класс, в 1969-70 гг, мой бывший сосед по классу, двоечник, уже получал 180 руб/мес. А я и спустя 20 лет получал 150.
В общем, всё как в армии, довольными могли быть люди от полковника и выше.

1094

5. Торговые работники. Вот эти-то на воровстве и перепродаже дефицита получили очень много. Одна беда. Люди, которые подобным занимаются, благодарными быть не умеют. И опорой никакой власти быть не могут. И позже, в 1999-2003гг Березовские и Ходорковские ещё раз в этом убедились.

1095

6. Рабочие. Вот они-то в результате борьбы за всеобщее "равенство" и от нефтедолларов получили немало. Почему же они не встали на защиту империи, она ведь на них рассчитывала? Да, но они ведь считали это не подарками, а честно заработанным. И кроме того, им вообще обещали коммунизм к 1980 году. Обещали и не дали. Многим даже сколько-нибудь приличную квартиру. А тут они ещё узнали, что рабочие Западной Европы живут лучше. И почувствовали себя обманутыми. А тут ещё начали пропадать из продажи и пропали все дефицитные товары, начиная с мяса. Вот и не пошли они защищать такую империю.

1096

И ни один из этих 6 слоёв общества даже и не догадывался, что будет дальше. Как говорил Ельцин: "3 месяца будет трудно, а потом всё наладится". 3 месяца превратились в 15 лет.

1097

#p238410,Andrew_Raev написал(а):

Я бы ещё вам напомнил, что возвышение русской и английской цивилизаций нельзя считать независимыми.
"В 1553 году сэр Ричард Ченслер открыл северный морской путь, соединяющий Англию с Россией. В 1556 году царь Иван Грозный, заинтересованный в налаживании торговых связей с Европой, «англичан на Москве двором пожаловал», предоставив им право свободной и беспошлинной торговли во всех русских городах, серьёзные таможенные льготы, а также ряд других торговых привилегий. Такое положение вещей послужило основанием для создания в Лондоне в 1555 году торговой Московской компании. Англичане поставляли в Россию оружие, порох, селитру, свинец, оловянную посуду, сукно. Взамен они вывозили древесину, пеньку, канаты, воск, кожи, ворвань, меха. В качестве помещения для московской конторы британским купцам был выделен дом в Зарядье."
Англичане и русские быстро поняли, что война между ними невозможна. А вот взаимная торговля, в том числе высокотехнологическими товарами, очень даже возможна.

Однако, не вижу ни одной причины оценивать англо-русские связи середины 16-го века так высоко, что без них не было бы России или Англии.
Контакты с Италией, например, оставили более глубокий след в русской истории. Под Москвой у нас есть Фрязино, а не Честерфилдово.  :rolleyes:

Это московский Кремль.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t945593.jpg

А это фрагмент замка Скалигеров в Вероне (и подобная архитектура довольно типовая для Италии 15 века)
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t49187.jpg

"Ласточкины хвосты" на стенах - фирменный знак гибеллинов, сторонников усиления власти Императора Священной Римской империи - и там и там.
Что на Красной площади совершенно уникального - так это Собор Василия Блаженного, но сейчас не об этом.

Контакты Москвы со Священной Римской Империей были более старыми и предложения там обсуждались намного более смелые, чем с Англией.

Вот тут немного про это.
https://cyberleninka.ru/article/n/diplo … a-v/viewer

Напомню что Иван Пересветов, который не без оснований считается автором программы реформ Русского царства Ивана Грозного (кстати, много ли людей сейчас знают это имя?) приехал в Москву с рекомендациями от чешского короля Фердинанда, вассала Империи.

Напомню, также суть предложений Ивана Грозного высказанных через Ганса Шлитте немецкому императору. Во время личной аудиенции Шлитте предъявил императору грамоту и письменное поручение от русского царя набрать
«известное число честных, искусных, высокоученых божественному священному писанию мужей, докторов прав, магистров свободных искусств (наук?) и языков, а также других искусных ремесленников». Под «другими» ремесленниками подразумевались архитекторы фортификационных сооружений, а также «литцы ружей (пушек?), пороховщики, ружейные мастера, плющильщики, ковачи (холодного оружия), панцирные мастера и т. п.». Кроме того, речь шла о доставке в Россию «вооружения и других припасов»
Взамен предлагалось
во-первых, ссудить императорскому величеству и Римской империи 74 бочки золота под небольшой процент сроком на десять лет; во-вторых, в случае войны с Османской империей предоставить войско в 30 000 всадников и содержать его 5 лет за свой счет (с возмещением ему издержек в случае успешного окончания войны); в-третьих, заключить вечный мир между Россией и смежными с ней государствами. Кроме того, был предложен проект соединения Православной и Католической церквей под эгидой Рима.

Император Карл V подписал две грамоты 30 и 31 января 1548 г.{176}. Первый документ представлял собой проезжую грамоту для Шлитте и нанятых им мастеров, второй (на латыни) — послание к русскому царю. Фейт Зенг также сообщает о третьей грамоте, согласно которой за Иваном IV признавался титул «императора всея Руси».

Ганс Шлитте был арестован в Любеке уже при попытке отплытия. Уже нанятые мастера разбежались.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … /text1.htm
Кто то пытался добраться до России самостоятельно и был арестован в Ливонии, кого-то даже там казнили.

Почему не срослось? Подобные контакты европейских государств с Москвой постоянно блокировались Польшей, Ливонией и Ганзой.

Польша угрожала неприятностями, а что могла сделать Польша - видно на примере митрополита Григория Болгарина мотивы которого нигде и никем не объясняются.
Однако прикиньте расклад на тот момент. В Риме сидит Вселенский патриарх Римской курии - первый такой патриарх (Григорий Мамма) был реальным Вселенским патриархом Византийской империи, который сбежал из Константинополя в Рим незадолго до его падения.
У него по сути осталась только Русская митрополия, причем его главенство признается только в Литве, но с Москвой Рим налаживает в этот момент контакты, чем Польша очень недовольна. И тогда киевский митрополит, живший при дворе литовского великого князя и польского короля ( понятно, ярого католика) заявляет об уходе от католического Рима к
Вселенскому патриарху в мусульманском Стамбуле. Божий промысел? Ну-ну.
У Вселенского патриарха Римской курии вообще не остается паствы, хотя формально эта должность просуществует в Риме до 60х годов 20 века.

Петру Первому очень повезло, что в его время c Польшей в Европе никто не считался. Заблокировать связи или организовать общеевропейские санкции против России она уже не могла. Во времена Ивана Грозного, Василия Третьего, Елены Глинской или Ивана Третьего и Римский папа и германский император неизменно приходили к выводу что дружба с Польшей важнее связей с Москвой.

Ливония блокировала контакты ссылаясь на общую русскую угрозу цивилизованной Европе.
А Ганза выступала вишенкой на тортике - она арестовала Шлитте и разогнала иностранных специалистов и одновременно неизменно выступала против войн с Россией.
Просто до налаживания контактов с Англией все европейская продукция военного назначения в Россию шла через Ганзу и Любек не хотел терять статус и прибыли монополиста.

Вот в такой обстановке Иван дал англичанам такие немерянные и вполне обьяснимые привилегии.

Отредактировано svis (23-05-2021 05:36:50)

1098

#p238516,Andrew_Raev написал(а):

И ни один из этих 6 слоёв общества даже и не догадывался, что будет дальше. Как говорил Ельцин: "3 месяца будет трудно, а потом всё наладится". 3 месяца превратились в 15 лет.

Андрей все вышеперечисленные слои общества не имели в позднем СССР никакого влияния на государственные дела. Каковы легитимные механизмы у этих групп позволяющие им сохранить Сoюз? Их просто не было.
Вся власть принадлежала КПСС. От секретарей обкомов - а это уровень ЦК КПСС, до крупных директоров, редакторов, главных инженеров и дипломатов - а это номенклатура Отделов ЦК КПСС. Вот люди КПСС - вроде их было принято называть партийно-хозяйственной номенклатурой, СССР и развалили.

Отредактировано svis (23-05-2021 01:44:46)

1099

#p238541,svis написал(а):

Андрей все вышеперечисленные слои общества не имели в позднем СССР никакого влияния на государственные дела. Каковы легитимные механизмы у этих групп позволяющие им сохранить Сoюз? Их просто не было.

Армия могла вполне легитимно разогнать всех бунтовщиков, лидеров арестовать. Могла бы и милиция. Но милиция перешла на сторону Ельцина. А армия в ночь на 22 августв 1991г приказов ГКЧП не выполнила. А утром 22 августа Грачёв уже выполнял приказы Ельцина. Но этого вполне могло бы не случиться, если бы нашёлся какой-то социальный слой, который продемонстрировал мощную поддержку ГКЧП. Но он не нашёлся. Более того, ни одного человека не вышло.

Вся власть принадлежала КПСС. От секретарей обкомов - а это уровень ЦК КПСС, до крупных директоров, редакторов, главных инженеров и дипломатов - а это номенклатура Отделов ЦК КПСС. Вот люди КПСС - вроде их было принято называть партийно-хозяйственной номенклатурой, СССР и развалили.

Это вы зачем-то теорию заговора вспомнили. Номенклатура у меня - пункт 2. Она не препятствовала распаду СССР. А среди восставших к номенклатуре только Ельцин и принадлежал.

Отредактировано Andrew_Raev (23-05-2021 15:25:16)

1100

#p238539,svis написал(а):

Вот в такой обстановке Иван дал англичанам такие немерянные и вполне обьяснимые привилегии.

Совершенно согласен. И тем самым получил доступ к самому современному оружию. Английские-то корабли остановить не мог никто.
Что касается замка в Вероне, то я предпочёл бы картинку миланского замка.
http://visititaly.com.ua/uploads/images/758/l.jpg
Может, она меньше похожа на Кремль. Но строил этот замок Аристотель Фиораванти, тот самый, который впоследствии строил Кремль.
А борьба у русских и у англичан была ещё очень трудная. И если держава Ивана IV в 1572 г была близка к гибели, то и держава Елизаветы в 1588 г тоже была близка к гибели (поход "Непобедимой армады").

1101

#p238576,Andrew_Raev написал(а):

Армия могла вполне легитимно разогнать всех бунтовщиков, лидеров арестовать. Могла бы и милиция. Но милиция перешла на сторону Ельцина. А армия в ночь на 22 августв 1991г приказов ГКЧП не выполнила. А утром 22 августа Грачёв уже выполнял приказы Ельцина. Но этого вполне могло бы не случиться, если бы нашёлся какой-то социальный слой, который продемонстрировал мощную поддержку ГКЧП. Но он не нашёлся. Более того, ни одного человека не вышло.
Это вы зачем-то теорию заговора вспомнили. Номенклатура у меня - пункт 2. Она не препятствовала распаду СССР. А среди восставших к номенклатуре только Ельцин и принадлежал.

Предлагаю определиться с определениями, в первую очередь - что такое номенклатура.
Насчет нее есть статья в БРЭ -
https://bigenc.ru/domestic_history/text/2669868
По которой у меня у самого есть вопросы - 400 тыс человек в номенклатуре ЦК КПСС это слишком дофига.
В опубликованных документах ЦК КПСС, в шестом томе есть раздел 4, где порядок назначения и состав номенклатуры очень подробно расписывается в документах под грифом "Сов. секретно"
https://dlib.rsl.ru/viewer/01000635989#?page=149

В частности согласно этой табличке
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t36888.jpg
В номенклатуру ЦК КПСС входило явно меньше народу. Однако правительство Ельцина 1991 состояло именно из номенклатуры.
Мэр Москвы Гавриил Попов, как главный редактор журнала "Вопросы экономики" - номенклатура ЦК КПСС
Егор Гайдар, как редактор отдела экономики журнала "Коммунист" - номенклатура ЦК КПСС.
"Молодые кадры", кто не был в номенклатуре, именно номенклатурой и продвигались - это родственники и хорошие знакомые.

Кроме того, что такое "восставший" против ГКЧП? Сам ГКЧП был "восставшим", Горбачев был вполне здоров.
Никаких письменных приказов о захвате Белого дома или радиостанций ГКЧП так и не отдал.
Такой ГКЧП был просто подарком. Гавриил Попов вспоминал -
Когда мне задолго до путча, в первый раз показали как возможные его сценарии, так и наши возможные контракции, у меня глаза разбежались. Чего тут не было: и сопротивление в Белом доме, и под Москвой, и выезд в Питер или в Свердловск для борьбы оттуда, и резервное правительство в Прибалтике, и даже за рубежом. А сколько было предложений о сценариях самого путча! И «алжирский вариант» - бунт группы войск в какой-нибудь из республик. Восстание русского населения в республиках. И т.д., и т.п. Но постепенно сценарии «сгущались» и все яснее становилось, что все будет зависеть от роли самого Горбачева: путч будет или с его благословения, или под флагом его неинформированности, или при его несогласии, или даже против него. Самым благоприятным для нас был вариант путча «против Горбачева». … ГКЧП из всех возможных вариантов избрал такой, о котором мы могли только мечтать, - не просто против Горбачева, а еще с его изоляцией. Получив такой прекрасный пас, Ельцин не мог не ответить великолепным ударом.

Из отрывка непонятно правда - кто были эти умники которые так просчитывали варианты.

А сторонники развала СССР - Яковлев, Шеварднадзе, Бакатин, возможно Коротич - номенклатура не просто ЦК, это номенклатура Политбюро.

Хорошо написано у Савельева - "Мятеж номенклатуры".
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/SAVEL'EV_ … _A.N..html
Про русофобию он копает довольно мелко, а про мятеж номенклатуры - хорошо сказал.

P.S. Читаю статьи Гайдара (и о Гайдаре), Яковлева (разных лет - и коммунистические и антикоммунистические) и гадаю - какие же все таки научные методы ими использовались?
У меня вырисовывается полная аналогия с "научными методами" царя Алексея Михайловича.
Просто надо верить. Надо верить в то, что замена иконы Карла Маркса на икону Адама Смита приведет к охренительному счастью и изобилию. :suspicious:
Точно так же, как к успеху должно привести замена неправильной "русской веры", на правильную "греческую веру" или допотопных деревянных труб на передовые - свинцовые.

Причем у Алексея Михайловича в 1656 году оснований верить в прогрессивность своих реформ было много больше, чем у реформаторов 1991 года. Иван Грозный ведь проиграл войну Польше. А по Виленскому перемирию ноября 1656 года в войне с Польшей вырисовывался вот такой результат.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t203212.png
Желтый цвет внизу - часть территории которая тогда оставалась у поляков. Светло-зеленый цвет - шведы. Темно-зеленый - Российское царство.

ЗЫ. Насчет социальных слоев - каков механизм организации и воздействия, если это не номенклатура? Профсоюзы? Шахтеры стучали касками на Васильевском спуске и при Горбачеве и при Ельцине. При Горбачеве СМИ освещало - это работало против СССР и было хорошо. При Ельцине это была уже "контрреволюция" и СМИ шахтеров осуждали.
Партии в Советах? Советы разгромили в 1993м, само слово "Совет" было отменено.

Отредактировано svis (23-05-2021 21:33:04)

1102

#p238662,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Армия могла вполне легитимно разогнать всех бунтовщиков, лидеров арестовать. Могла бы и милиция. Но милиция перешла на сторону Ельцина. А армия в ночь на 22 августв 1991г приказов ГКЧП не выполнила. А утром 22 августа Грачёв уже выполнял приказы Ельцина. Но этого вполне могло бы не случиться, если бы нашёлся какой-то социальный слой, который продемонстрировал мощную поддержку ГКЧП. Но он не нашёлся. Более того, ни одного человека не вышло.
    Это вы зачем-то теорию заговора вспомнили. Номенклатура у меня - пункт 2. Она не препятствовала распаду СССР. А среди восставших к номенклатуре только Ельцин и принадлежал.

Предлагаю определиться с определениями, в первую очередь - что такое номенклатура.
Насчет нее есть статья в БРЭ -
https://bigenc.ru/domestic_history/text/2669868
По которой у меня у самого есть вопросы - 400 тыс человек в номенклатуре ЦК КПСС это слишком дофига.
В опубликованных документах ЦК КПСС, в шестом томе есть раздел 4, где порядок назначения и состав номенклатуры очень подробно расписывается в документах под грифом "Сов. секретно"
https://dlib.rsl.ru/viewer/01000635989#?page=149

В частности согласно этой табличке
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t36888.jpg
В номенклатуру ЦК КПСС входило явно меньше народу.

Ну так вот на этом и сойдёмся.

Однако правительство Ельцина 1991 состояло именно из номенклатуры.
Мэр Москвы Гавриил Попов, как главный редактор журнала "Вопросы экономики" - номенклатура ЦК КПСС
Егор Гайдар, как редактор отдела экономики журнала "Коммунист" - номенклатура ЦК КПСС.

Видите ли, я считаю, что участь СССР была решена 22 августа 1991 г, в момент ареста ГКЧП. Дальнейшее - просто агония.
Гавриил Попов определённую роль в этом сыграл. Гайдар же - никакой, совсем никакой. То, что он потом оседлал ситуацию, о его роли в гибели СССР не говорит ничего.
Опять-таки, как в феврале 1917 года, так и в августе 1991 года достаточно было одного батальона, полностью преданного правительству, чтобы никакой революции не состоялось. Ну максимум - полка. Но таковой не нашёлся. А вот такое возможно лишь в ситуации, когда от правительства отвернулись все слои общества.
Мало залезть на танк и речь сказать. Надо ещё, чтобы тебя слушали. И чтобы у правительства не нашлось бы никого, кто залез на танк.

1103

#p238662,svis написал(а):

Насчет социальных слоев - каков механизм организации и воздействия, если это не номенклатура? Профсоюзы? Шахтеры стучали касками на Васильевском спуске и при Горбачеве и при Ельцине. При Горбачеве СМИ освещало - это работало против СССР и было хорошо. При Ельцине это была уже "контрреволюция" и СМИ шахтеров осуждали.
Партии в Советах? Советы разгромили в 1993м, само слово "Совет" было отменено.

Давайте отделим мух от котлет. СССР прекратил существование в 1991 г. Что там было в 1993г, надо обсуждать отдельно, как постсоветское развитие. ИМХО надо обсуждать гибель СССР до 22 августа 1991 года, а остальное - уже отдельно.

1104

#p238662,svis написал(а):

А сторонники развала СССР - Яковлев, Шеварднадзе, Бакатин, возможно Коротич - номенклатура не просто ЦК, это номенклатура Политбюро.

И опять-таки, все они появились уже после 22 августа 1991 года. Реально пришли на готовое. Хотя правительство Ельцина-Силаева в основном тоже состояло из перебежчиков из номенклатуры.

1105

#p238700,Andrew_Raev написал(а):

Ну так вот на этом и сойдёмся.

Видите ли, я считаю, что участь СССР была решена 22 августа 1991 г, в момент ареста ГКЧП. Дальнейшее - просто агония.
Гавриил Попов определённую роль в этом сыграл. Гайдар же - никакой, совсем никакой. То, что он потом оседлал ситуацию, о его роли в гибели СССР не говорит ничего.
Опять-таки, как в феврале 1917 года, так и в августе 1991 года достаточно было одного батальона, полностью преданного правительству, чтобы никакой революции не состоялось. Ну максимум - полка. Но таковой не нашёлся. А вот такое возможно лишь в ситуации, когда от правительства отвернулись все слои общества.
Мало залезть на танк и речь сказать. Надо ещё, чтобы тебя слушали. И чтобы у правительства не нашлось бы никого, кто залез на танк.

ГКЧП сдался еще 21-го утром, когда Крючков позвонил в Белый дом и проинформировал что они вылетают в Фарос к Горбачеву. Никаких письменных приказов, скажем о захвате Белого дома или о вводе войск в Питер они так и не отдали. А военные после подстав в Тбилиси и Вильнюсе требовали именно письменный приказ. Его кстати потребует и Грачев от Ельцина в 1993 году. Вообще опубликованы материалы дела на ГКЧП, полно воспоминаний. Все это напоминает договорняк, где в конце кто-то кого-то кинул, возможно Ельцин Крючкова.

А то, что СССР в 1990 году оставалось совсем недолго было видно даже Солженицыну из Вермонта.
Да уже во многих окраинных республиках центробежные силы так разогнаны, что не остановить их без насилия и крови — да и н е н а д о
удерживать такой ценой! Как у нас всё теперь поколесилось — так всё равно «Советский Социалистический» развалится, в с ё р а в н о! — и
выбора настоящего у нас нет, и размышлять-то не над чем, а только — поворачиваться проворней, чтоб упредить беды, чтобы раскол прошёл
без лишних страданий людских, и только тот, который уже действительно неизбежен. И так я вижу: надо безотложно, громко, чётко объявить: три прибалтийских республики, три закавказских республики, четыре среднеазиатских, да и Молдавия, если её к Румынии больше тянет, эти одиннадцать — да! — непременно и бесповоротно будут отделены. (А о процессе отделения — страницами ниже.)

"Как нам обустроить Россию"
Подобное же писали и местные представители номенклатуры.
Полторанин считает, что смертельный удар был сделан в 1988 году, когда правительство Рыжкова отменило монополию на внешнеэкономическую деятельность и разрешили кооперативы. С учетом особенностей финансирования госпредприятий и разницы цен в бюджете сразу возникла черная дыра, которая только росла.

Отредактировано svis (24-05-2021 11:29:12)

1106

#p238705,Andrew_Raev написал(а):

И опять-таки, все они появились уже после 22 августа 1991 года. Реально пришли на готовое. Хотя правительство Ельцина-Силаева в основном тоже состояло из перебежчиков из номенклатуры.

Они появились в 1985 году после прихода Горбачева.
Конечно, можно порассуждать про конспирологию - но когда действующий заведующий отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС считает коммунизм хуже фашизма, Андропова - палачом, Сталина - хуже Гитлера  и даже  социализм - тоталитарно-феодальным пережитком, то наверное это уже немного больше, чем конспирология. Он еще и кадры для "коммунистической агитации" подбирает cоответствующих. Кафка отдыхает.
Но А.Н. Яковлев там был далеко не один. Тогда за два года хорошо почистили и партийных руководителей и армию от людей, которые могли помешать развалу.
Межнациональные конфликты раздувались искусственно, создавались новые партии естественно под кураторством гэбешников. Авен с Гайдаром, Чубайсом и прочими были посланы
в Австрию в институт зятя Косыгина тоже не без одобрения КГБ как минимум.

А про то как искусственно создавали дефицит - вот нашел статью в АиФ от 1990 года -

КУДА ЖЕ ДЕЛИСЬ сигареты?

Оказывается, приближение дефицита можно было предсказать еще в конце прошлого года, когда утрясался и утверждался план. Минторг СССР выдал заявку на производство 445 млрд. шт. сигарет и папирос, табачные фабрики страны приняли - на 407 млрд. Почти 10% остались существующими только на бумаге.

В реальности же в первом полугодии отечественная промышленность недопоставила торговле еще 15 млрд. шт. Подвели и болгары, наши традиционные поставщики, недодав 5 млрд. сигарет. Таким образом, к июлю сложилась ситуация, когда торговля продавала сигареты практически с "колес", обычные запасы табачных изделий сократились вдвое - с 62 до 42 млрд. шт. И в это время руководство Госагропрома РСФСР принимает "несогласованное с Минторгом республики" (так написано в официальной справке; мы бы назвали иначе) решение: остановить на ремонт 18 из 24 табачных фабрик. В условиях уже существующего дефицита это решение привело к катастрофе.

Причем сегодня никто из хозяйственных руководителей не выступает с заверениями: мол, завтра, в крайнем случае - послезавтра, обещаем... и т. п. Не будет заметного улучшения на табачном рынке страны - в ближайшее время. Потому что отечественная промышленность доведена, что называется, до ручки (принося при этом государству гигантские прибыли), потому что не работают оба предприятия по производству фильтров в Армении.

В данной ситуации, как говорится, налицо все "преимущества" "плановой экономики". Тут невольно вспомнишь Рональда Рейгана и его лозунг: "Нет свободы - нет хлеба". Добавим: и мыла, и мяса, и табака, и всего остального.   

Вот так оно и делалось. Мнение какого-то там слоя номенклатуру не интересовало. Оно и сейчас не интересует.

P.S.  Госагропром РСФСР во время "табачного кризиса" возглавлял Кулик, Геннадий Васильевич
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t805346.jpg
Был вице-премьером при Примакове (курировал АПК). Сейчас -  советник председателя Госдумы по вопросам развития сельского хозяйства.

Отредактировано svis (24-05-2021 12:30:03)

1107

#p238806,svis написал(а):

ГКЧП сдался еще 21-го утром, когда Крючков позвонил в Белый дом и проинформировал что они вылетают в Фарос к Горбачеву. Никаких письменных приказов, скажем о захвате Белого дома или о вводе войск в Питер они так и не отдали.

Они отдали приказ (не знаю, письменный или устный) о введении в Москве комендантского часа. Та колонна, которая немного поштурмовала баррикады у Белого дома, именно его и пыталась выполнить. С наступлением комендантского часа все от Белого дома обязаны были разойтись. Но колонна отступила и больше не атаковала. А проснувшись, члены ГКЧП обнаружили, что армия им больше не подчиняется.

А военные после подстав в Тбилиси и Вильнюсе требовали именно письменный приказ. Его кстати потребует и Грачев от Ельцина в 1993 году. Вообще опубликованы материалы дела на ГКЧП, полно воспоминаний. Все это напоминает договорняк, где в конце кто-то кого-то кинул, возможно Ельцин Крючкова.

Мне это напоминает полный бардак, а не договорняк. Конечно, Кутузов говорил, что "перед сражением надо хорошо выспаться". Но "перед", а не "во время".

1108

#p238807,svis написал(а):

А про то как искусственно создавали дефицит - вот нашел статью в АиФ от 1990 года -

КУДА ЖЕ ДЕЛИСЬ сигареты?
Оказывается, приближение дефицита можно было предсказать еще в конце прошлого года, когда утрясался и утверждался план. Минторг СССР выдал заявку на производство 445 млрд. шт. сигарет и папирос, табачные фабрики страны приняли - на 407 млрд. Почти 10% остались существующими только на бумаге.
В реальности же в первом полугодии отечественная промышленность недопоставила торговле еще 15 млрд. шт. Подвели и болгары, наши традиционные поставщики, недодав 5 млрд. сигарет. Таким образом, к июлю сложилась ситуация, когда торговля продавала сигареты практически с "колес", обычные запасы табачных изделий сократились вдвое - с 62 до 42 млрд. шт. И в это время руководство Госагропрома РСФСР принимает "несогласованное с Минторгом республики" (так написано в официальной справке; мы бы назвали иначе) решение: остановить на ремонт 18 из 24 табачных фабрик. В условиях уже существующего дефицита это решение привело к катастрофе.

Вот так оно и делалось. Мнение какого-то там слоя номенклатуру не интересовало. Оно и сейчас не интересует.

Svis, вы себе противоречите. Если кто-то искусственно создавал дефицит, то именно с целью вызвать недовольство властью тех слоёв общества, мнение которых их якобы не интересует. И тогда очень интересовало и сейчас интересует.

1109

как хорошо, что я закурил в 96-м. на мне крови ссср нету.

1110

#p238807,svis написал(а):

Они появились в 1985 году после прихода Горбачева.
Конечно, можно порассуждать про конспирологию - но когда действующий заведующий отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС считает коммунизм хуже фашизма, Андропова - палачом, Сталина - хуже Гитлера  и даже  социализм - тоталитарно-феодальным пережитком, то наверное это уже немного больше, чем конспирология. Он еще и кадры для "коммунистической агитации" подбирает cоответствующих. Кафка отдыхает.
Но А.Н. Яковлев там был далеко не один.

А я им не верю, ни Яковлеву, ни Горбачёву. Это они постфактум оправдывают свои действия. А что они должны сказать? "Простите, мы обосрались"? Они предпочитают говорить, и я их понимаю, что так и было задумано.
Они так, потом этак попытались реформировать социализм. Ничего не вышло. Да и не могло. Как никто не видел программы Гайдара, так никто не видел и программы Горбачёва. Даже на страничку. А, не имея программы, реформировать систему такой сложности - безумие.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации