Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации


Гибель цивилизации

Сообщений 1771 страница 1800 из 2005

1771

#p285046,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Я хотел бы напомнить, что задолго до этого проект танка КВ-1 был всего лишь дипломным проектом группы выпускников ВАММ. Кировский завод в Ленинграде изготовил опытный образец, который прошёл испытания и сразу пошёл в серию. В финской войне успел поучаствовать. На тот момент (1939г) - лучший танк мира. Вот такое было качество образования. Хотя латынь и древнегреческий они не знали.

Танк, это конечно хорошо. А что насчет построения коммунизма?
А по танку, насколько мне известно, это сам Котин попросил прислать дипломников ВАММ в КБ на Кировский завод для прохождения преддипломной практики. Они поучаствовали в разработке проекта тяжелого танка, правда непонятно какого СМК, КВ или обоих. Но руководили разработкой обоих машин другие люди и конечно не по своей личной инициативе, а по постановлению правительства.

Про СМК ничего не знаю, а КВ-1 разрабатывала группа студентов ВАММ, которым в качестве руководителей были приданы 2 опытных конструктора. Что бы там не разрабатывало всё остальное КБ Котина, в серию пошёл только КВ-1.
Т-34 в тот момент не было даже в проекте (в Харькове). Кстати, Кошкин был партийным работником. Дика (адьюнкт ВАММ) быстро расстреляли. А реально руководил конструированием Т-34 Морозов, у которого вообще не было высшего образования. Что показывает, что хороший опыт заменяет любое образование.

1772

#p285051,Andrew_Raev написал(а):

Про СМК ничего не знаю, а КВ-1 разрабатывала группа студентов ВАММ, которым в качестве руководителей были приданы 2 опытных конструктора. Что бы там не разрабатывало всё остальное КБ Котина, в серию пошёл только КВ-1.

Что в этом изложении истории проектирования КВ не так?

https://military.wikireading.ru/15439

В октябре 1938 года в СКБ-2 Кировского завода прибыла группа слушателей Военной академии моторизации и механизации РККА для работы над дипломным проектом. В качестве темы диплома им поручили разработку эскизного проекта машины с одной башней, но в рамках ТТТ к танку СМК.

Общее руководство проектированием возглавили инженеры СКБ-2 Л. Е. Сычёв и А. С. Ермолаев. Отдельными работами руководили Слуцман (приводы управления), К. Е. Кузьмин (корпус), Н. Ф. Шашмурин (трансмиссия), С. В. Федоренко (вооружение). Между дипломниками обязанности были распределены следующим образом: общей компоновкой и вооружением занимались Б. П. Павлов и В. К. Синозерский, ходовой частью — Г. А. Турчанинов, сервоприводами и моторной группой — Л. Н. Переверзев, планетарной трансмиссией — С. М. Красавин и Шпунтов.

Последним, кстати, в процессе проектирования пришлось заниматься даже своего рода промышленным шпионажем. Дело в том, что в ходе работы над планетарной трансмиссией выяснилось, что в СКБ-2 нет никаких исходных материалов для проектирования. Поэтому в ноябре 1938 года Красавин и Шпунтов были командированы на НИБТПолигон в Кубинку, где в это время проводились испытания чехословацкого танка S-II-a (LT-35).

С помощью командования полигона и выделенной группы рабочих они тайно ознакомились с боевой машиной во время нахождения её ночью на стоянке в парке (днём она проходила испытания с чешским экипажем). В результате при проектировании тяжёлого танка была частично заимствована схема планетарной трансмиссии S-II-a — шестиступенчатая коробка передач с реверсом.

9 декабря 1938 года на заседании Комитета Обороны рассматривался проект танка СМК, который был утверждён для изготовления в двухбашенном варианте. Предполагалось построить для испытаний два экземпляра. Но присутствовавшие на этом заседании начальник СКБ-2 Ж. Я. Котин и директор Кировского завода И. М. Зальцман предложили спроектировать и изготовить вместо второго экземпляра СМК однобашенный тяжёлый танк. После всестороннего обсуждения приняли решение «спроектировать и изготовить однобашенный тяжёлый танк, соответствующий по тактико-технической характеристике двухбашенному танку СМК».

Отредактировано svis (14-12-2021 20:19:09)

1773

#p285051,Andrew_Raev написал(а):

Что показывает, что хороший опыт заменяет любое образование.

:suspicious:  :sceptic:
Да уж. За 1000 лет мало что изменилось.  :(

Отредактировано svis (14-12-2021 20:25:33)

1774

#p285051,Andrew_Raev написал(а):

Дика (адьюнкт ВАММ) быстро расстреляли.

Не совсем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дик,_Адольф_Яковлевич

1775

#p285063,svis написал(а):

Что в этом изложении истории проектирования КВ не так?

Возможно, всё правильно. Я про "отдельными работами руководили..." не читал до этого, но и опровергать это не имею оснований.

1776

#p285066,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Дика (адьюнкт ВАММ) быстро расстреляли.

Не совсем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дик,_Адольф_Яковлевич

О как! Оказывается "10 лет без права переписки" не всегда означало расстрел!
Примечательно, что и в Харьков были направлены 30 человек дипломников ВАММ. Видать там хорошо учили. Ну и все иностранные танки они наверное исследовали первыми.

1777

#p285078,Andrew_Raev написал(а):

Видать там хорошо учили.

Не сомневаюсь. Однако предполагаю еще, что разработка жизнеспособной и успешной государственной идеологии сильно отличается от разработки танка и отнюдь не проще. А еще - исторические закономерности совсем не так однозначны, как закон Архимеда (это к Прагматику).

Возвращаясь к первым западноевропейским университетам. Они возникли указами государей и выполняли, как сейчас принято говорить - госзаказ на юристов и (в большей степени в большинстве мест) на идеологов.
Фрондерство Сорбонны (а еще ранее - Абеляра) по отношению к Риму было бы немыслимо без поддержки французских королей, которые традиционно имели зуб на соседа - Священную Римскую империю с императором и Папой и свои понятия о прекрасном начиная еще со времен раздела империи франков.
А когда Сорбонна приняла сторону Гизов и Рима и стала выступать оппонентом королевской власти - тут к ее привелегиям и самостоятельности пришел северный пушной зверек, пресловутый кардинал Ришелье позаботился. У нас как то традиционно к университетским теологам-богословам отношение снисходительное и что известный и почитаемый при СССР Гегель - теолог-богослов по образованию (и хрен бы он про диалектику что написал без этого образования) малоизвестно. А между тем - это были весьма необходимые для тогдашних государств люди. А вот у нас достойной подготовки подобных людей (которые стали позднее называться просто философами или специалистами по разным общественным наукам - но функции в обществе у них остались те же) никогда не было и нет. Сейчас впрочем, уже поздно пить боржоми.

Отредактировано svis (15-12-2021 01:19:32)

1778

#p285051,Andrew_Raev написал(а):

а КВ-1 разрабатывала группа студентов ВАММ, которым в качестве руководителей были приданы 2 опытных конструктора.

по-моему, слово "придано" надо развернуть. а то скоро окажется шо зашла уборщица тётя валя и сказала - милки, да хто ж так танки-то строить? вот как надо-то...

1779

#p285195,MaxHo написал(а):

зашла уборщица тётя валя и сказала - милки, да хто ж так танки-то строить?

Честно, про студентов, самостоятельно спроектировавших танк КВ, услышал здесь в первый раз, но по стилю напоминает мифологию хрущевских времен. Типа "Вы заставляете нас летать на гробах" или разведсводки N8 Новобранца. Наверное это оттуда, из начала 60-х.
Это конечно не отменяет того, что те студенты были весьма грамотные и ответственные.

1780

#p285258,svis написал(а):

те студенты были весьма грамотные и ответственные.

потому что в те студенты один из многих тыщ попадал. а не все подряд.

1781

#p285195,MaxHo написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    а КВ-1 разрабатывала группа студентов ВАММ, которым в качестве руководителей были приданы 2 опытных конструктора.

по-моему, слово "придано" надо развернуть. а то скоро окажется шо зашла уборщица тётя валя и сказала - милки, да хто ж так танки-то строить? вот как надо-то...

Подробностей мы уже не узнаем. Но эти 2 конструктора уборщицу не напоминают.
А вообще-то в техническом прогрессе и не такое бывает. Джеймс Уатт был ведь в Глазго не профессор и даже не доцент. Служащий. И обучать его двигателестроению было некому. Аркрайт был цирюльник и не имел никакого образования (прядильный станок). Картрайт был падре, как он сумел ткацкий станок изобрести?

1782

#p285329,Andrew_Raev написал(а):

А вообще-то в техническом прогрессе и не такое бывает. Джеймс Уатт был ведь в Глазго не профессор и даже не доцент. Служащий. И обучать его двигателестроению было некому. Аркрайт был цирюльник и не имел никакого образования (прядильный станок). Картрайт был падре, как он сумел ткацкий станок изобрести?

Картрайт в 23 года закончил Оксфордский университет и получил самое фундаментальное образование, которое в Англии тогда только можно было получить.
Джеймс Уатт был не просто служащий, он был завлабом лаборатории по изготовлению и ремонту инструментов для университета. Времени для экспериментов у него было полно и он не сделал паровую машину с нуля, он усовершеноствовал паровую машину Ньюкомена, которая уже существовала 50 лет и модель которой была у него в распоряжении. Профессора и доценты обычно ведь не занимаются изобретательством - у них на это времени нет.
Аркрайт при работе над прядильным станком был уже при деньгах и нанял часовщика и изобретателя Джона Кея.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Kay_(spinning_frame)
Правда потом "забыл" включить его имя в заявку на патент. Были судебные разборки и суд в итоге так и не решил, кто из них (Аркрайт или Кей) автор изобретения и просто аннулировал патент.

Отредактировано svis (16-12-2021 10:52:25)

1783

#p285412,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А вообще-то в техническом прогрессе и не такое бывает. Джеймс Уатт был ведь в Глазго не профессор и даже не доцент. Служащий. И обучать его двигателестроению было некому. Аркрайт был цирюльник и не имел никакого образования (прядильный станок). Картрайт был падре, как он сумел ткацкий станок изобрести?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Картрайт в 23 года закончил Оксфордский университет и получил самое фундаментальное образование, которое в Англии тогда только можно было получить.

Да, теологический факультет. И получил церковный сан и даже приход. Вы точно уверены, что хоть что-то, помогающее изобрести ткацкий станок, ему в Оксфорде сообщили?

Джеймс Уатт был не просто служащий, он был завлабом лаборатории по изготовлению и ремонту инструментов для университета. Времени для экспериментов у него было полно и он не сделал паровую машину с нуля, он усовершеноствовал паровую машину Ньюкомена, которая уже существовала 50 лет и модель которой была у него в распоряжении. Профессора и доценты обычно ведь не занимаются изобретательством - у них на это времени нет.

Не было и не могло быть тогда таких лабораторий. Это был отдел "по изготовлению и ремонту точных инструментов". Изготовление штанген-циркуля как помогает двигателестроению?

Аркрайт при работе над прядильным станком был уже при деньгах и нанял часовщика и изобретателя Джона Кея.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Kay_(spinning_frame)
Правда потом "забыл" включить его имя в заявку на патент. Были судебные разборки и суд в итоге так и не решил, кто из них (Аркрайт или Кей) автор изобретения и просто аннулировал патент.

Речь об образовании шла. Какое образование имел часовщик Джон Кей?

1784

#p285836,Andrew_Raev написал(а):

Да, теологический факультет. И получил церковный сан и даже приход. Вы точно уверены, что хоть что-то, помогающее изобрести ткацкий станок, ему в Оксфорде сообщили?

Я тут не одну страницу намекал на фундаментальное образование которое давали классические университеты.
И меня совсем не удивляет, что учитель математики Ньютона в Кембридже (колледж Святой Троицы), профессор математики Исаак Барроу
https://ru.wikipedia.org/wiki/Барроу,_Исаак
был также завкафедрой греческого языка, читал в Кембридже лекции по оптике, но больше всего был известен, как богослов и придворный каноник.
Меня не удивляют утверждения о том, что современники знали самого Ньютона, как искусного богослова, немного странно правда, что его богословские сочинения оказались в итоге в библиотеке в Израиле.
https://www.nli.org.il/en/discover/huma … anuscripts
Во времена Ньютона любой ученый на любой кафедре в Кембридже должен был принять сан священника, если он хотел оставаться на кафедре более семи лет. Это правило в Кембридже было отменено именно из-за Ньютона который отказался это сделать, в Оксфорде это было по видимому отменено позднее, уже в 18 веке. 
Меня совсем не удивляет, что один из основоположников матанализа Джон Валлис получил после окончания Кембриджа церковный сан, а впоследствии читал в Оксфорде лекции по геометрии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Валлис,_Джон
Готов простить богослова и священника Томаса Байеса, за что он дал нам всего лишь теорему Байеса и одноименную формулу, а не весь теорвер.
Ведь он закончил богословский факультет Эдинбургского университета, а не Оксфорд или Кембридж.  :suspicious:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Байес,_Томас
Картрайт закончил в Оксфорде вначале Университетский колледж и получил степень бакалавра (bachelor of Arts), а потом получил степень MA (master of Arts) в колледже Святой Магдалины. Одну лишь теологию в Университетском колледже перестали преподавать еще в 15 веке, при Картрайте там давали уже много всего, причем посещение многих лекции было добровольным, а преподавали предметы лучшие ученые Англии.
И не знаю как при Картайте, а всего лишь за несколько десятилетий до него самые опытные из лекторов обязаны были быть священниками.

Образование было достаточно универсальным, чтобы выпускники могли приложить его к различным областям, так один из предшественников Картрайта по обучению в Университетском колледже (сейчас не помню фамилии, но могу найти если надо), читал впоследствии в этом же колледже лекции по логике, а вошел в Википедии как светило английской медицины.

Отредактировано svis (18-12-2021 16:38:54)

1785

#p285836,Andrew_Raev написал(а):

Не было и не могло быть тогда таких лабораторий. Это был отдел "по изготовлению и ремонту точных инструментов". Изготовление штанген-циркуля как помогает двигателестроению?

Непонятно на чем основана ваша уверенность. Но предположим, что это правда.

Известно, с чего началась интенсивная работа Джеймса Уатта над своим изобретением -
"..Зимой 1763 года к нему обратился профессор физики университета Глазго Джон Андерсон с просьбой отремонтировать действующий макет паровой машины Ньюкомена. Макет был оснащен 2-дюймовым цилиндром и имел рабочий ход поршня в 6 дюймов. Уатт провел ряд экспериментов, в частности, заменил металлический цилиндр на деревянный, смазанный льняным маслом и высушенный в печи, уменьшил количество поднимаемой за один цикл воды, и макет, наконец, заработал..."
Английский вариант добавляет некоторые детали.
In 1763, Watt was asked to repair a model Newcomen engine belonging to the university.[21] Even after repair, the engine barely worked.
В 1763 году Уатта попросили отремонтировать модель двигателя Ньюкомена, принадлежащую университету [21]. Даже после ремонта двигатель почти не работал.

Интересно, как бы выглядело обращение профессора Андерсона к Уатту с просьбой о ремонте модели парового двигателя, если предположить то,
что предполагаете вы:
"- Послушайте, Уотт.  :suspicious: Я понимаю, что ты тут главный по штангенциркулям, в наше время лабораторий, которые бы отремонтировали паровой двигатель нет и быть не может. И я не понимаю, нахрена мы эту модель парового двигателя тогда вообще приобрели, если мы ремонтируем только штангенциркули и кто эти паровые двигатели вообще ремонтирует и откуда они вообще существуют и как работают... Но не смог ли бы ты его починить?"
Забавно.  :suspicious:

Отредактировано svis (18-12-2021 16:04:28)

1786

#p285836,Andrew_Raev написал(а):

Речь об образовании шла. Какое образование имел часовщик Джон Кей?

Не только об образовании, я уже писал здесь - сделаю копипасту -
Ничто бесследно не проходит и ниоткуда не появляется. Чудес не бывает.
Если бы речь шла только об образовании, можно было бы предположить, чтобы что-то изобрести или вообще уметь думать надо непременно закончить Кембридж или Оксфорд. Или на худой конец заведение в Долгопрудном в 50-х годах прошлого века.
Над такими софизмами ржали еще древние греки, но у нас все что угодно может быть.
Изобретение парикмахером Аркрайтом прядильной машины действительно выглядит чудом, если не знать, что он нанял для этого специалиста по точным механизмам, который до этого вместе с соседом работал именно над автоматизацией прядильного обрудования.
Аркрайт из его биографии выглядит очень хорошим дельцом, промышленником, который умел ладить с властями, разбираться с конкурентами и умел получать прибыль от изобретений. Но вот для этого фундаментальное образование или опыт изобретательской работы в какой-то области не особо нужны, это скорее черты характера.

1787

#p285926,svis написал(а):

Во времена Ньютона любой ученый на любой кафедре в Кембридже должен был принять сан священника, если он хотел оставаться на кафедре более семи лет.

Вы куда это прыгнули? Ньютон умер в 1727 году, примерно за 43 года до начала Промышленной революции.

#p285926,svis написал(а):

Образование было достаточно универсальным, чтобы выпускники могли приложить его к различным областям

Могли, но почему-то не приложили. Пример Картрайта - вообще единичный, прочие отцы Промышленной революции образования этого не имели. Это не говоря уж о прочей Европе, где образованных было много, а Промышленная революция началась спустя десятилетия после английской, причём после того, как они систему образования поменяли. В XVIII веке ПР началась в Англии и Франции, частично США. Всё, список исчерпан.

1788

#p285929,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Речь об образовании шла. Какое образование имел часовщик Джон Кей?

Не только об образовании, я уже писал здесь - сделаю копипасту -
Ничто бесследно не проходит и ниоткуда не появляется. Чудес не бывает.

Это так. Только вот ПР не из тогдашней системы образования появилась и довольно долго существовала с ней параллельно, не пересекаясь.
Потом, вы просто подменили мой вопрос: "Какое образование имел часовщик Джон Кей?" Вы на каком основании назвали его специалистом? Кто ему преподавал математику? А он ей пользовался когда-нибудь?

1789

#p285942,Andrew_Raev написал(а):

Вы куда это прыгнули? Ньютон умер в 1727 году, примерно за 43 года до начала Промышленной революции.

Могли, но почему-то не приложили. Пример Картрайта - вообще единичный, прочие отцы Промышленной революции образования этого не имели. Это не говоря уж о прочей Европе, где образованных было много, а Промышленная революция началась спустя десятилетия после английской, причём после того, как они систему образования поменяли. В XVIII веке ПР началась в Англии и Франции, частично США. Всё, список исчерпан.

И что следует из того, что Ньютон умер в 1727 году? Выпускники богословских факультетов сразу свой уровень образования потеряли? Система образования в Англии довольно консервативна и поныне  - доктор богословия (DD) это старшая степень среди докторов в Оксфорде и Кембридже. Их пишут первыми в списках ученых, они идут перед другими докторами на разных там церемониях, насколько я читал. Еще какие-то там формальности...
Действительно, Картрайт - единичный пример, остальным выпускникам Оксфорда/Кембриджа участие в гонке за патентами показалось не интересным. Не думал над этим - но в любом случае, это вовсе не от недостатка знаний.
Что касается прочих - Джеймс Уатт имел хорошее домашнее образование и хорошо образованных родителей. И дедушку - преподавателя математики. И дядю - профессора восточных языков и латыни. Весьма образованная семья. То, что он не смог получить формальное высшее - исключительно материальные проблемы - ранняя смерть родителей.

Отредактировано svis (19-12-2021 11:23:20)

1790

#p285955,svis написал(а):

Не думал над этим - но в любом случае, это вовсе от недостатка знаний.

Может быть "не от недостатка знаний"?

1791

#p285945,Andrew_Raev написал(а):

"Какое образование имел часовщик Джон Кей?" Вы на каком основании назвали его специалистом? Кто ему преподавал математику? А он ей пользовался когда-нибудь?

Джон Кей работал часовщиком. Что это означает?
Это означает, что он прошел необходимое формальное обучение, которое длилось несколько лет (не знаю сколько в случае часовщиков) и имел разрешение на работу от союза ремесленников.
Например тот же Джеймс Уатт такого разрешения на работу не имел, поскольку формального обучения не прошел.
То что его привлекает для работ по автоматизации прядильных механизмов вначале Томас Хайс, а потом и Аркрайт  - говорит о том, что его квалификация как специалиста сомнений не вызывала.
Логично, не так ли?

Отредактировано svis (18-12-2021 21:46:52)

1792

#p285957,Andrew_Raev написал(а):

Может быть "не от недостатка знаний"?

Да, поправлю. Спасибо.

1793

#p285945,Andrew_Raev написал(а):

Только вот ПР не из тогдашней системы образования появилась и довольно долго существовала с ней параллельно, не пересекаясь.

А что являлось источником ПР? Не сильно интересовался этим вопросом, теперь вижу что английские интеллектуалы в ней непосредственно не участвовали. Все мои возражения сводились к тому, что чудес не бывает.

1794

#p285959,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    "Какое образование имел часовщик Джон Кей?" Вы на каком основании назвали его специалистом? Кто ему преподавал математику? А он ей пользовался когда-нибудь?

Джон Кей работал часовщиком. Что это означает?
Это означает, что он прошел необходимое формальное обучение, которое длилось несколько лет (не знаю сколько в случае часовщиков) и имел разрешение на работу от союза ремесленников.
Например тот же Джеймс Уатт такого разрешения на работу не имел, поскольку формального обучения не прошел.
То что его привлекает для работ по автоматизации прядильных механизмов вначале Томас Хайс, а потом и Аркрайт  - говорит о том, что его квалификация как специалиста сомнений не вызывала.
Логично, не так ли?

Конечно логично. Но только была же ведь ещё хренова туча часовщиков, которая никаких прядильных станков не изобрела.
Я вам расскажу кое-что. 2000-е годы, идёт совещание руководителей фирмы "Центр Речевых Технологий". Раев, наглый, как танк, вдруг берёт и предлагает разработать устройство, которое будет определять засыпание водителей и включать сигнал тревоги. Естественно, как оно будет работать, он понятия не имеет. Что тут началось! Заговорили сразу несколько человек, некоторые даже вскочили. Причём кричали они с такой страстью, что даже не обратили внимание на то, что примерно половина их говорит, что такое устройство разработать невозможно, а вторая половина - что устройство это давно разработано. Из 15 человек союзник у меня нашёлся один. Но это был Генеральный директор. Только поэтому идея не была утоплена на корню и сразу. Род человеческий новому, тем более принципиально новому, сопротивляется отчаянно.

1795

#p286011,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Только вот ПР не из тогдашней системы образования появилась и довольно долго существовала с ней параллельно, не пересекаясь.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А что являлось источником ПР? Не сильно интересовался этим вопросом, теперь вижу что английские интеллектуалы в ней непосредственно не участвовали. Все мои возражения сводились к тому, что чудес не бывает.

О, я над этим вопросом думал много. Тут дело ещё и в том, что найти историка, который хочет найти истину, не так просто. Большинство из них хотят чего-то доказать, используя историю, как аргумент в подтверждение своей точки зрения. Ну вот возьмём просто статью в Википедии, которая идеально иллюстрирует мой последний тезис, вовсе не проливая света на причины Промышленной революции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Промышленная_революция
"Промышленная революция началась в Великобритании в последней трети XVIII века и приняла в первой половине XIX века всеобъемлющий характер, охватив затем и другие страны Европы и Америки."
Ложь прямо со старта. Сколько-нибудь всеобъемлющий характер ПР в Европе приобрела во второй половине XIX века. А слово "Америка" надо заменить на "Северная Америка".
"Существует мнение, что вывоз капитала из зарубежных британских колоний явился одним из источников накопления капиталов в метрополии, способствовавшим промышленной революции в Великобритании и выводу этой страны в лидеры мирового промышленного развития[1]. В то же время аналогичная ситуация в других странах (например, Испании и Португалии) не привела к ускорению экономического развития. "
Этот довольно глупый тезис выдвигается и, к счастью, тут же опровергается.
"Как полагает нобелевский лауреат по экономике Джон Хикс, следующие экономические и социальные факторы промышленной революции в Англии были главными[2]:
-  формирование институтов, защищающих частную собственность и контрактные обязательства, в частности, независимой и эффективной судебной системы;
-  высокий уровень развития торговли;
-  формирование рынка факторов производства, в первую очередь рынка земли (то есть торговля землёй стала свободной и была освобождена от феодальных ограничений);
-  широкое применение наёмного труда и невозможность использования принудительного труда в широких масштабах;
-  развитость финансовых рынков и низкий уровень ссудного процента;
-  развитие науки."

Вообще ни слова правды. Первые 4 пункта хотя бы способствовали ПР. Но в Нидерландах и Швейцарии они присутствовали ярче и определённее, чем в ВБр, а ПР там не началась. А последние 2 пункта к ПР практически ортогональны. Они ей не мешали и не помогали.
"Несколько иной взгляд на причины Промышленной революции был выработан в трудах экономических историков: Иммануила Валлерстайна, Кристофера Хилла, Чарльза Уилсона, Ж. Бержье и др., — которые анализировали ход индустриализации Западной Европы и других стран в XVIII—XIX вв. на базе конкретных фактов, имевшихся в их распоряжении. По их мнению, ключевую роль в ускорении промышленного роста Англии в XVIII веке сыграла система протекционизма, введённая в 1690-е годы и усиленная дополнительными протекционистскими мерами к середине XVIII в. Именно она обеспечила быстрое развитие английской промышленности, несмотря на конкуренцию со стороны более сильной в то время голландской промышленности, а также обеспечила развитие промышленности Пруссии, Австрии и Швеции, где тоже были введены протекционистские системы[4]."
Ну тут во-первых натяжки. В Пруссии, Австрии и Швеции ПР началась с опозданием на 60-80 лет. Во-вторых, просто неверно ставится вопрос. Если ПР началась, и существует разумный протекционизм, то он ей способствует. Но причиной ПР он быть никак не может. Мало ли где был протекционизм? Ещё раз: ПР началась в одной стране, не самой развитой, не самой демократичной, не самой протекционистской.
"Значительно меньшую или совсем незначительную роль в этом процессе, по их мнению, сыграли факторы, связанные с деньгами и наличием капитала. Исследования историков показали, что в подавляющем большинстве промышленные предприятия в период 1700—1850 годов основывались представителями среднего класса (крестьянами, торговцами, ремесленниками), которые не прибегали ни к каким внешним источникам финансирования, а развивались за счёт собственных средств или денег, взятых у родственников/знакомых[5]".
Вот здесь не возразишь. Они просто, основываясь на фактах, разбивают концепцию Джона Хикса, основанную на любви к гонорарам.
"Среди других факторов, выделяемых экономическими историками, способствовать Промышленной революции могли также:
-   борьба с монополиями и обеспечение реальной свободы предпринимательства (в Англии особенно активно эти меры проводились в период с 1688 года по 1724 год и после 1746 года[6]);
-   заключение негласного общественного договора между бизнесом и обществом, гарантировавшего, что они будут придерживаться определённых правил поведения, уважая права и бизнеса, и общества[7]."

Борьба с монополиями в Англии в XVII-XVIII веках? Это не глюки? Ост-Индскую компанию что ли напомнить?
А вот жирным я выделил, единственный из приведённых тезисов, который действительно важен. Землевладельцы были в Англии сильны настолько, что если бы они решили удавить этот нарождающийся бизнес, удавили бы легко. До 1831г право голоса в Англии имели только землевладельцы.

Вот, собственно, всё. Факторы способствующие есть, причины остались тайной. О них в следующем посте.

1796

#p286028,Andrew_Raev написал(а):

Но только была же ведь ещё хренова туча часовщиков, которая никаких прядильных станков не изобрела.

Так сложились звезды  :suspicious:
Со знаниями парикмахера не под силу сделать сложный механизм. Со знаниями часовщика - вполне. Но вы ж понимаете - должно совпасть еще много чего. Уатту очень крупно повезло дважды. И это при наличии способностей, умения и желания. И даже готового изобретения на выходе.
Гильдия ремесленников отказала ему в лицензии и у него было два наиболее вероятных выхода -
1. Идти к кому-нибудь наемным работником.
2. Попытаться поймать удачу в Америке, которая в те времена не была столь обустроена, как сейчас.
С его хилым здоровьем и отсутствием денег финал и в том и в другом случае не слишком благоприятен. И думаю так и закончило немало "Уаттов".
Но Джеймсу повезло - дядя смог устроить его в университет.
Второй раз крупно повезло, когда он вошел в Лунное общество Бирмингема
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лунное_общество
И познакомился там с предпринимателем Мэтью Болтоном. Который был не Аркрайт и компаньона не кинул.
Можно сказать, Джеймс Уатт в рубашке родился. Или как там у англичан говорят - с серебрянной ложкой во рту?
И это не смотря на то, что он без сомнения был умником и пахал как лошадь с его здоровьем. Но этого недостаточно.

Отредактировано svis (19-12-2021 20:05:17)

1797

https://svetorusie.livejournal.com/131133.html

Русские изобретатели :: Леонтий Шамшуренков

1798

#p286040,Andrew_Raev написал(а):

Землевладельцы были в Англии сильны настолько, что если бы они решили удавить этот нарождающийся бизнес, удавили бы легко. До 1831г право голоса в Англии имели только землевладельцы.

Вот, собственно, всё. Факторы способствующие есть, причины остались тайной. О них в следующем посте.

Да было бы интересно почитать. Я наверное через несколько дней свои предположения напишу, надо еще подумать.
А по поводу землевладельцев ответ прост - виги.
Виги. Вильгельм Оранский и все такое.
Зачем давить, если можно культурно обматерить в парламенте? Послушать мнение о себе в ответ, подраться и в итоге прийти к трогательному консенсусу?  :suspicious:
Да и граф графу глаз не выклюет.

Отредактировано svis (19-12-2021 19:33:05)

1799

Краткое введение в историю Промышленной революции. Взято из книги Томаса Пикетти "Капитал в XXI веке".
Речь о книге Бальзака "Отец Горио".
"Вкратце, Вотрен объясняет Растиньяку, что возможность добиться успеха в обществе благодаря учебе, личным достоинствам и труду — иллюзия. Он подробно описывает ему различные пути, которые он может выбрать, завершив обучение, например, в юриспруденции или медицине, т. е. в областях, где успех в принципе предопределяется логикой профессиональной конкуренции, а не наследственным состоянием. Вотрен рассказывает Растиньяку, на какой именно ежегодный доход он может рассчитывать в этом случае. Из его рассуждений следует однозначный вывод: даже если он получит лучший юридический диплом среди всех юношей Парижа и сделает самую блестящую и головокружительную карьеру в области права, что потребует немало компромиссов, ему все равно придется довольствоваться скромными доходами и отказаться от мысли о достижении настоящего благосостояния:
«К тридцати годам вы будете судьей на жалованье в тысячу двести франков, если, конечно, еще раньше не выкинете судейскую мантию ко всем чертям. Лет сорока вы женитесь на дочери какого-нибудь мельника и обеспечите себя доходом в шесть тысяч ливров. Вот спасибо! Имея покровителей, вы тридцати лет станете провинциальным прокурором с окладом в тысячу экю и женитесь на дочке мэра. Если вы пойдете на небольшие подлости в политике, <…> тогда вы в сорок лет будете генерал-прокурором и можете стать депутатом. <…> Имею честь еще заметить, что на всю Францию только двадцать генерал-прокуроров, а жаждущих попасть на это место двадцать тысяч, и среди них встречаются мазурики, готовые продать свою семью, чтобы подняться на одну зарубку. Если такое ремесло вам не по вкусу, посмотрим на другое. Не хочет ли барон де Растиньяк стать адвокатом? О! Замечательно! Надо томиться десять лет, тратить тысячу франков в месяц, иметь библиотеку, приемную, бывать в свете, трепать языком, прикладываться к мантии какого-нибудь стряпчего, чтобы иметь дела. Если такое ремесло подходит вам, то я не возражаю; но вы найдите мне во всем Париже пять адвокатов пятидесяти лет от роду с заработком больше пятидесяти тысяч в год»[216].

Стратегия восхождения в обществе, которую Вотрен предлагает Растиньяку, намного более действенна. Женившись на мадмуазель Викторине, молодой неприметной девушке, живущей в пансионе и без памяти влюбленной в прекрасного Эжена, он сразу же получит в свое распоряжение имущество стоимостью один миллион франков. Это позволит ему на протяжении 20 лет получать ежегодную ренту в 50 тысяч франков (около 5 % от капитала) и мгновенно получить уровень благосостояния, в 10 раз превышающий тот, что годы спустя обеспечивала бы ему должность королевского прокурора (и равный тому, которого в 50 лет достигали лишь самые преуспевающие парижские адвокаты той эпохи после долгих лет усилий и интриг).

Вывод очевиден: нужно без колебаний жениться на юной Викторине, не обращая внимания на то, что она некрасива и не очень привлекательна.

Эжен жадно слушает советы до самого последнего пункта: чтобы незаконнорожденная девушка была наконец признана своим богатым родителем и стала наследницей миллиона франков, о которых говорит Вотрен, нужно для начала убить ее брата, — это готов на себя взять Вотрен за определенную плату. Для Растиньяка это уже слишком: он, конечно, очень восприимчив к доводам Вотрена о преимуществах наследства по сравнению с учебой, но не настолько, чтобы решиться на убийство."

И это правда. Хотя речь о середине XIX века во Франции. Но в Англии XVIII века картина та же: классический капитализм, Октябрьская революция ещё не случилась, все социальные лифты закрыты.

1800

Итак, середина XVIII века. В Европе есть 3 капиталистические государства: Нидерланды, Англия и Швейцария. Всё, что писалось выше о якобы условиях Промышленной революции, есть во всех трёх странах. Кроме, возможно, протекционизма, поскольку Нидерланды и Швейцария в нём не нуждаются. Причём колониальные империи есть и у Англии, и у Нидерландов. Но не надо обольщаться, Индия станет колонией Англии только век спустя, в 1857 году, пока там ещё Ост-Индская компания резвится. И не надо строить проекций из современности в XVIII век. Англия ещё слаба. Она даже сталь для пушек импортирует (из России, в частности). Она даже пряжу умеет делать только шерстяную, а всю прочую импортирует. И из трёх названных стран она не самая "прогрессивная", а самая "отсталая". В тех странах республики, а в Англии - конституционная монархия. И право голоса имеют землевладельцы и только они (причём свободных землепашцев - йоменов - уже больше нет). Феодальные пережитки в ней сильны. Одним из них является патентное право. Его нет (и очень долго не будет) в Нидерландах и Швейцарии. Причём это "долго" - триста лет.
"Основываясь на критике патентов как государственных монополий, несовместимых со свободной торговлей, в Нидерландах патенты были отменены в 1869 году (впервые введены в 1817 году), однако были снова введены в 1912 году.[4] В Швейцарии критика патентов отложила их введение до 1907 года.[3][4]"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Критика_патентов
Оно и понятно. Изобретательством веками занималась только образованная часть населения - аристократы. Они нуждались в защите своей интеллектуальной собственности. Они были очень сильны в Англии, они это законодательство и продавили. И они же следили за его неуклонным соблюдением. Но пользоваться-то им мог любой. Однако для того, чтобы кто-то захотел им воспользоваться, нужна история успеха "success story", иначе дураков не найдётся.
Итак, я пока констатировал, что непременным условием Промышленной революции является такое суровое отступление от принципов свободного предпринимательства, как патентное право. Следим за историей дальше.
Тут появляется Ричард Аркрайт. Svis писал, что у него были деньги, так не было.
"Аркрайт родился в Престоне 22 декабря 1732. Он был младшим из 7 детей в семье. Его отец, — портной Томас Аркрайт, — был главой союза ремесленников Престона (англ. Preston Guild burgess). Из-за недостатка средств мальчик не ходил в школу — читать и писать его научила двоюродная сестра.
Трудовую жизнь Ричард начал учеником парикмахера в соседнем Киркхаме." Не полный голодранец, но и ушёл недалеко.
"В 1750 он открыл собственную парикмахерскую и мастерскую париков в Болтоне. Здесь он сделал своё первое изобретение — водостойкую краску для париков. Успешная торговля краской дала первые средства для дальнейшей работы над прототипами прядильных машин."
Т.е. деньги появились, но заработал он их уже на патентах.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации