Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации
Пишет что после 1956 года, после 20 съезда.
То есть, жил в стране и ничего не видел? А тут случился 20-й съезд и прозрел? Не верю! Ведь не глупый же он человек был. Значит, просто карьерист, который оседлал волну культличности Сталина.
Никто не убивал. Его подставили.
Как так? Он скончался от огнестрельного ранения. И он, и его жена. В самоубийство и убийство им своей жены - не верю.
То есть, жил в стране и ничего не видел? А тут случился 20-й съезд и прозрел? Не верю! Ведь не глупый же он человек был. Значит, просто карьерист, который оседлал волну культличности Сталина.
Тогда многие "прозрели". Не послушал Никита умного товарища Мао. 
В самоубийство и убийство им своей жены - не верю.
В квартире был свидетель (отец жены), остались предсмертные записки, перед этим они прощались с детьми, Пуго сам попросил у сына пистолет... для меня нет причин подозревать что-то другое.
В квартире был свидетель (отец жены), остались предсмертные записки, перед этим они прощались с детьми, Пуго сам попросил у сына пистолет... для меня нет причин подозревать что-то другое.
Вот и сын Пуго в своём интервью как бы подтверждает, что это было самоубийство:
Глядя на Горбачёва и Ельцина на экране ТВ, он с ожесточением говорил: "Надо гнать обоих!"
оригинальный способ "реформировать". любим мы простые решения.
Сообщение от Andrew_Raev
Глядя на Горбачёва и Ельцина на экране ТВ, он с ожесточением говорил: "Надо гнать обоих!"
----------------------------------------------------------------------------------
оригинальный способ "реформировать". любим мы простые решения.
А номенклатура к реформам и не стремилась. Единственно, чего они действительно хотели, так это восстановления исполнительной дисциплины.
А номенклатура к реформам и не стремилась.
а в китае стремилась. наверное мы вообще нереформируемые. пора бы уж это признать и не заниматься ерундой.
Сообщение от Andrew_Raev
В связи с этим, как вы относитесь к тезису: "Уничтожение наиболее талантливых и полезных людей правящего класса является одним из важных признаков близящегося падения империи"? Мне кажется, мы это уже достаточно проследили на примерах "Рим-Цинь-Византия-Россия(Смутное время)-Россия(1917г)-СССР(1991г)".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Трудно сказать кто конкретно имеется ввиду в России 17 года
Столыпин в первую очередь.
и СССР 91го.
Как это? Вот это - разве не ваша фраза: "Тогда за два года хорошо почистили и партийных руководителей и армию от людей, которые могли помешать развалу."? Время поменялось, убийства стали не модными.
Да и в Смутное время - это Скопин-Шуйский или еще кто-то? Тогда много погибло и талантливых и полезных.
Так буквально не надо привязываться ко времени. Начинать надо уже с Ивана Шуйского, убитого в 1588 году. Ну и Скопин-Шуйский - само собой. Тут речь даже не о "талантливых и полезных", а о безусловных лидерах.
Но они во все времена часто погибают.
Во все времена их убивают не свои.
Сообщение от Andrew_Raev
А номенклатура к реформам и не стремилась.
-----------------------------------------------------------------------------------
а в китае стремилась. наверное мы вообще нереформируемые. пора бы уж это признать и не заниматься ерундой.
Знаете, в 1917 году перед большевиками задачи стояли сумасшедшие. Но реформы Ленина 1917-1921 гг были очень похожи на реформы Гайдара в смысле абсолютной неподготовленности к реформам. Неподготовленности теоретической (нет ни теории, ни плана) и практической (нет опыта и аппарата управления). Я не думаю, что Ленин был меньшим фанатиком социализма, чем Гайдар фанатиком абсолютно свободного рынка. Но Ленин со товарищи был очевидно гораздо умнее Гайдара со товарищи. Поэтому Ленин всего за полгода сумел понять, что национализации и рабочего контроля для управления промышленностью совершенно недостаточно. Что и нашло своё отражение в его работе "Очередные задачи советской власти" в апреле 1918 года. Уже там он отказывался от прямого применения закона стоимости Маркса и предлагал платить большие деньги "буржуазным специалистам". Это ещё до начала Гражданской войны, которая началась только в мае того же года. Гражданская война сильно спутала Ленину карты. Но она закончилась, а счастье не наступило. Тогда Ленин свернул Военный Коммунизм и ввёл НЭП. Гайдару же со товарищи и 7 лет не хватило, чтобы понять, что тот уродец, который они построили вместо свободного рынка, работать не будет никогда. Генри Форды и Илоны Маски не рождаются вследствие прихватизации, а без таких, как они, рынок мёртв.
Но эти 2 примера показывают лишь то, что реформы нельзя проводить через ж-пу.
Но были же и другие реформы. Реформы Сталина, например. Который подготовил и теорию, и план, и аппарат управления. И как раз реформы Сталина оказались самыми успешными в мировой истории. При этом, в отличие от дурачков-последывателей, Сталин свои планы корректировал очень широко. И коллективизации (1931 г - статья "Головокружение от успехов"), и Индустриализации.
Про Индустриализацию скажу отдельно, поскольку она окутана большой ложью. Она действительно была неслыханно успешной, но при этом пятилетние планы не выполнялись никогда, кроме как по интегральным показателям. Вот, например:
"В феврале 1930 года между «Амторгом» и фирмой американского архитектора Альберта Кана Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в ценах нашего времени). Эта фирма обеспечила строительство более 500 промышленных объектов в СССР[43][44][45]. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_в_СССР#Использование_зарубежных_специалистов
Естественно, в 1928 г, когда писался 1-й Пятилетний План, о привлечении Альберта Кана и речи быть не могло, поскольку ещё и Великая Депрессия даже не началась. И естественно, что после привлечения Альберта Кана весь план, реальный план, пришлось переписать. Судьба 2-го Пятилетнего Плана ещё интересней. В 1935г СССР произвёл уже 100 тысяч тракторов. Но в том же году Гитлер ввёл войска в Рейнскую область. Стало ясно, что Франция и Великобритания его останавливать не собираются, и дело идёт к войне. И в 1936 г СССР произвел уже только 20 тысяч тракторов, поскольку все тракторные заводы переключились на производство танков. А танк - не трактор. Для производства его нужны другая сталь, другие двигатели, другие комплектующие. И спустя 3 года после начала пятилетки пятилетний план был сломан полностью. А как же можно было сделать иначе? С ним ещё годик помучились, а потом объявили пятилетку выполненной в 4 года и сочинили 3-й пятилетний план.
___Так что опыт очень даже успешных реформ в России есть.
Ну и о реформах Путина. Он же тоже пришёл к власти, почти не имея аппарата. Тем не менее, аппарат он начал тут же создавать, а Греф и Кудрин план ему сбацали. Что касается свобод, то строго по закону надо было посадить 25% населения, где-то 37 млн человек. Поэтому действовать по закону у Путина изначально не было возможности и желания. Периодическая "показательная порка" в виде отдельных посадок вызывала истерику у компрадорской интеллигенции, зато отрезвление в стране. Национализация в 2006-2007 гг авиапрома, судостроения и моторостроения была вынужденной мерой. Альтернативой была только гибель этих отраслей полностью. Но если реформы Сталина изначально предполагали автаркию, то путинские - совсем нет. А поскольку успешность этих реформ сильно не нравилась США и ЕС, то они в конце концов нашли способ их затормозить.
И тем не менее, путинские реформы тоже могут служить доказательством того, что в России бывают успешные реформы (если их не через ж-пу делать).
так я про это и говорю. ленин действовал по принципу пусть само растёт, раз не получается растить. то есть, он был не реформатор, а крестьянин. в конце концов бросил семя и сел ждать, шо там вырастет. а потом пришёл сталин и начал всё-таки реформировать. как гайдар. и вот это уже закостенело и доплюхалось до 85-го. я не хочу в ваши вумные разговоры лезть.
Сообщение от svis
Пишет что после 1956 года, после 20 съезда.
----------------------------------------------------------------------------------------------
То есть, жил в стране и ничего не видел? А тут случился 20-й съезд и прозрел? Не верю! Ведь не глупый же он человек был. Значит, просто карьерист, который оседлал волну культличности Сталина.
И ещё какой карьерист. Одной из главных причин гибели СССР было то, что чтобы прорваться в высшие эшелоны власти, надо было не хорошо работать, а иметь очень гибкую спину. Вот бедняга Яковлев. Прозрел в 1956 г. После этого он 30 лет вынужден был пресмыкаться перед отвратными коммунистами. Угодничать, льстить. Кому? - Отвратным коммунистам. Воистину такой судьбе не позавидуешь. Только я ему не верю.
Столыпин в первую очередь.
Как это? Вот это - разве не ваша фраза: "Тогда за два года хорошо почистили и партийных руководителей и армию от людей, которые могли помешать развалу."? Время поменялось, убийства стали не модными.
Так буквально не надо привязываться ко времени. Начинать надо уже с Ивана Шуйского, убитого в 1588 году. Ну и Скопин-Шуйский - само собой. Тут речь даже не о "талантливых и полезных", а о безусловных лидерах.
Во все времена их убивают не свои.
Мы уже говорили - классифицировать вещи можно как угодно. Какова цель? Возможно есть большие отличия между этими тремя эпохами.
1. В устранениях лидеров, которые могли бы спасти Русское царство в Смутное время в начале 16 века, есть что-то дикое, "смутное" и не рациональное. 
Даже убийство Лжедмитрия, к которому все издавна привыкли относится как - "поделом самозванцу" .
Лжедмитрий на момент убийства был идеальным царем - он выполнял чаяния всех, в том числе и Боярской Думы. При нем не было бунтов. По настоянию Думы он вначале помиловал Василия Шуйского, а потом и вовсе его простил, на свою голову. Неизвестно, сколько бы еще продлилась эта идиллия - невозможно вечно угождать всем. Но ставленник Думы - новый царь Шуйский в глазах половины страны выглядел нелегитимным цареубийцей, который пришел к власти в результате дворцового переворота, осуществленного кучкой заговорщиков.
Убийство Скопина-Шуйского - это не только устранение возможного конкурента, это уже потеря инстинкта самосохранения!
От царя Шуйского, власть которого и так висела на волоске отвернулись и немногие его сторонники.
Можно отметить убийство лидера первого ополчения - Прокопия Ляпунова. Его тоже убили свои - поверив подложной грамоте подброшенной поляками. Хотя казалось бы -
надо вначале разобраться, а не верить сразу любой бумажке.
Убийство воеводы Михаила Татищева своими же - новгородцами в присутствии Скопина-Шуйского по доносу, что Татищев якобы хотел перейти к Лжедмитрию Второму.
Причем этот Михаил Татищев во время переворота Шуйских лично убил верного Лжедмитрию Федора Басманова ( Басманов кстати до того просил за Татищева перед Лжедмитрием - чувство благодарности у людей Смутного времени было не в моде) и сочинил «Сказание о Гришке Отрепьеве», обличающее Лжедмитрия и превозносящее царя Шуйского.
Так сказать делом доказал свою преданность.
Список можно продолжить, а в общем и целом по Смутному времени хочется сказать - "как с цепи сорвались".
2. Участие людей из полиции в убийстве Столыпина не доказано. В официальном расследовании речь шла о халатности и предстояло выяснить, насколько она была преступной. Но дело спустили на тормоза. Но тогда надо вспоминать и ДРУГИЕ убийства и устранения не угодных, которые по странному совпадению были выгодны и революционерам и реакционерам.
Например убийство Александра Второго. Божьей кары Александру Второму великосветский Петербург ожидал с нетерпением, хотя конечно больше желали смерти княгине Юрьевской. И убит Александр Второй был очень вовремя (вчера было рано - завтра будет поздно) - несколько часов и в России появилась бы первая "Конституция", несколько дней - была бы назначена дата коронации первой русской по происхождению императрицы после Елизаветы Петровны. Халатность правоохранительных органов в случае убийства царя также заметна невооруженным глазом, вызвала разные слухи и неизвестно насколько она была преступной.
Уже само официальное извещение об убийстве царя начиналось словами "Воля Всевышнего свершилась..". Воспринимается как "Правосудие восторжествовало..".
А полковника Зубатова отстранил от службы ярый консерватор Плеве, преподнеся тем самым рабочие монархические организации вместе с Гапонами эсерам на блюдечке.
В общем интересы консервативных монархистов которые не хотели ничего менять и интересы революционеров, которые хотели "разрушить до основания мир насилия" в Российской империи конца 19 начала 20 веков причудливо совпадали.
Что касается СССР. Не знаю, может это действительно было неизбежно и СССР должен был умереть при таком уровне руководства? Сделано сознательно, да. Но одно другому не мешает.
Отредактировано svis (25-05-2021 21:21:51)
Что касается СССР. Не знаю, может это действительно было неизбежно и СССР должен был умереть при таком уровне руководства? Сделано сознательно, да. Но одно другому не мешает.
Может - да, а может - нет. И мне не так жаль даже, что разрушили СССР, но обидно, что разрушив, взамен ничего путного пока что не построили. И даже на горизонте не видно.
И ещё какой карьерист. Одной из главных причин гибели СССР было то, что чтобы прорваться в высшие эшелоны власти, надо было не хорошо работать, а иметь очень гибкую спину. Вот бедняга Яковлев. Прозрел в 1956 г. После этого он 30 лет вынужден был пресмыкаться перед отвратными коммунистами. Угодничать, льстить. Кому? - Отвратным коммунистам. Воистину такой судьбе не позавидуешь.
Настоящий Макс Отто фон Штирлиц. Но он ведь не один такой, фига в кармане - признак советской интеллигенции. Он просто был самым высокопоставленным.
Гибкая спина - это думаю с Хрущева пошло. Победа партийной бюрократии ( Хрущев) надо технократами (Маленков) может и была предрешена, не знаю. Но если результаты работы технократа понятны и вычислимы, то результаты работы партийца неочевидны совершенно.
Отредактировано svis (25-05-2021 19:46:48)
Сообщение от Andrew_Raev
И ещё какой карьерист. Одной из главных причин гибели СССР было то, что чтобы прорваться в высшие эшелоны власти, надо было не хорошо работать, а иметь очень гибкую спину. Вот бедняга Яковлев. Прозрел в 1956 г. После этого он 30 лет вынужден был пресмыкаться перед отвратными коммунистами. Угодничать, льстить. Кому? - Отвратным коммунистам. Воистину такой судьбе не позавидуешь.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Настоящий Макс Отто фон Штирлиц.
Ну не знаю. В 1956 году мне было 3 года. А в 1965 году мой отец был 1 секретарём партийной организации Кировского завода. А Кировский завод - это махина, страна в стране. Уже поэтому я не имел ничего против коммунистов. Да и дед мой, к которому в Липецк я каждое лето ездил, и которого комиссовали после тяжёлого ранения в Сталинграде, был коммунист. И мама. А став студентом, я каждое лето ездил в стройотряды и был членом Комитета Комсомола факультета. Конечно, отношение к коммунистам ухудшилось, когда они начали отчаянно прославлять уходящего в могилу Брежнева. Но мы как-то притерпелись. Так что в 1980 году я вступил в КПСС, и меня призвали в армию. Да и в Физтехе-то все лучшие люди, начиная с Алфёрова, были коммунистами. Конечно, отношение к высшему руководству КПСС было критическим. Поскольку они всё время каким-то маразмом занимались, один зрителей по кинотеатрам ловил, другой пьяниц по паркам. В то время как важнейшие вопросы не решались. Тем не менее 38 лет (1953-1991) я прожил. А Яковлев, бедняга, всё это время страдал.
Победа партийной бюрократии ( Хрущев) надо технократами (Маленков) может и была предрешена, не знаю.
Сначала была победа над Берией, который, как известно, "Курировал ПВО и ряд важнейших отраслей военной промышленности, в том числе все разработки, касавшиеся создания атомного оружия и ракетной техники. С 20 августа 1945 года руководил реализацией атомной программы СССР".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Берия,_Лаврентий_Павлович
А Хрущёв чего курировал?
"После XIX съезда КПСС Н. С. Хрущёв вошёл вместе с Маленковым и Булганиным в неформальную тройку секретарей ЦК, занимавшуюся текущими делами Президиума ЦК и организовывающую его работу."
Ворошилов, Молотов, Маленков боялись друг друга, вот и выдвинули на первую роль самого "серого" члена Политбюро.
Наверняка мы кого-то упустили. Например, Речь Посполиту. Францию периода конца Столетней войны (до Жанны д'Арк). Англию перед 1066 годом.
Обновил в памяти Францию периода конца Столетней войны (до Жанны д'Арк) и Англию перед 1066 годом. ИМХО ничего похожего на гибель цивилизации. Типичные феодальные разборки. Сегодня одни сильнее, завтра другие.
Обновил в памяти Францию периода конца Столетней войны (до Жанны д'Арк) и Англию перед 1066 годом. ИМХО ничего похожего на гибель цивилизации. Типичные феодальные разборки. Сегодня одни сильнее, завтра другие.
Византия перед 1453 годом.
Гибель Османской империи с 1908 по 1922 годы
Отредактировано svis (25-05-2021 23:07:46)
Сообщение от Andrew_Raev
Обновил в памяти Францию периода конца Столетней войны (до Жанны д'Арк) и Англию перед 1066 годом. ИМХО ничего похожего на гибель цивилизации. Типичные феодальные разборки. Сегодня одни сильнее, завтра другие.
--------------------------------------------
Византия перед 1453 годом.
Она есть в нашем списке.
Гибель Османской империи с 1908 по 1922 годы
Мы рассматриваем не любую гибель. А упадок, разложение и гибель. Гибель в результате победы другой мощной цивилизации сразу расширит наш список невероятно. ИМХО нам это ни к чему.
Мы рассматриваем не любую гибель. А упадок, разложение и гибель. Гибель в результате победы другой мощной цивилизации сразу расширит наш список невероятно. ИМХО нам это ни к чему.
У Османской империи был и расцвет и разложение (установившееся мнение, что разлагалась это империя лет 150, причем этот процесс тогда назывался прогрессивными реформами) и гибель (Севрский договор 1920 года и революция Ататюрка). Империя натурально погибла - Турция отца всех турок не считала себя ее правопреемником. Ататюрк провел весьма кардинальные вестернизацию весьма жесткими методами, турки до прихода к власти Эрдогана про Османскую империю и не знали толком. Совсем как у нас и сейчас толком не знают про доромановскую Россию.
Но в 16м веке она была самой могущественной империей мира.
В Европе была мода на все турецкое.
https://en.wikipedia.org/wiki/Turquerie
Жан Боден, предшественник Тойнби и Броделя, а также современник Ивана Грозного, написавший трехтомник "Метод легкого познания истории " в 1566 году
рассказывая о том "Как нужно собирать цветы истории и срывать их самые сладкие плоды", то есть изучать историю с пользой, считал обязательным изучать османские законы "скрепившие их процветающую и всемогущую империю".
На Западе, да и у нас в России в 16м веке Османская империя считалась царством справедливости.
Социалист-утопист Кампанелла советовал всем «ввести ряд реформ на турецкий манер».
Мартин Лютер писал : "Многие требуют прихода турок и их управления Слышу я, что есть в немецких землях люди, желающие прихода и владычества турок, которые хотят лучше быть под турком, чем под императором и князьями"
Фламандцы, которые воевали с испанцами за независимость писали на своих шляпах "Лучше турки, чем папа".
Относительно влияния порядков Османской империи 15-16 веков на порядки в Российском царстве есть статья профессора Нефедова
"РЕФОРМЫ ИВАНА III И ИВАНА IV: ОСМАНСКОЕ ВЛИЯНИЕ"
http://book.uraic.ru/elib/Authors/NEFED … .htm#_ftn1
Не согласен с мнением профессора, что порядки целиком копировались. Это от нашей традиции бросаться из крайности в крайность - если у Карамзина и его последователей мы практически европейцы, то по Нефедову мы практически турки. И то и другое - радикализм, к тому же неявно подразумевающий что у нас нет ничего своего.
Однако - откуда Иван Грозный взял опричнину из статьи совершенно понятно. Если еще Скрынников удивлялся - что это и зачем это, то Нефедов находит полный аналог опричины у османов и их союзников, который к тому же и назывался так же.
Так что история, как Османской империи, так и Турции для нас важна, многое становится понятно.
Отредактировано svis (26-05-2021 14:16:56)
Сообщение от Andrew_Raev
Мы рассматриваем не любую гибель. А упадок, разложение и гибель. Гибель в результате победы другой мощной цивилизации сразу расширит наш список невероятно. ИМХО нам это ни к чему.
У Османской империи был и расцвет и разложение (установившееся мнение, что разлагалась это империя лет 150, причем этот процесс тогда назывался прогрессивными реформами) и гибель (Севрский договор 1920 года и революция Ататюрка). Империя натурально погибла - Турция отца всех турок не считала себя ее правопреемником. Ататюрк провел весьма кардинальные вестернизацию весьма жесткими методами, турки до прихода к власти Эрдогана про Османскую империю и не знали толком. Совсем как у нас и сейчас толком не знают про доромановскую Россию.
В Турции Промышленная революция так и не началась ни в XVIII, ни в XIX веке. Отсюда и прогрессирующее отставание в 1770-1915 годах. Тем не менее в 1915г она вступила в I мировую войну и 2 года продержалась. То что случилось потом, называется "принудительное расчленение победителями". Очень сильными победителями. Это несколько иной случай. Принудительно расчленённую Австро-Венгрию мы же не рассматриваем.
В Турции Промышленная революция так и не началась ни в XVIII, ни в XIX веке. Отсюда и прогрессирующее отставание в 1770-1915 годах. Тем не менее в 1915г она вступила в I мировую войну и 2 года продержалась. То что случилось потом, называется "принудительное расчленение победителями". Очень сильными победителями. Это несколько иной случай. Принудительно расчленённую Австро-Венгрию мы же не рассматриваем.
Как мы уже говорили - любая классификация условна. Но Османскую империю победители не упраздняли. Выгнали султана, упразднили халифат, отделили религию от государства и т.д - словом упразднили Османскую империю сами турки. Победители наоборот, потерпели серьезное поражение в битве при Галлиполи, а британские войска были введены в Стамбул уже после подписания мирного договора. Поражениям Османской империи сильно поспособствовали арабское восстание в зоне действия британских войск (привет Лоуренсу Аравийскому и "Еврейскому легиону" Жаботинского), а также армянское и ассирийское восстания в зоне действия войск российских. Эти восстания - не следствие технологического отставания, это кризис османской имперской идеологии, который начался, как водится с головы - то есть с Центра. В Центре ударились в пантюркизм и геноцид, как решение межэтнических проблем
На тему последних дней Османской империи есть фильм Рассела Кроу "Искатель воды" c Куриленко в роли турчанки - единственный западный (австралийский) фильм, который я видел, где некоторые события гибели империи показаны именно с турецкой точки зрения ( злобные греческие террористы, их жертвы - мирные турки и все такое).
Если уж на то пошло - рассматривать Смутное время или 1917 год равноправно с гибелью Рима или Византии - тоже некоторая натяжка, ИМХО.
Русское царство было в начале 17 века слишком молодым, чтобы умереть от старости. А при Романовых были совсем забыты одни из основных постулатов, лежащих в основе вновь созданного царства - это правда и вера. Что это означало в 16 веке - немного здесь есть ( филологи)
https://cyberleninka.ru/article/n/vera- … het/viewer
Вера и правда в текстах Ивана Пересветова как часть политической терминологии Московского царства.. или чему турецкий султан может научить русского царя.
Интересно, что про веру и правду на этой ветке уже писали и уважаемая Тари и уважаемая Лиза. Наверное, родовая память.
Турция и Османская империя при всех отличиях от России имели много весьма схожих проблем, которые решались весьма по разному. Да и прожил я в Стамбуле пару лет еще до Эрдогана - немного видел турецкое общество изнутри (а оно кстати довольно закрытое - туристам недоступное).
Если вы прочитали статью Нефедова по моей ссылке - могу еще добавить к списку иностранцев, сравнивающих Россию и Турцию Збигнева Бжезинского (в Великой шахматной доске есть пассаж) и Ханингтона (его список "разорванных стран"). Это не спроста.
Отредактировано svis (26-05-2021 21:23:34)
Относительно влияния порядков Османской империи 15-16 веков на порядки в Российском царстве есть статья профессора Нефедова
"РЕФОРМЫ ИВАНА III И ИВАНА IV: ОСМАНСКОЕ ВЛИЯНИЕ"
http://book.uraic.ru/elib/Authors/NEFED … .htm#_ftn1
Не согласен с мнением профессора, что порядки целиком копировались. Это от нашей традиции бросаться из крайности в крайность - если у Карамзина и его последователей мы практически европейцы, то по Нефедову мы практически турки. И то и другое - радикализм, к тому же неявно подразумевающий что у нас нет ничего своего.
Читая Нефедова, я долго ждал, не изобретут ли эти русские хоть что-нибудь сами. Когда прочитал, что они изобрели гуляй-город, вздохнул с облегчением: всё-таки не полные дебилы.
Существует такая работа института Гувера, совсем свежая:
"Насилие и социальные порядки",
Норт Д., Уоллис Д., Вайнгаст Б.
Там все государства делятся на естественные государства и государства открытого доступа. Естественные государства - монархии, царства, тирании - называются так потому, что они сами собой возникают по всему миру. И при этом довольно похожи. Но если государство инков, древняя Камбоджа и Россия чем-то похожи, то это не потому, что они друг у друга что-то почерпнули. Основанные на насилии государства часто бывают схожи. И искать у царя управы на бояр тоже естественно. Кстати, "Хуэнта Авехуна" - она разве не в Испании?
Ну а государства государства открытого доступа - это демократии, и образование их очень непростое дело. Здесь имитационные демократии, коих пруд пруди, не имеются в виду.
Если вы прочитали статью Нефедова по моей ссылке - могу еще добавить к списку иностранцев, сравнивающих Россию и Турцию Збигнева Бжезинского (в Великой шахматной доске есть пассаж) и Ханингтона (его список "разорванных стран"). Это не спроста.
Список людей, сравнивающих СССР с гитлеровской Германией, я приводить точно отказываюсь, настолько он велик.
Читая Нефедова, я долго ждал, не изобретут ли эти русские хоть что-нибудь сами. Когда прочитал, что они изобрели гуляй-город, вздохнул с облегчением: всё-таки не полные дебилы.
Существует такая работа института Гувера, совсем свежая:
"Насилие и социальные порядки",
Норт Д., Уоллис Д., Вайнгаст Б.
Там все государства делятся на естественные государства и государства открытого доступа. Естественные государства - монархии, царства, тирании - называются так потому, что они сами собой возникают по всему миру. И при этом довольно похожи. Но если государство инков, древняя Камбоджа и Россия чем-то похожи, то это не потому, что они друг у друга что-то почерпнули. Основанные на насилии государства часто бывают схожи. И искать у царя управы на бояр тоже естественно. Кстати, "Хуэнта Авехуна" - она разве не в Испании?
Ну а государства государства открытого доступа - это демократии, и образование их очень непростое дело. Здесь имитационные демократии, коих пруд пруди, не имеются в виду.
А разве я не говорил вам в предыдущих постах, что Нефедова бросило в другую крайность?
Но при этом у него есть предположения, которые в принципе возможны. Так, при Василии Третьем на Руси был сухой закон, об этом пишут и Михалон Литвин и Матвей Меховский.
Совсем не обязательно это было подражание туркам, как и само устройство государства Ивана Третьего - состоящее из служивой аристократии.
Более того, скорее всего по служивой аристократии это не так - потому что нет причин присматриваться к государственному устройству у неверных до падения Византии.
А вот после падения уже возникли вопросы - если вера греков была сильна, почему же их подчинили турки?
Сын боярский Иван Пересветов отвечает на этот вопрос Ивану Грозному - вера была правильной, но у греков не было правды, то есть справедливости. Равенства всех перед законом. Поэтому они стали неугодны богу. Султан Мехмед - неверный, но зато установил справедливые порядки и поэтому стал угоден богу.
А Русское царство должно быть царством, где и правильная вера есть и правда - то есть справедливость.
Мне неизвестна такая концепция государства ни для инков, ни для кхмеров. Но в исламе вообще концепция справедливости - отведение всему должного места и равное отношение ко всем очень важна, можете погуглить по этому поводу написано немало. Что касается османов, то в 16 веке адалет-наме - послания справедливости, напоминание об уже существующих законах и списки наказанных за их нарушения издавались постоянно и любой грамотный подданный мог с ними ознакомиться. При этом нововведения в законах не приветствовались - считались "бидат" (ересью), что уже нарушает идиллию. Тем не менее, существующие законы должны были соблюдаться всеми без исключения. Когда уже в 17 веке сын гетмана Хмельницкого - Юрий Хмельницкий, ставший вассалом турок замучил жену одного еврея, а тот пожаловался султану - султан не посмотрел, что гетманов Запорожских у него, кроме Юрия больше нет - был послан шелковый шнурок и Юрий был удавлен.
Не стану утверждать, как Нефедов, что у русского человека вера в правду и справедливость - от турок, вовсе нет. Это как то вообще диковато слышать. Но такая вера имеет место быть.
Что касается работы "Насилие и социальные порядки" - по тому что я прочитал - это очередное лукавство. Исхожу из определения Вебером государства, как постоянно действующей
социальной структуры имеющей право на легитимное насилие. Легитимное насилие - неотъемлемое свойство любого государства, все остальное - тень на плетень.
Совсем как со "средним классом", где первоисточник - "средние" у Аристотеля, должны помимо среднего дохода обладать также средними правами и обязанностями в государстве.
Вот упоминание всего остального от "средних" Аристотеля, кроме дохода сейчас практически табу, хотя сильно меняет картину.
Отредактировано svis (27-05-2021 04:22:46)
Список людей, сравнивающих СССР с гитлеровской Германией, я приводить точно отказываюсь, настолько он велик.
Могу привести только самого высокопоставленного из уже покойных соотечественников - А.Н.Яковлев.
Но по контексту упоминаний эти сравнения - совершенно разные вещи. Они не сравнимы.
А разве я не говорил вам в предыдущих постах, что Нефедова бросило в другую крайность?
Это точно. И главное, что, в 1762г, когда Пётр III издал «Манифест о вольности дворянства», русские в 1 день из турок стали европейцами?
Это точно. И главное, что, в 1762г, когда Пётр III издал «Манифест о вольности дворянства», русские в 1 день из турок стали европейцами?
Сообщение от Andrew_Raev
Это точно. И главное, что, в 1762г, когда Пётр III издал «Манифест о вольности дворянства», русские в 1 день из турок стали европейцами?
И в общем-то ничего хорошего я в этом не вижу. До этого крестьяне продукты производили, а дворяне воевали. У каждого социального слоя свои права были и свои обязанности. После этого крестьяне и воевали, и продукты производили. А дворяне стали кто? - Паразиты? Старую систему разрушили, новую не создали. 90 лет спустя это по полной отозвалось в Крымской войне.
У англичан был майорат. Поэтому они знали, что всем, кроме старшего сына, вскорости кушать будет нечего. Вот они и создали систему закрытых частных школ и училищ, в которых дети дворянства готовились к военной службе. Очень хорошо готовились, полмира покорили. А вдобавок, всего-то 7 лет спустя, в 1769 г, Аркрайт запатентовал прядильный станок, и началась Промышленная революция. Открылся новый, совершенно независимый социальный лифт. Который вскорости скопировали и французы. А русские дворяне от промышленности бегали, как чёрт от ладана. Копировать надо либо всё, либо ничего. А выборочное обезьянничанье ничего не даёт.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации