То что оправдывают Павлова или уничтожают - это не факты, это отношение авторов к одним и тем же фактам.
Оправдан Павлов был вполне официально, на основании письма генерала Сандалова в комиссию по реабилитации жертв сталинских репрессий.
А уничтожители придумывают какой-то "нелепый заговор генералов".
Но если почитать письмо Сандалова (оно есть в интернете) то там все становится понятным - о причинах реабилитации.
Раз сегодня такой день - 22 июня, пожалуй не буду продолжать сегодня.

А мы, русские, всё делаем не тогда, когда надо. 9 мая не в тот день празднуем, 22 июня не в тот день скорбим. В связи с этим у меня есть радикальное предложение: а не послать ли любителей указывать, что и когда нам делать, куда подальше?

«Директива № 21» https://history.wikireading.ru/213022

1. Общий замысел

Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии.

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.

В ходе этих операций русский Балтийский флот быстро потеряет свои базы и окажется, таким образом, не способным продолжать борьбу,

Эффективные действия русских военно-воздушных сил должны быть предотвращены нашими мощными ударами уже в самом начале операции.

Общий замысел немецкого плана исходил из ошибочного предположения, что все сухопутные силы СССР будут стянуты к границе. Как мы знаем, сухопутные силы СССР были развернуты в три эшелона. Первый - непосредственно у границы, второй - в глубине округов, третий - на старой границе. Это первая ошибка.
Вторая ошибка - никакие боеспособные соединения не отступали на широкие просторы нашей необъятной для тогдашней техники Родины. Наоборот, боеспособные соединения направлялись на фронт откуда только возможно - из внутренних округов, с Дальневосточного фронта, где немедленно контратаковали противника по всему фронту.
Третья, самая главная ошибка немецкого плана - это расчет на то, что СССР не сможет в короткие сроки сформировать новые боеспособные соединения взамен разбитых. И осознали немцы этот факт уже очень скоро - в августе 1941 года. Осознали это и японцы, поэтому и не напали на СССР.
В 1941 году мы потеряли больше пехотных дивизий, чем располагали к началу войны и фронт при этом не рассыпался.

Скопирую сюда свой пост из темы Дивизии, погибшие и сформированные в 1941 году.

Вот и подходит мой скорбный подсчет к концу.

Даю первые, приблизительные цифры.

К началу ВОВ в Красной армии сформированы 231 стрелковая,  горно-стрелковая, мотострелковая, моторизованная дивизии и 6 воздушно-десантных корпусов.
106 дивизий находились в приграничных особых военных округах (20 дивизий в ПрибОВО + 1 ВДК, 30 дивизий в ЗОВО + 1 ВДК, 41 дивизия в КОВО + 2 ВДК, 15 дивизий в ОДВО + 1 ВДК).
17 дивизий находились в Ленинградском ВО (от Пскова до Мурманска) .
45 дивизий передислоцировались из внутренних округов в приграничные особые округа.
19 дивизий и 1 воздушно-десантный корпус находились на Дальневосточном фронте.
6 дивизий в ЗБВО (в т.ч. 3 в МНР). 5 дивизий в САВО (Средняя Азия). 11 дивизий в ЗКВО (Закавказье). 1 дивизия в АВО (побережье Белого моря).
Во внутренних округах оставалась 21 дивизия (5 дивизий в Сибирском, 7 дивизий в Московском, 3 дивизии в Орловском, 2 дивизии в Харьковском, 4 дивизии в Северо-Кавказском).

На 1 декабря 1941 г в Красной армии оставалось 311 стрелковых, горно-стрелковых и моторизованных дивизий + 8 воздушно-десантных корпусов. https://rkka.wiki/images/ExtFiles/1941.pdf
Из них в военных округах и недействующих фронтах 40 + 8 ВДК.
В резерве Ставки ВГК  44 дивизии
На фронте 151 обескровленная дивизия (одна из них трижды), 35 дивизий понесших большие потери, 11 дивизий потрепанных в боях.

Погибло и расформировано 145 дивизий. Разбито и заново сформировано 68 дивизий. Дважды разбиты и заново сформировано 22 дивизии, 1 дивизия разбита дважды и расформирована. Одна дивизия трижды разбита и сформирована заново.

Итого к началу контрнаступления РККА под Тихвином, Ростовом и Москвой разбито 262 дивизии РККА. Общие потери не менее 4 млн человек. Полученная цифра не противоречит цифре в 5.3 млн убитых, попавших в плен и без вести пропавших из справочника
Великая Отечественная война, 1941-1945; События. Люди. Документы: Краткий исторический справочник. – М.: Политиздат, 1990, - С. 76.
https://harmfulgrumpy.livejournal.com/1532259.html
Потери из справочника под ред. Кривошеева Г.Ф. Россия и СССР в войнах XX века. Статистическое исследование. М.: Олма-Пресс, 2001 недостоверны.

Павлов - это всего лишь незначительный эпизод той трагедии нашего народа. Естественно, без санкции Сталина, Павлов ничего не мог сделать. На его месте мало что можно было сделать любому советскому военачальнику. Искать виновных в истории - занятие бесперспективное. Их всегда можно назначить исходя из своих политических вкусов. Сталин - не гений и не злодей, обычный человек, а человеку свойственно ошибаться. Ошибки руководителей тяжело сказываются на всем народе.

Отредактировано Прагматик (22-06-2021 20:02:09)

У вас там средняя численность стрелковой дивизии в 1941 году 10 тыс человек. Реально постоянно сталкивался с тем что численность была гораздо меньше.
Вот тут https://paul-atrydes.livejournal.com/54925.html товарищ пишет про среднюю численность стрелковой дивизии РККА зимой 1941 года - 5,7 тыс человек.
Что примерно в два раза меньше чем у вас. Надо еще смотреть откуда он эти цифры взял, но там Исаев в комментах и вроде не возражает.

Путин - слабая копия Сталина. Я не хочу развивать эту тему здесь, скажу только, что нынешние начальники явно действуют с оглядкой на Путина, а про Сталина и говорить нечего. Где расположить войска  - явно не Павлов решал.

Я когда то довольно подробно читал и сравнивал самые разные источники по Западному фронту первых 10 дней войны. Хотел уяснить для себя, что же там произошло.
Как так получилось, что при сопоставимом соотношении сил наши потери - убитые, раненые, попавшие в плен - сотни тысяч человек, а потери сухопутных войск группы армии Центр - 8 тысяч (восемь тысяч) человек умершими? Причем большинство - болезни и несчастные случаи ( свалился с мотоцикла, ага) .Как так получается, что читаешь в мемуарах того же Сандалова про тяжелые бои мехкорпуса с немецкой танковой дивизией - а потом смотришь на карту и видишь, что в этот день та немецкая дивизия прошла 50 (пятьдесят) км на восток? Когда уяснил - оценил степень бардака и дезорганизации который тогда творился.

Дневник Гальдера.
8 июля 1941 года. 17-й день войны

Из 164 выявленных нами стрелковых дивизий противника 89 целиком или большей частью уничтожены. На фронте осталось 46 боеспособных русских стрелковых дивизий. 18 дивизий скованы на других участках (против Финляндии — 14, на Кавказе — 4). 11 дивизий, очевидно, находятся еще в тылу, в резерве. {157}.
Имея такие силы, противник уже не в состоянии создать сплошной фронт, даже на наиболее важных направлениях{158}. В настоящее время командование Красной Армии, по-видимому, ставит перед собой задачу вводом в бой всех еще имеющихся у него резервов как можно больше измотать контратаками германские войска и задержать их наступление возможно дальше к западу. При этом потери германских войск сильно преувеличиваются,
Кроме того, следует ожидать, что за это время противник попытается сформировать новые соединения, с помощью которых он мог бы позже перейти в контрнаступление. Намерения отойти на большую глубину нигде не обнаружено.
Формирование противником новых соединений (во всяком случае, в крупных масштабах) наверняка потерпит неудачу из-за отсутствия офицерского состава, специалистов и материальной части артиллерии{159}.

Мой комментарий: Из 198 сд и гсд не выявлены 34 дивизии, в т.ч. 17 дивизий на ДВФ, 4 ЗБВО, 3 САВО, 1 АВО, 6 ЗКВО и 3 по пути на фронт.
В тылу находились части 17 дивизий: 157 сд  с 22 июня по 13 сентября 41г. дивизия готовила оборонительный рубеж на Черноморском побережье на участке Тамань, Анапа, Новороссийск, Геленджик. В Крыму - 106, 156 сд, еще 14 дивизий двигались к линии фронта из внутренних округов.
Уничтожены целиком 12 дивизий, большей частью уничтожены части 66 стрелковых дивизий. На фронте оставалось 69 боеспособных дивизий (против Финляндии и Турции включительно). Гальдер жестоко ошибался по поводу способности СССР к формированию новых дивизий, в чем он сам убедился уже в августе.

А степень боеготовности частей и их связь со штабами и взаимодействие между частями тоже от Павлова не зависело? Это тоже Сталин должен был обеспечить?
Планы прикрытия границы спускались Генеральным штабом, там насколько я понимаю была обратная связь но насколько - не в курсе. Впрочем, часть распоряжений ГШ Павлов и его подчиненные так и не выполнили, на что Павлову пеняли на допросах.

План прикрытия действительно не предусматривал такой глубокий охват танковыми клещами, который случился в  реальности. Но тут можно сравнить действия коллег Павлова - если Кузнецов севернее и (по факту) Жуков южнее сразу наплевали на планы прикрытия и действовали по обстановке, то Павлов шел строго по бумажке - и получилось например, что опытная, полностью комплектная 24я стрелковая дивизия Галицкого была отправлена Павловым с укрепленных позиций у Молодечно на запад к Лиде, отражать атаки несуществующих там танков. а через пару дней у этого Молодечно появились сотни танков группы Гота, против которой можно было выставить не дивизию Галицкого которая там была еще пару дней назад - а только штабистов 13й армии с пистолетами.

Вместо этого Павлов отправлял в Москву откровенно фиктивные донесения о состоянии дел на фронте, отдавая приказы несуществующим уже дивизиям которые впрочем и до существующих дивизий не доходили. Дело дошло до того что генштабисты из Москвы звонили с белорусские сельсоветы с вопросом - у вас немцы есть? Телефонная сеть общего пользования как ни странно работала.

Но расстреляли Павлова не за это, а за вполне конкретную историю - когда по ее итогу с Жуковым случилась истерика, а Сталин сказал - "все просрали".

А я согласен с Сандаловым. С поправкой ещё и на то, что в своих действиях Павлов был очень не свободен. Я вполне допускаю, что он предлагал создать полевые аэродромы и горючее хранить в Белостоке, а не чёрт те где, но его послали на фиг.
И вообще весь Белостокский выступ опирается на одну ветку ж.д., одно шоссе, и не имеет ни одной рокады. Это незащитимая позиция.

Не скажите. Такое соотношение потерь уникально для ВОВ ( и характерно скорее для блицкрига в Западной Европе). Западный фронт был единственный который через пару недель просто перестал существовать - пришлось срочно передислоцировать армии с других направлений чтобы его восстановить. Это ближайшее расстояние до Москвы и это единственный фронт где немцам удалось идти "по графику".

Ну и наконец, никто из командующих фронтами не гнал такую дезу в Москву - о взятии Минска Сталин узнал видимо от Берии и поехал выяснять в Наркомат обороны, что с Минском.
При этом ни нарком обороны Тимошенко ни начштаба Жуков не знали что Минск взят немцами. Им сообщил об этом Сталин и при этом поинтересовался - почему такие вещи он должен сообщать военным а не военные ему.

Что из этого следует? Вообще в центре выступа точнее в основании стоял 6мк, самый крупный в РККА с Т-34 и КВ. Подразумевалось что он будет контратаковать танковые клинья которые будут пытаться окружать выступ. Но танковых клиньев там не было, они соединились гораздо западнее - у Минска. А 6мк вернее следы его деятельности немцы в итоге так и не заметили. А Павлов слал приказы 6мк в пустоту, даже когда его по факту уже не было (но Павлов об этом не знал) и информировал Москву о перемещениях несуществующих уже танковых дивизии.

Отредактировано svis (22-06-2021 22:16:15)