Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации


Гибель цивилизации

Сообщений 1651 страница 1680 из 2005

1651

#p282267,Andrew_Raev написал(а):

А кроме дворянства первоначальный капитал был только у старообрядцев. Потом подключилось безземельное дворянство, Путилов, например.

Все это хорошо так рассуждать о Франциях с Англиями, но забыли одно. Людей, народ который бы эту индустриализацию проводил. А народ был таков, короче вспомним мы Антона, нашего, Чехова:
"Коли б не нужна была, не отвинчивал бы, — хрипит Денис, косясь на потолок.
— Для чего же тебе понадобилась эта гайка?
— Гайка-то? Мы из гаек грузила делаем...
— Кто это — мы?
— Мы, народ... Климовские мужики, то есть."
Покуда политпросвет не пришел в массы - о никаких промышленных революций и мечтать не можно было. Ну так уж получилось, что государство вспомнило "за" народ только после 1920 года.

1652

#p282250,тюбик написал(а):

вот пыжиков толковал что к революции подвела ситуация вечного в России противостояния двух сил прозападной и своей доморощенной раскольничьей .

Почитал и Пыжикова и его критиков вот здесь
https://starove.ru/izbran/o-roli-staroo … 1917-goda/
Согласен с комментарием Александра Шишкина к выступлению Пыжикова - концепция интересная, но ключевые пункты не соответствуют действительности, история пролетает мимо.
1. Не был тождественен Раскол Реформации, ничего похожего.
2. Не было никакой гражданской войны между соседями староверами и соседямин никонианами, весь террор шел сверху, от власти.
3. Общинный капитализм староверов, который обнаружил Николай Первый не был плох, он был не похож на западноевропейский, а больше похож
на японские дзабайцу, прообразы "Хонд" и "Сони", но раз он был не похож на западноевропейский - значит это плохо и с ним стали бороться.
4. Россия не могла быть никакой моноконфессиональной страной, с давних времен это многоконфессиональная страна.
5. К началу 20 века капиталисты-староверы не составляли большинства российских капиталистов. Интересы старообрядчества не сводились к борьбе банков, бирж и так далее, посколько подавляющее большинство их было крестьянами, ремесленниками, военными.
6. При Александре Третьем влияние старообрядцев вовсе не усилилось. Победоносцев разрешил похоронить казака-старообрядца, погибщего при покушении на Александра Второго по старому обряду только после личного обращения уже уходящего Лорес-Меликова новому царю.
Протекционизм Александра Третьего был выгоден всем местным капиталистам.
7. Старообрядцы были недовольны существующем положением дел перед революцией, да. Но все были были недовольны, решительно все социальные группы.
8. Ну а поиск криптостарообрядцев среди большевиков - это вообще нечто.  :D 
Пыжикову по сути возразить нечего, он там отвечает невпопад.
Относительно того, кому это выгодно, понравился комментарий Максима Соколова здесь
https://um.plus/2017/02/19/starovery/
В перечне объяснений 1917 года Соколов не упоминает правда то, на что обращал внимание еще Макс Вебер в 1906 году, современный для начала 20 века капитализм, совершенно не прельщал крестьян, вчерашних общинников.
Здесь и то, что Вебер всегда у нас был не в почете, его еще Ленин не любил, и то, что признание и осознание цивилизационного разрыва между
Россией и Западной Европой для многих у нас просто невозможно и немыслимо.
Люди любят простые и приятные для них объяснения. И хотя доказать участие криптостарообрядцев в революции гораздо сложнее, чем скажем участие вполне явных евреев, но современной пропаганде, как мы видим, никакие доказательства вообще не нужны, это пережиток прошлого.
Важнее вера, совсем как в Средневековье.

Отредактировано svis (06-12-2021 09:44:18)

1653

#p282264,Andrew_Raev написал(а):

Да, это так. И тут мы возвращаемся к климату, от которого вы всё время пытаетесь уйти. Россия по широте - центральная Европа. А вот по климату - скорее северная. Когда Малый Ледниковый период закончился, Европа вышла из зоны критического земледелия, а Россия в ней осталась. А в этой зоне в период между сходом снега и пересыханием почвы только крестьянин-единоличник, рвущий из себя все жилы, способен успеть вспахать землю, посадить зерно и забороновать. И это - вплоть до появления тракторов, которе быстро покончило с единоличниками в России.

В Прибалтике остзейские немцы были опорой государства, поэтому реформа проводилась в их интересах. В Польше и Виленском крае шляхта подняла восстание, ее необходимо было лишить поддержки крестьянских масс, все просто.
Насчет климата, у нас больше похоже на Скандинавию в средней полосе, чем на северную Европу вообще и уж всяко холоднее, чем на таком южном острове как Англия. Среднегодовые температурив Краснодара и Анапы, это примерно среднегодовые температуры Нью-Йорков.
В общем, тут видно -
https://zen.yandex.ru/media/pobeg_iz_ku … 00acbadab0
https://wikichi.ru/wiki/List_of_cities_ … emperature

1654

#p282264,Andrew_Raev написал(а):

Потому что капитализм предусматривает исчезновение свободных крестьян за счёт их естественного разорения.

Это тенденция, но она нигде не прописана, как обязательное условие.
Успешные и удачливые богатеют, остальные разоряются.

1655

#p282264,Andrew_Raev написал(а):

И это - вплоть до появления тракторов, которе быстро покончило с единоличниками в России.

Да чего уж там, скажем прямо - до коллективизации.
Урожайность при этом не особо выросла.
https://iamiskusitel.livejournal.com/65260.html
Там вообще похоже дело в потеплении климата, а не в тракторах или социальном строе.

Отредактировано svis (06-12-2021 07:01:21)

1656

#p281808,Andrew_Raev написал(а):

Вот-вот, если не идеологические клише повторять, а смотреть на мир открытыми глазами, становится ясно, что современный наёмный работник в результатах труда заинтересован ещё меньше, чем раб. Поскольку раба надо до смерти кормить, а работника могут уволить в любой момент. Тем не менее существуют сотни способов заинтересовать работника в результатах труда. И все они приложимы к рабу. Но не наоборот. Вольноотпущенником работник стать не мечтает.

А я не могу себе представить, чтобы в древности или в средние века правитель стучал кулаком по столу, распекая своих министров из-за гибели 50 шахтеров.

1657

#p282297,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Потому что капитализм предусматривает исчезновение свободных крестьян за счёт их естественного разорения.

Это тенденция, но она нигде не прописана, как обязательное условие.
Успешные и удачливые богатеют, остальные разоряются.

Если уж точно, то не успешные, а бессовестные. Если порядочный решит разбогатеть, то его ждёт судьба тех, кто пытался сделать это в 90-е.

1658

#p282299,Прагматик написал(а):

А я не могу себе представить, чтобы в древности или в средние века правитель стучал кулаком по столу, распекая своих министров из-за гибели 50 шахтеров.

Гибель этих людей можно было предотвратить, если бы предыдущие указы были бы выполнены по существу, а не на бумаге.

1659

#p282293,Byzantium написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А кроме дворянства первоначальный капитал был только у старообрядцев. Потом подключилось безземельное дворянство, Путилов, например.

Все это хорошо так рассуждать о Франциях с Англиями, но забыли одно. Людей, народ который бы эту индустриализацию проводил. А народ был таков, короче вспомним мы Антона, нашего, Чехова:
"Коли б не нужна была, не отвинчивал бы, — хрипит Денис, косясь на потолок.
— Для чего же тебе понадобилась эта гайка?
— Гайка-то? Мы из гаек грузила делаем...
— Кто это — мы?
— Мы, народ... Климовские мужики, то есть."
Покуда политпросвет не пришел в массы - о никаких промышленных революций и мечтать не можно было. Ну так уж получилось, что государство вспомнило "за" народ только после 1920 года.

Вы не там, среди не тех слоёв, ищете истоки Промышленной революции. Уж точно не среди крестьян их надо искать.
Вот отцы её в Англии:
Аркрайт - цирюльню он от отца унаследовал, мелкий (очень) буржуа - изобретатель прядильной машины.
Кромптон - его отец был смотрителем в усадьбе Hall i' th' Wood - изобретатель мьюл-дженни — прядильной машины периодического действия.
Джеймс Уатт - служащий отдела точных инструментов университета в Глазго - изобретатель паровой машины Уатта.
Картрайт - окончил Оксфорд по специальности "богословие", имел приход - изобретатель ткацкого станка.
Генри Корт - работал в агентстве Королевского флота - изобретатель пудлингования.
Как видите, не то что крестьян, даже рабочих нет. Служащие, буржуа, даже священники. Кстати, ни один из перечисленных не имел права голоса. Но им оно и не требовалось. А все прочие права у них были. Как и проблемы с поиском денег на "первоначальный капитал".

1660

#p282299,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вот-вот, если не идеологические клише повторять, а смотреть на мир открытыми глазами, становится ясно, что современный наёмный работник в результатах труда заинтересован ещё меньше, чем раб. Поскольку раба надо до смерти кормить, а работника могут уволить в любой момент. Тем не менее существуют сотни способов заинтересовать работника в результатах труда. И все они приложимы к рабу. Но не наоборот. Вольноотпущенником работник стать не мечтает.

А я не могу себе представить, чтобы в древности или в средние века правитель стучал кулаком по столу, распекая своих министров из-за гибели 50 шахтеров.

Время было другое. Людишки, как мухи, мёрли по самым разным причинам. И правитель кулаком по столу стучать не стал бы, а отправил бы на дыбу, но за что-нибудь другое.

1661

#p282361,Andrew_Raev написал(а):

Как видите, не то что крестьян, даже рабочих нет. Служащие, буржуа, даже священники. Кстати, ни один из перечисленных не имел права голоса. Но им оно и не требовалось. А все прочие права у них были. Как и проблемы с поиском денег на "первоначальный капитал".

А вот и не правильно. Массовость нужна, социальные лифты, тогда и появляются, постепенно, Аркрайты, которые вроде не из крестьян, процесс однако. Ведь процесс промышленной революции это не взять как в 1917-м или 1991-м и все поделить, это надо продумать. Продумал только в итоге Сталин, никак не оправдываю я ту индустриализацию, но она была необходимa, нужно было ломать через колено, слишком отстали. Были и в РИ примеры НО сами же понимаете что промышленную революцию царизм просто, ну как сказать, не знали они что делать. Не читали наверное одноименной работы. Опять же, "человеческий материал" для более квалифицированных работ, он так просто не возьмется. Все заканчиваю, чета мне вспомнилось и я начну повторяться о том когда там пенсии на Мерседесе стали платить. Уровень развития, спасибо Николашке за подавление декабристов, был не сравним. Это понимали даже в самой РИ. и никакие французские деньги не помогли, их профукали просто.
И да, забыл, результаты индустриализации были в итоге только после 2-й мировой видны, всякие там Энергии с Мриями. Затормозила война слегка все это дело. На сколько там РИ начала позже Брит. И.? На 90 лет по вашему? Я б сказал лет эдак 70 накиньте. В то время что вы считаете, 85% населения(~1900), 85! Карл, шилишперов на гайки открученные с железной дороги ловили

Отредактировано Byzantium (07-12-2021 02:58:05)

1662

#p282296,svis написал(а):

Среднегодовые температурив Краснодара и Анапы

Вы про Россию или про Российскую империю? Вроде она далеко южнее шла.

1663

#p282362,Andrew_Raev написал(а):

Время было другое. Людишки, как мухи, мёрли по самым разным причинам. И правитель кулаком по столу стучать не стал бы, а отправил бы на дыбу, но за что-нибудь другое.

Цивилизация стала гуманней.

1664

#p282320,Пани Тыква написал(а):

Гибель этих людей можно было предотвратить, если бы предыдущие указы были бы выполнены по существу, а не на бумаге.

Это Вы Владимиру Владимировичу об этом скажите.

1665

#p281757,svis написал(а):

Это миф, который даже не каждый пропагандист рискнет тиражировать. Для инфиста (бойца информационной войны) - это довольно низкий уровень.
Одновременно, есть масса фактов, которые вполне доступны, но их никто не тиражирует, а люди не любят разбираться сами в строчках статистических таблиц, вместо них это делают "умные головы".
Например, не секрет что смертность населения России (РСФСР) в начале 50х была ниже чем в современной РФ.

Я отвечал на вот этот вот пост Андрея Николаевича:

Как отличить процветание от жопы? У нас, например, немало людей считают 90-е годы временем процветания, хотя абсолютное большинство считают их жопой. Процветание ведёт к росту населения, увеличению производства, расцвету науки, культуры и ремёсел. Всё это оставляет после себя материальные следы, которые обнаруживаются даже спустя тысячи лет. Всё это имело место во время династии Тан в Китае и у арабов в то же время. А в Европе в это время было падение численности населения (в разы), сокращение производства (по Хазину - в 10 раз), и наука, культура и ремёсла ушли в загон.
Хотя Карл Великий мог это же время считать временем процветания, ведь он же в 800-м году императором стал. "Первым парнем на деревне". Пусть на деревне, зато первым.

За время правления Сталина случилась война, которая вызвала значительное падение численности населения, но это не привело ни к сокращению производства, ни к застою в науке и образовании. К концу правления Сталина численность населения превзошла предвоенную.
Так и во времена средних веков случались войны, пандемии, которые сокращали численность населения, но не смогли остановить развитие человеческой цивилизации. К концу периода средних веков и численность населения выросла, и производство увеличилось, с наукой и образованием тоже было все в порядке.

Отредактировано Прагматик (07-12-2021 06:42:53)

1666

#p281761,svis написал(а):

Тоже вариант. И с точки зрения минимальности усилий/максимума личной выгоды - один из самых лучших если не лучший.
Все конфликты в мире происходят от плохих людей, с которыми героически борются хорошие люди.
Вполне конформистская точка зрения во все времена, за это только похвалят. Единственно - надо вовремя распознать "плохих" и "хороших".
Но для этого достаточно просто читать газеты и смотреть ТВ. В общем держаться мирового тренда, но это не сложно.

Отредактировано svis (03-12-2021 12:25:51)

Нравится Вам это или нет, но сегодня уже нет отдельных цивилизаций, как это было во времена Древнего Рима, Древнего Китая или империи Инков. Да, есть центры политической силы, но человеческая цивилизация стала глобальной.

1667

#p281786,svis написал(а):

Средневековье для кого-то может и гораздо лучше Античности.
Однако новые идеи или изобретения или изменение отношения в обществе  происходили во все периоды человеческой истории.
Это на самом деле интересный вопрос - потому что понятия Средневековья и Античности в каждое время объяснялись по разному, разными сторонами (например папистами и протестантами) с противоположных позиций.
Детали тянут на отдельную ветку.
Что я бы выделил -  это пожалуй:
1. Резкое уменьшение письменных источников и материальных артефактов в "темные века" для историков. С точки зрения знаний о прошлом - многое становится "темным", неясным.
Например для Рима в 17м веке "темные века" - это 10 век, когда за 100 лет было написано всего 8 томов разных церковных сочинений на латыни.
До и после счет шел на десятки томов.
2. Упрощение и уменьшение количества социальных связей, исчезновение большой части социальных ролей.
3. Уменьшение количества населения в городах, упрощение планировки самих городов, они более становятся укрепленными пунктами, крепостями.
4. Увеличение роли религии, увеличение роли суеверий в жизни человека. Уничтожение еретиков, которые становятся хуже неверных.
5. Упрощение законодательства, вплоть до отсутствия следов писанных законов кое-где.
6. Профессиональные знания становятся доступны только участникам немногочисленных гильдий, вход в которые со стороны практически невозможен.
7. Сильное уменьшение уровня грамотности населения.
8. Возникновение сословий, собственно как составной части феодализма. Если в раннем Средневековье правители (да тот же Карл Великий) еще пытались подражать римским императорам - то к 12му веку сложился вполне самобытный социальный строй - западноевропейский феодализм.

Можно еще добавить.

Отредактировано svis (03-12-2021 11:02:46)

Средние века дали человечеству печатную книгу. Европейская цивилизация покинула берега Средиземноморья и открыла для себя новые горизонты и континенты. Аристотелевская картина мира безнадежно устарела.

1668

#p282534,Прагматик написал(а):

Средние века дали человечеству печатную книгу.  Аристотелевская картина мира безнадежно устарела.

Это смотря как делить, нет единого общепризнанного деления на Средние века и Новое время. У кого то книгопечатание это уже Новое время. Но это и не принципиально.Но по любому, изобретение книгопечатания - это часть событий, которые произошли в 15 веке и без которых не было бы Нового времени в известном нам виде.
А аристотелевская геоцентрическая картина мира к колонизации не имеет прямого отношения.

1669

#p282533,Прагматик написал(а):

Нравится Вам это или нет, но сегодня уже нет отдельных цивилизаций, как это было во времена Древнего Рима, Древнего Китая или империи Инков. Да, есть центры политической силы, но человеческая цивилизация стала глобальной.

И что с того?. Вы от этого стали китайцем? Или может перуанцем?

Отредактировано svis (07-12-2021 08:35:46)

1670

#p282525,Byzantium написал(а):

Вы про Россию или про Российскую империю? Вроде она далеко южнее шла.

Алгоритм действия Российской империи на присоединенных территориях был в общем-то достаточно прозрачен.
Местная элита оставлась на местах и получала ништяки в обмен на лояльность и выплату налогов (а где то, как в Финляндии и налогов не платили). Поэтому за развитие таких регионов, а оно в пределах империи было очень разным, надо бы спрашивать у местных элит.
Дворяне-немцы в Прибалтике ничего так регион развивали, относительно других, например.

Отредактировано svis (07-12-2021 09:48:36)

1671

#p282534,Прагматик написал(а):

Средние века дали человечеству печатную книгу. Европейская цивилизация покинула берега Средиземноморья и открыла для себя новые горизонты и континенты. Аристотелевская картина мира безнадежно устарела.

Тут уже перетирали про Возрождение и с чего все началось. До крестовых походов там было немного не то "развитие". Я уже замечал что никаких источников о существовании в Англии в 6-7 веке нет вообще, есть какие-то, написанные гораздо позже. С уходом легионов все просто громыхнулось.

1672

#p282542,Byzantium написал(а):

С уходом легионов все просто громыхнулось.

А в итальянских городах не особо грохнулось. Они стали провинцией еще раньше и уменьшение населения Рима со 100 до 30 тысяч уже не выглядит так катастрофично, если учесть что еще ао времена Империи оно уменьшилось с миллиона (ИМХО, завышенная цифра) до 100 тысяч.

Отредактировано svis (07-12-2021 09:48:56)

1673

#p282541,svis написал(а):

Алгоритм действия Российской империи на присоединенных территориях был в общем-то достаточно прозрачен.
Местная элита оставлась на местах и получала ништяки в обмен на лояльность и получение налогов (а где то, как в Финляндии и налогов не платили). Поэтому за развитие таких регионов, а оно в пределах импернии было очень разным, надо бы спрашивать у местных элит.
Дворяне-немцы в Прибалтике ничего так регион развивали, относительно других, например.

И что - правильный алгоритм? В Индии и Малайзии с Кениями жел дороги строили и прочае, Сингапур заложился, Гонк Конг. А тут же все под боком то. А мне тут будут говорить о промышленной революции. А сколько расейских "гуркхов" для армии потеряно было. Относились к своим как к расходному материалу всегда, какие тут Аркрайты вырастут.

1674

#p282544,Byzantium написал(а):

И что - правильный алгоритм?

Стараюсь не оценивать - правильно/неправильно. Хотя без этого в итоге не обойтись. В великоросской глубинке с инфраструктурой и развитием все было еще хуже. Такое положение и во времена СССР осталось.

Отредактировано svis (07-12-2021 08:52:33)

1675

#p282523,Byzantium написал(а):

Массовость нужна, социальные лифты, тогда и появляются, постепенно, Аркрайты, которые вроде не из крестьян, процесс однако.

Так сословия вокруг, откуда лифты?
Аркрайты были вхожи в клубы, где были люди с деньгами и или мечтающие что нибудь этакое прибыльное организовать.
У нас тоже в этот период были изобретатели. И не только Кулибин. В Википедии они есть. Построят что нибудь передовое на отдельно взятом заводе, а после их смерти все сломается. Дворянские собрания отдельно, купеческие - отдельно. Крепостным вообще собираться не положено.
Тут еще момент - что там все Англия, Англия.. Вон - дзайбацу в Японии, что плохо?
Вот чем хорош Пыжиков - выташил тему про общинный капитализм староверов. Вот нахрена было властям его давить и староверов столетиями уничтожать? У нас в подкорке, что своего не было. То на Англию ссылаемся, то на Японию..

Все с Алексея Михайловича пошло. Когда за словосочетание "русская вера" (не только за него, по совокупности конечно) - головы рубили и на кострах сжигали.
Долой мракобесные деревянные водопроводные трубы - будем ставить правильные, свинцовые, типо как на "Западе".
Под запрет скоморохов! Будем выписывать правильный театр, из за границы, для своих.  :D
Да здравствует прогрессивное крепостное право! Сословия - наше светлое будущее!
Это все у нас с середины 17-го века где-то, как и Раскол. Когда из "туч векового мрака и невежества взошло Солнце реформ"  :suspicious:

Отредактировано svis (07-12-2021 09:27:25)

1676

#p282531,Прагматик написал(а):

Это Вы Владимиру Владимировичу об этом скажите.

Об этом сам Владимир Владимирович и говорил.
У Соловьёва долго спорили: кто виноват, что приказы главнокомандующего не выполняются? Яков Кедми упрямился: сам главнокомандующий и виноват.

1677

#p282564,Пани Тыква написал(а):

Яков Кедми упрямился

Нашли эсперда...

1678

#p282534,Прагматик написал(а):

Средние века дали человечеству печатную книгу.

Я бы так сформулировал: в Средневековье, ближе к концу его, в Европу из Китая было завезено книгопечатание, а не только порох и компас.

Европейская цивилизация покинула берега Средиземноморья и открыла для себя новые горизонты и континенты. Аристотелевская картина мира безнадежно устарела.

Это уже Возрождение, а не средние века.

1679

#p282582,Каспар написал(а):

Сообщение от Пани Тыква

    Яков Кедми упрямился

Нашли эсперда...

А что? Он израильской разведкой командовал, когда ты и я ещё за СССР орали.

1680

#p282554,svis написал(а):

Так сословия вокруг, откуда лифты?
Аркрайты были вхожи в клубы, где были люди с деньгами и или мечтающие что нибудь этакое прибыльное организовать.

Из перечисленной мной пятёрки по крайней мере двое вряд ли были допущены в какие-то клубы. Но у них было патентное право (хотя именно эти двое, Кромптон и Корт, им воспользоваться и не сумели, денег у них на патент не было). В Англии с 1624г, в США с 1787 г. А без патентного права заработать на изобретательстве невозможно. А в России закон о привилегиях(патентах) - 1830 г (самый первый - в 1812г). Ну и психология другая сложилась. В Англии после success story Аркрайта и Уатта с патентованием настоящий психоз начался. А в России, насколько я знаю, таких историй нет. Вот нет и психоза.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации