Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации
Хотя самогонный аппарат - это еще вавилоняне, а потом арабы. Но они забыли с Европой поделиться.
Как знать? Как порох и компас попали в Европу, тоже нигде не документировано.
упрощение - это не всегда плохо, это иногда даже хорошо.
сложно сделать просто. просто сделать сложно.
Итальянское Возрождение - с 14 века. Для меня как-то подозрительно совпало с пиком славянских рабов на итальянских невольничьих рынках.
А как это закончилось - так и Возрождение отчего-то закончилось. Странно.
Ну если смотреть на прилив финансов в экономику итальянских государств, за продажу оных, то да, наверное есть связь. Потом из-за этих богатсв, осмелюсь напомнить, начались итальянские войны из-за которых немчура с швейчурой туды-суды, туды-суды. И все равно Милан и весь север Италии были процветающими, тогда как Неаполь так потихоньку и загнил в доме Анжу. Казалось бы связь с французами и там и там, теперь я понял - это "славянские рабы". Новое. Hадеюсь не считаете как в советских учебниках кто там чего первый, русские слоны самые слонистые, а промышленная революция в Европе свершилась, а в РИ так и не свершилась тому как Левша в Англию уехал, ружжо решил не чистить кирпичом?
Отредактировано Byzantium (03-12-2021 19:08:56)
Ну если смотреть на прилив финансов в экономику итальянских государств, за продажу оных, то да, наверное есть связь. Потом из-за этих богатсв, осмелюсь напомнить, начались итальянские войны из-за которых немчура с швейчурой туды-суды, туды-суды. И все равно Милан и весь север Италии были процветающими, тогда как Неаполь так потихоньку и загнил в доме Анжу. Казалось бы связь с французами и там и там, теперь я понял - это "славянские рабы". Новое. Hадеюсь не считаете как в советских учебниках кто там чего первый, русские слоны самые слонистые, а промышленная революция в Европе свершилась, а в РИ так и не свершилась тому как Левша в Англию уехал, ружжо решил не чистить кирпичом?
Славянские рабы - можно без кавычек. Еще рабы с Кавказа из тех же источников - таких тоже хватало. Поставщики этих рабов были интернационалистами. 
Потом лавочка стала потихоньку прикрываться, а тут еще дешевая "черная кость" в большом количестве с 16 века погубили бизнес.
Странно, но ведь и Возрождение в том же 16 веке заглохло.
Отредактировано svis (03-12-2021 19:31:29)
промышленная революция в Европе свершилась, а в РИ так и не свершилась
Промышленная революция - это процесс, который начался примерно в 1770 году в Англии и только в ней. Спустя почти 2 десятилетия - во Франции. В прочих европейских странах - ещё гораздо позднее, в России - спустя 90 лет. А свершиться такой процесс не может, он продолжается до сих пор.
дешевая "черная кость" в большом количестве с 16 века погубили бизнес.
Странно, но ведь и Возрождение в том же 16 веке заглохло.
Ну я так могу предположить, что источники денег появились совсем другие, итальянские сорви головы славно в этом послужили Испании, НО Возрождение "ушло" в Париж вместе с лучшим другом Франциска Леонардо и итальянскими войнами. Не будете же отрицать что с Итальянских войн и началось построение той Франции из-за которой даже Фридрих Прусский т.н. Великий изьясняться любил по французски. Вольтеры и прочае, центр Европейского шика, все оттуда, из Итальянского Возрождения. А вот Испанской короне итальянское наследие не пошло впрок почему-то, да. Деньги это еще не все.
Отредактировано Byzantium (04-12-2021 01:42:12)
Промышленная революция - это процесс, который начался примерно в 1770 году в Англии и только в ней. Спустя почти 2 десятилетия - во Франции. В прочих европейских странах - ещё гораздо позднее, в России - спустя 90 лет
Я просто к тому что было и есть такое свойство не называть белое белым, и вы пример того. Не было НИКАКОЙ промышленной революции в РИ. Промышленная революция свершилась в СССР в 30-х годах, криво косо, но узурпатор довел дело до конца. РИ - феодальная отсталая крестьянская страна, получала по щам от всех с середины 19 века и почила в 1917 году т.к. дальше на все это смотреть было невозможно.
Отредактировано Byzantium (04-12-2021 01:36:36)
НО Возрождение "ушло" в Париж вместе с лучшим другом Франциска Леонардо и итальянскими войнами. Не будете же отрицать что с Итальянских войн и началось построение той Франции из-за которой даже Фридрих Прусский т.н. Великий изьясняться любил по французски. Вольтеры и прочае, центр Европейского шика, все оттуда, из Итальянского Возрождения.
Нет, не буду отрицать. 
Я просто к тому что было и есть такое свойство не называть белое белым, и вы пример того.
Я индюк - красные сопли.
Я индюк - красные сопли.
Нет, не индюк. Но на этом форуме есть немного такое, с советских учебников, кто там и чего первый открыл, оказывается все были из расейской глубинки. Но это и понятно хотя я предпочитаю правду матку, особенно когда дело касается поздней РИ которую как ужо только не преукрашивали с 1991 года, со всех понимаешь сторон.
Сообщение от Прагматик
Численность населения при Сталине сократилась
Это миф, который даже не каждый пропагандист рискнет тиражировать. Для инфиста (бойца информационной войны) - это довольно низкий уровень.
Одновременно, есть масса фактов, которые вполне доступны, но их никто не тиражирует, а люди не любят разбираться сами в строчках статистических таблиц, вместо них это делают "умные головы".
Например, не секрет что смертность населения России (РСФСР) в начале 50х была ниже чем в современной РФ.
Сообщение от Andrew_Raev
Я индюк - красные сопли.
Нет, не индюк. Но на этом форуме есть немного такое, с советских учебников, кто там и чего первый открыл, оказывается все были из расейской глубинки. Но это и понятно хотя я предпочитаю правду матку, особенно когда дело касается поздней РИ которую как ужо только не преукрашивали с 1991 года, со всех понимаешь сторон.
Тем не менее, если вы хотите доказать, что "не было НИКАКОЙ промышленной революции в РИ", вам надо дать такое определение Промышленной революции, которому РИ удовлетворять не будет. Но вы даже не попытались этого сделать. И тем самым утверждение превратилось в лозунг.
такое определение Промышленной революции
Можно долго и нудно спорить. Но мое мнение: индустриализация, образование профсоюзов, урбанизация. В РИ этого было ну такие точечные "вкрапления" на гигантской территории серого феодально-крестьянского уклада-застоя, что и говорить о какой революции смешно. Hо, как и в случае с Китаем, "пролетарская революция" свершилась в самом казалось бы неподходящем месте.
Отредактировано Byzantium (04-12-2021 21:58:03)
Сообщение от Andrew_Raev
такое определение Промышленной революции
Можно долго и нудно спорить. Но мое мнение: индустриализация, образование профсоюзов, урбанизация. В РИ этого было ну такие точечные "вкрапления" на гигантской территории серого феодально-крестьянского уклада-застоя, что и говорить о какой революции смешно. Hо, как и в случае с Китаем, "пролетарская революция" свершилась в самом казалось бы неподходящем месте.
Отредактировано Byzantium (Сегодня 21:58:03)
если всё происходит не по западному образцу .то это всё неправильно .стандартная либиралистическая логика . скушно .
Отредактировано тюбик (04-12-2021 22:16:55)
если всё происходит не по западному образцу .то это всё неправильно .стандартная либиралистическая логика . скушно .
Отредактировано тюбик (Сегодня 19:16:55)
Вот к чему ты это несешь бестолковый? Это портреты Энгельса и Маркса вешали на стенах, наверное тому как не по западному образцу, и капитал изучали и Ленин не по западному образцу в Швейцариях строчил. Выучили какую мантру про "либерастические ценности" какие-то и суют это где попало.
Сообщение от Andrew_Raev
такое определение Промышленной революции
Можно долго и нудно спорить. Но мое мнение: индустриализация
Это практически всюду в мире - длительный процесс.
образование профсоюзов,
И это столь же длительный процесс.
"Наличие централизованных забастовочных фондов позволило рабочим вести организованную стачечную борьбу с предпринимателями. В ходе этой борьбы складывались профсоюзы строителей (1861г.), портных(1866г.) и т.д. Забастовка строителей, произошедшая в 1861году, привела к образованию Лондонского Совета тред-юнионов, так называемой «Хунты». В 1864 году «Хунта», при помощи совета профсоюзов г. Глазго, созвала в 1864 году первый национальный конгресс тред-юнионов, который превратился в регулярно собирающийся национальный межсоюзный центр."
https://studopedia.ru/2_4968_II-zarozhd … nglii.html
Т.е. после начала Промышленной революции прошло уже 90 лет.
урбанизация.
Количество городских жителей в Англии превысило количество сельских в 1851г. Т.е. спустя 80 лет после начала ПР. А в США и в 1900 году только 40% населения жили в городах. В США не было промышленной революции?
В РИ этого было ну такие точечные "вкрапления" на гигантской территории серого феодально-крестьянского уклада-застоя, что и говорить о какой революции смешно. Hо, как и в случае с Китаем, "пролетарская революция" свершилась в самом казалось бы неподходящем месте.
Закрепление крестьян за землёй по реформе 1861 г сильно замедлило ПР в РИ. Но это не значит, что её не было.
Сообщение от тюбик
если всё происходит не по западному образцу .то это всё неправильно .стандартная либиралистическая логика . скушно .
Отредактировано тюбик (Сегодня 19:16:55)
Вот к чему ты это несешь бестолковый? Это портреты Энгельса и Маркса вешали на стенах, наверное тому как не по западному образцу, и капитал изучали и Ленин не по западному образцу в Швейцариях строчил. Выучили какую мантру про "либерастические ценности" какие-то и суют это где попало.
понимашь умник .у каждого своя конструкция .многие здания строятся из кирпича .и кирпич везде почти одного размера .но здания у всех разные .
понимашь умник .у каждого своя конструкция .многие здания строятся из кирпича .и кирпич везде почти одного размера .но здания у всех разные
У вас все конструкции давно патентами в Германиях да Италиях защищены, те что с 1991 года. Оригиналы панимашь. Вы сами часть этого западного мира, немного отколовшаяся, немного своевольная, но плоть от плоти. Вот поэтому вам Карл наш Маркс и лег так в масть.
Но это не значит, что её не было.
Ладно была, не буду спорить. А вот была ли она в Казахстане? В Узбекистане? В Белоруссии в конце концов? Вряд ли. О чем и речь, вот вам революция - производство электроэнергии, 1913 - 2млрд кВт/ч, 1940 - 48млрд
Сообщение от тюбик
понимашь умник .у каждого своя конструкция .многие здания строятся из кирпича .и кирпич везде почти одного размера .но здания у всех разные
У вас все конструкции давно патентами в Германиях да Италиях защищены, те что с 1991 года. Оригиналы панимашь. Вы сами часть этого западного мира, немного отколовшаяся, немного своевольная, но плоть от плоти. Вот поэтому вам Карл наш Маркс и лег так в масть.
мы часть общей цивилизации .но мы своя цивилизация и мы берем что нам нужно с западной цивилизации .
берем и плохое и хорошее .вот когда научимся брать только ценное а не всякое говно оптом .тогда считай запад проиграл в этой эволюционной гонке .
"пролетарская революция" свершилась в самом казалось бы неподходящем месте.
Как раз в самом подходящем. В единственном месте (в Европе), где она только и могла свершится.
Недаром Макс Вебер еще в 1906 году назвал Российскую империю последним заповедником коммунизма в Европе. Архаичного правда, но коммунизма. Крестьянская община, как прообраз коммуны.
Отредактировано svis (05-12-2021 12:57:09)
Вот поэтому вам Карл наш Маркс и лег так в масть.
См. выше.
Конечно это не по Марксу - по теории такая революция должна была произойти в промышленно развитой стране. Но лозунги коммунистов оказались близки и понятны большинству. Правда сам Вебер по поводу Октябрьской революции разругался тогда с коллегой за ужином в ресторане (или пивной, не помню). Много говорил, будет жертв.
А теория - это всегда всего лишь приближенная модель. А уж социальная теория - это всегда чьи-то хотелки.
Отредактировано svis (05-12-2021 13:02:10)
Закрепление крестьян за землёй по реформе 1861 г сильно замедлило ПР в РИ.
Не понятно. Я то думал, что в 1861 году было немного наоборот.
Сообщение от Andrew_Raev
Закрепление крестьян за землёй по реформе 1861 г сильно замедлило ПР в РИ.
-------------------------------------------------------------------------
Не понятно.
Ничуть не наоборот. Были английский путь, французский путь, прусский путь. Английский путь предполагал просто согнать крестьян с земли. Что и было сделано ещё в XVIII веке: йомены исчезли полностью. Французский путь - землю раздать крестьянам, а там пусть укрупняются за счёт естественного разорения. Они, кстати, размножаться перестали, чтобы землю не дробить. Прусский путь - землю раздать, но назначить большие выкупные платежи, а землю за недоимки тут же забирать. Там за 50 лет с 1830 по 1880гг количество малоземельных крестьянских хозяйств уменьшилось с 70% до 8%. Но любой из этих путей так или иначе предусматривал сгон крестьян с земли. Малый Ледниковый период заканчивался, единоличные хозяйства стали очень нерентабельны. Русский путь вообще не имел разумной цели, так, обезьянничанье. Крестьян освободили, т.е. можно идти в города. Но землю им раздали, пусть не всю, но и за ту, что раздали, держаться будут. Кто ж от своей земли уйдёт? Выкупные платежи назначили, но недоимки взыскивали с общины, землю не отбирали. Вот и получилось освобождение с закреплением за землёй. По факту. С.Кара-Мурза в книге "Столыпин - отец русской революции" справедливо отмечал, что в конце XIX - начале XX века города в России росли только за счёт естественного прироста, а не за счёт миграции из сельской местности.
Ничуть не наоборот. Были английский путь, французский путь, прусский путь. Английский путь предполагал просто согнать крестьян с земли. Что и было сделано ещё в XVIII веке: йомены исчезли полностью. Французский путь - землю раздать крестьянам, а там пусть укрупняются за счёт естественного разорения. Они, кстати, размножаться перестали, чтобы землю не дробить. Прусский путь - землю раздать, но назначить большие выкупные платежи, а землю за недоимки тут же забирать. Там за 50 лет с 1830 по 1880гг количество малоземельных крестьянских хозяйств уменьшилось с 70% до 8%. Но любой из этих путей так или иначе предусматривал сгон крестьян с земли. Малый Ледниковый период заканчивался, единоличные хозяйства стали очень нерентабельны. Прусский путь вообще не имел разумной цели, так, обезьянничанье. Крестьян освободили, т.е. можно идти в города. Но землю им раздали, пусть не всю, но и за ту, что раздали, держаться будут. Кто ж от своей земли уйдёт? Выкупные платежи назначили, но недоимки взыскивали с общины, землю не отбирали. Вот и получилось освобождение с закреплением за землёй. По факту. С.Кара-Мурза в книге "Столыпин - отец русской революции" справедливо отмечал, что в конце XIX - начале XX века города в России росли только за счёт естественного прироста, а не за счёт миграции из сельской местности.
C большим уважением отношусь к Сергею Кара-Мурзе, я у него много интересного нашел, когда интересовался. И мое нынешнее понимание состояния РИ перед революцией наверное ближе всего к тому, что пишет он. Но утверждение "Столыпин - отец русской революции", на мой взгляд имеет ровно столько же оснований, как утверждение "Ротшильд - отец русской революции", "Романовы - отцы русской революции" или "Великоросское дворянство - отец русской революции".
Почему французский путь предусматривал сгон крестьян с земли, мне непонятно. Ну прусский понятно - за счет налогов. Наконец "английский путь" - думаю это вообще не про освобождение крестьян. Йомены уже были лично свободными. Их сгоняли когда в английской глубинке созрели условия для капитализма - разводить овец стало охренительно выгодно. В Италии в 13м веке крестьян освободили без земли, но сравнивать 13й век с 19м вообще тяжело. В Польше и Виленском крае реформа была проведена именно в интересах крестьян, наконец в Финляндии крестьян освободили еще в начале 19 века, да они еще и налогов в российский бюджет не платили и в армии не служили.
В общем - утверждение о том, что существовали только пути освобождения крестьян с их последующим сгоном с земли с отсылкой на благословенные Францию, Англию и Германию какое то натянутое, ИМХО.
Во-первых, явно выгоняли крестьян только в Англии, где к тому времени уже давно не было крепостного права.
Во-вторых, куда им идти? В городах не требовалось столько рабочих, да и не уйдешь просто так - тут тебе и сословные ограничения и община.
В-третьих, а господ кто кормить будет? Перед господами не маячила перспектива заработать капитал на овцах. Да и подумают еще наши господа вещами типо овец заниматься - им и так хорошо.
Нет, согнать российских крестьян с земли в середине 19 века - сама мысль понятна.
Но она не могла прийти в голову ни помещикам, ни правительству, а уж самим крестьянам такое в голову и прийти не могло в принципе. Это было просто невозможно. Кара-Мурза приводя некоторые свидетельства делает вывод, что реформы Столыпина тождественны английским методам времен овцеводства, но это думаю, не так.
Тут в моем понимании какая-то перестановка местами лошади и телеги. В Англии или Италии 13 века были созданы условия для ухода крестьян в города потому что это было выгодно правящим классам. Нашему правящему классу в середине 19 века это было ни фига не выгодно.
То есть условия для промышленной революции создаются не путем перевода части крестьян в города, все равно какими способами, а несколько раньше. Чтобы на это пошли правящие классы у них в этом уже должен быть какой-то интерес.
Отредактировано svis (05-12-2021 19:02:25)
Сообщение от Andrew_Raev
Ничуть не наоборот. Были английский путь, французский путь, прусский путь. Английский путь предполагал просто согнать крестьян с земли. Что и было сделано ещё в XVIII веке: йомены исчезли полностью. Французский путь - землю раздать крестьянам, а там пусть укрупняются за счёт естественного разорения. Они, кстати, размножаться перестали, чтобы землю не дробить. Прусский путь - землю раздать, но назначить большие выкупные платежи, а землю за недоимки тут же забирать. Там за 50 лет с 1830 по 1880гг количество малоземельных крестьянских хозяйств уменьшилось с 70% до 8%. Но любой из этих путей так или иначе предусматривал сгон крестьян с земли. Малый Ледниковый период заканчивался, единоличные хозяйства стали очень нерентабельны. Прусский путь вообще не имел разумной цели, так, обезьянничанье. Крестьян освободили, т.е. можно идти в города. Но землю им раздали, пусть не всю, но и за ту, что раздали, держаться будут. Кто ж от своей земли уйдёт? Выкупные платежи назначили, но недоимки взыскивали с общины, землю не отбирали. Вот и получилось освобождение с закреплением за землёй. По факту. С.Кара-Мурза в книге "Столыпин - отец русской революции" справедливо отмечал, что в конце XIX - начале XX века города в России росли только за счёт естественного прироста, а не за счёт миграции из сельской местности.
C большим уважением отношусь к Сергею Кара-Мурзе, я у него много интересного нашел, когда интересовался. И мое нынешнее понимание состояния РИ перед революцией наверное ближе всего к тому, что пишет он. Но утверждение "Столыпин - отец русской революции", на мой взгляд имеет ровно столько же оснований, как утверждение "Ротшильд - отец русской революции", "Романовы - отцы русской революции" или "Великоросское дворянство - отец русской революции".
Почему французский путь предусматривал сгон крестьян с земли, мне непонятно. Ну прусский понятно - за счет налогов. Наконец "английский путь" - думаю это вообще не про освобождение крестьян. Йомены уже были лично свободными. Их сгоняли когда в английской глубинке созрели условия для капитализма - разводить овец стало охренительно выгодно. В Италии в 13м веке крестьян освободили без земли, но сравнивать 13й век с 19м вообще тяжело. В Польше и Виленском крае реформа была проведена именно в интересах крестьян, наконец в Финляндии крестьян освободили еще в начале 19 века, да они еще и налогов в российский бюджет не платили и в армии не служили.
В общем - утверждение о том, что существовали только пути освобождения крестьян с их последующим сгоном с земли с отсылкой на благословенные Францию, Англию и Германию какое то натянутое, ИМХО.
Во-первых, явно выгоняли крестьян только в Англии, где к тому времени уже давно не было крепостного права.
Во-вторых, куда им идти? В городах не требовалось столько рабочих, да и не уйдешь просто так - тут тебе и сословные ограничения и община.
В-третьих, а господ кто кормить будет? Перед господами не маячила перспектива заработать капитал на овцах. Да и подумают еще наши господа вещами типо овец заниматься - им и так хорошо.Нет, согнать российских крестьян с земли в середине 19 века - сама мысль понятна.
Но она не могла прийти в голову ни помещикам, ни правительству, а уж самим крестьянам такое в голову и прийти не могло в принципе. Это было просто невозможно. Кара-Мурза приводя некоторые свидетельства делает вывод, что реформы Столыпина тождественны английским методам времен овцеводства, но это думаю, не так.
Тут в моем понимании какая-то перестановка местами лошади и телеги. В Англии или Италии 13 века были созданы условия для ухода крестьян в города потому что это было выгодно правящим классам. Нашему правящему классу в середине 19 века это было ни фига не выгодно.
То есть условия для промышленной революции создаются не путем перевода части крестьян в города, все равно какими способами, а несколько раньше. Чтобы на это пошли правящие классы у них в этом уже должен быть какой-то интерес.
Отредактировано svis (Сегодня 19:02:25)
крестьяне революций не делают .побуянить с кольем походить .барский дом зачечь это могут .а революцию не могут .
вот пыжиков толковал что к революции подвела ситуация вечного в России противостояния двух сил прозападной и своей доморощенной раскольничьей .
крестьяне революций не делают .побуянить с кольем походить .барский дом зачечь это могут .а революцию не могут .
вот пыжиков толковал что к революции подвела ситуация вечного в России противостояния двух сил прозападной и своей доморощенной раскольничьей .
Там с Андреем диалог о том, как начинались промышленные революции, а не социальные ("пролетарская", "крестьянская" или какая-то другая).
Они начинаются не со сгона крестьян с земли в город, а с того, что сам этот уход крестьян становится выгодным правящим классам.
Отредактировано svis (05-12-2021 19:34:05)
Сообщение от тюбик
крестьяне революций не делают .побуянить с кольем походить .барский дом зачечь это могут .а революцию не могут .
вот пыжиков толковал что к революции подвела ситуация вечного в России противостояния двух сил прозападной и своей доморощенной раскольничьей .Там с Андреем диалог о том, как начинались промышленные революции, а не социальные ("пролетарская", "крестьянская" или какая-то другая).
Они начинаются не со сгона крестьян с земли в город, а с того, что сам этот уход крестьян становится выгодным правящим классам.Отредактировано svis (Сегодня 19:34:05)
ну я и говорю .в России промышленная революция началась со старобрядцев .потому как больше половины промышленного капитала России контролировались ими .
C большим уважением отношусь к Сергею Кара-Мурзе, я у него много интересного нашел, когда интересовался. И мое нынешнее понимание состояния РИ перед революцией наверное ближе всего к тому, что пишет он. Но утверждение "Столыпин - отец русской революции", на мой взгляд имеет ровно столько же оснований, как утверждение "Ротшильд - отец русской революции", "Романовы - отцы русской революции" или "Великоросское дворянство - отец русской революции".
Насчёт Столыпина - это действительно фигура речи.
Почему французский путь предусматривал сгон крестьян с земли, мне непонятно.
Потому что капитализм предусматривает исчезновение свободных крестьян за счёт их естественного разорения. Это долгий путь, но им прошли и Франция, и США. Тормозов на этом пути не было. Да это ещё и в Древнем Риме было. Братья Гракхи там из-за чего суетились и погибли?
Ну прусский понятно - за счет налогов. Наконец "английский путь" - думаю это вообще не про освобождение крестьян. Йомены уже были лично свободными. Их сгоняли когда в английской глубинке созрели условия для капитализма - разводить овец стало охренительно выгодно.
С окончанием Малого Ледникового периода и феодальных войн эксплуатация труда крестьян-единоличников стала экономически невыгодной на бОльшей части территории Европы. Вот их не мытьём, так катаньем, но сгоняли.
В Италии в 13м веке крестьян освободили без земли, но сравнивать 13й век с 19м вообще тяжело.
Это южная Европа, защищённая с севера Альпами. Не надо её в общую кучу.
В Польше и Виленском крае реформа была проведена именно в интересах крестьян, наконец в Финляндии крестьян освободили еще в начале 19 века, да они еще и налогов в российский бюджет не платили и в армии не служили.
О Прибалтике имею другие данные.
"После окончания войны (Отечественная война 1812 г) эстляндским дворянством был составлен законопроект, который предусматривал предоставление крестьянам личной свободы, но не наделял их землей и оставлял за помещиком широкие полицейские права. Таким образом, по отношению к своим крестьянам помещик оказывался в роли государственного чиновника, вершившего суд и расправу. Александр I утвердил законопроект 8 июня 1816г., а с 8 января 1817 г. закон вступил в силу в Эстляндской губернии. Летом 1818 г. к обсуждению аналогичного законопроекта приступили в Лифляндской губернии, и в 1819 г. Александром I он был утвержден, а с января 1820 г. вступил в силу."
Крестьяне по всей Прибалтике были освобождены без земли.
В Польше в 1863г случилось восстание, вот им и дали максимальное облегчение. Финляндией не интересовался, но там не община была, а хуторская система.
В общем - утверждение о том, что существовали только пути освобождения крестьян с их последующим сгоном с земли с отсылкой на благословенные Францию, Англию и Германию какое то натянутое, ИМХО.
Не берите южную Европу и северную, и оно перестанет быть натянутым. Англия, Франция, Германия, Австро-Венгрия и Россия - это практически вся Европа тогда.
Про Австро-Венгию: "27 августа 1848 рейхстаг вынес постановление об отмене феодальных повинностей крестьян. Оброк, барщина и различные сервитуты отменялись за выкуп. Закон от 7 сентября определил порядок уплаты выкупных сумм помещикам. Две трети определенных сумм вносили крестьяне, еще треть - государство. Размеры выкупных платежей устанавливались в сумме 20-ти летних крестьянских обязательств." Из этой сентенции понять что-то реальное невозможно. Про Англию, Францию и Германию писал Энгельс. Он был умный человек и понимал, что освобождение крестьян - на 90% экономический вопрос. И где ж я вам ещё найду такого? Прочие историки всё про революции пишут, да про сражения, а в экономике они - ни бум-бум.
Во-первых, явно выгоняли крестьян только в Англии, где к тому времени уже давно не было крепостного права.
Во-вторых, куда им идти? В городах не требовалось столько рабочих, да и не уйдешь просто так - тут тебе и сословные ограничения и община.
В-третьих, а господ кто кормить будет? Перед господами не маячила перспектива заработать капитал на овцах. Да и подумают еще наши господа вещами типо овец заниматься - им и так хорошо.
А кто их кормил в Англии и Германии? В их имениях были организованы капиталистические хозяйства с наёмными работниками. Имения давали товарной продукции в разы (от 3 до 10) больше, чем крестьяне единоличники, которые почти всё выращенное поедали сами.
Нет, согнать российских крестьян с земли в середине 19 века - сама мысль понятна.
Но она не могла прийти в голову ни помещикам, ни правительству, а уж самим крестьянам такое в голову и прийти не могло в принципе. Это было просто невозможно. Кара-Мурза приводя некоторые свидетельства делает вывод, что реформы Столыпина тождественны английским методам времен овцеводства, но это думаю, не так.
Тут в моем понимании какая-то перестановка местами лошади и телеги. В Англии или Италии 13 века были созданы условия для ухода крестьян в города потому что это было выгодно правящим классам. Нашему правящему классу в середине 19 века это было ни фига не выгодно.
Да, это так. И тут мы возвращаемся к климату, от которого вы всё время пытаетесь уйти. Россия по широте - центральная Европа. А вот по климату - скорее северная. Когда Малый Ледниковый период закончился, Европа вышла из зоны критического земледелия, а Россия в ней осталась. А в этой зоне в период между сходом снега и пересыханием почвы только крестьянин-единоличник, рвущий из себя все жилы, способен успеть вспахать землю, посадить зерно и забороновать. И это - вплоть до появления тракторов, которе быстро покончило с единоличниками в России.
То есть условия для промышленной революции создаются не путем перевода части крестьян в города, все равно какими способами, а несколько раньше. Чтобы на это пошли правящие классы у них в этом уже должен быть какой-то интерес.
В том-то и дело, что интерес был только у царя, но даже он этого не осознавал.
ну я и говорю .в России промышленная революция началась со старобрядцев .потому как больше половины промышленного капитала России контролировались ими .
И это во многом справедливо. В Англии промышленная революция началась со служащих (мещан), для которых она была единственным способом разбогатеть. А в Россию дворянству она была на фиг не нужна. Уж Екатерина II им и займы давала, и фабрики строила, а всё потом прахом пошло (дом Осиповых-Вульф в Тригорском - бывшая фабрика, закрыть которую они смогли только по суду). А кроме дворянства первоначальный капитал был только у старообрядцев. Потом подключилось безземельное дворянство, Путилов, например.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации