Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Кто и как предал Родину в июне 1941 года


Кто и как предал Родину в июне 1941 года

Сообщений 121 страница 150 из 489

121

#p244616,svis написал(а):

Вероятно чтобы повредить ходовую часть танка, особенно легкого, как БТ, попадать в него бомбой совсем необязательно. Достаточно чтобы бомба взорвалась рядом и ходовую часть повредили ее осколки.

Обязательно. Скорость противотанкового снаряда - 700-800 м/сек. Скорость разлёта осколков - 50 м/сек. Именно поэтому они разлетаются примерно на 200 метров, а не на километры. Энергия в 250 раз меньше. А с учётом того, что и масса в десятки раз меньше у одиночного осколка, то примерно в 5000 раз меньше у него энергии. Кожу пробить можно, броню - нет. Повредить ходовую часть - нет.

Во всяком случае Борзилов в своем отчете пишет:

Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4:00 23.6.41 до 9:00 и с 11:00 до 14:00, все время находилась под ударами авиации противника.

За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14:00 дивизия имела потери:
а) танков – 63 разбитых и разогнанных авиацией противника.
б) разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка.
Приняты меры по сбору разогнанных тылов и танков.

Какой процент из этих 63 танков был разбит авиацией, а какой разогнан - Борзилов не уточняет.

А я писал про танк в поле, а не на марше. На марше, если танки идут с интервалом в 10 метров, они занимают треть площади дороги. И вероятность попадания - 33%. При появлении пикировщиков танки должны рассредотачиваться из колонны. Что и делалось, например, на Курской дуге, где на авиацию никто не жаловался. А в июне 1941 г они чайниками были, тактики этой не знали вовсе.

122

Да, я не написал ещё об одном. Если в заправленном бензином танке всё подтекает, то при близком взрыве бомбы он может загореться от отлёта окалины. Без всякого пробития брони.

123

#p244532,svis написал(а):

Это лукавство, которое многие часто используют - не было двух танковых групп против Павлова в первые дни войны. Танки Гота наступали в полосе обороны ПрибОво Кузнецова - именно против ПрибОво действовали две танковые группы немцев - Гота и Гепнера. Гот развернул свои танки от Вильнюса к Молодечно только 26 июня.
И никто не обоснует, что именно Сталин считал Украину главной целью Гитлера. Логичнее предположить, что это идея Генштаба - он отвечает за планирование военных операций.

Такого проигрышного соотношения сил как у Павлова не было ни у Кузнецова в Прибалтике, ни на Украине

Каким было соотношение сил к 22 июня 1941 года https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html

Главный удар немцы наносили в Белоруссии, соответственно там и достигли наибольших успехов.

Отредактировано Прагматик (24-06-2021 18:33:25)

124

#p244772,Прагматик написал(а):

Такого проигрышного соотношения сил как у Павлова не было ни у Кузнецова в Прибалтике, ни на Украине

Каким было соотношение сил к 22 июня 1941 года https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html

Главный удар немцы наносили в Белоруссии, соответственно там и достигли наибольших успехов.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 18:33:25)

Между прочим - посмотрите сами на таблицы по вашей же ссылке. Соотношение сил у Кузнецова в Прибалтике хуже чем у Павлова даже в таком урезанном варианте.
Лучше только по самолетам, а почему вариант "урезан" - сейчас покажу.
В подобных статьях по соотношение сил  авторы пытаются как-то обойти тот факт, что участок границы, где была развернута группа армий "Центр" и зона ответственности ЗапОво не совпадают. 3-я танковая группа Гота наступала против 11й армии ПрибОво Морозова.

https://storage.yandexcloud.net/wr4img/358538_9_i_016.jpg

8й флот люфтваффе Рихтгофена бомбил и части ПрибОво и 6мк Хацкилевича. А 5тд ПрибОво пыталась задержать Гота от Алитуса до Молодечно
Поэтому от тех таблиц, что по вашей ссылке надо бы большое количество немецких танков, самолетов и личного состава отнять от сравнения с ЗапОво Павлова и добавить к ПрибОво Кузнецова. В этом случае у Кузнецова становится совсем тоскливо, а к Павлову у читателей  появляется больше вопросов. Но это никому не надо, поэтому в ходу штампы.

Отредактировано svis (24-06-2021 20:33:27)

125

#p244782,svis написал(а):

В подобных статьях по соотношение сил  авторы пытаются как-то обойти тот факт, что участок границы, где была развернута группа армий "Центр" и зона ответственности ЗапОво не совпадают. 3-я танковая группа Гота наступала против 11й армии ПрибОво Морозова.

"Век живи - век учись, дураком помрёшь". Это я не о вас, а о себе.

126

#p244782,svis написал(а):

а к Павлову у читателей  появляется больше вопросов. Но это никому не надо, поэтому в ходу штампы.

Отредактировано svis (Сегодня 19:33:27)

Павлов при том раскладе сил был обречен, будь на его месте Кузнецов или Кирпонос - результат был бы тем же самым, Западный фронт был бы разгромлен.

127

#p244535,svis написал(а):

Не на КП под Могилевом - там он сидел уже после эвакуации штаба из Минска, а в самом Минске. Причем дозвониться до него и до штаба могли не только лишь все.
Начальник оперативного отдела штаба 13й армии Иванов в мемуарах пишет, что штаб армии смог дозвониться до штаба округа только на второй день войны. И на коварных диверсантов не спишешь - штаб 13й армии тогда находился восточнее Минска. Сам Иванов на этом акцента не делает - но вообще то странно, фронт уже сутки воюет, а армия, входящая в состав фронта не имеет и не может получить никаких указаний от фронтового начальства.

Отредактировано svis (Сегодня 10:44:57)

21 июня: последний культпоход https://history.wikireading.ru/73126

Отдельного упоминания заслуживает история о тяге к весёлому и прекрасному, внезапно одолевшей аккурат накануне войны командование Красной Армии и Военно-Морского флота. Почему-то именно к субботе 21 июня 1941 года в соответствующих городах и гарнизонах западных округов оказались на гастролях всяческие артисты и затейники. И всех сколь-нибудь высокопоставленных и заметных генералов с адмиралами одновременно потянуло в театры и клубы. Приведём несколько примеров:
Интересно отметить, что, несмотря на эту свою якобы полную беспечность, после спектакля Павлов направился не домой и не в баню, а в штаб – ждать звонков из Москвы... То же самое, согласно И. Буничу, сделал после посещения футбольного матча на киевском стадионе «Динамо» командующий уже созданным Юго-Западным фронтом Кирпонос. Напомню, что штаб фронта в этот момент уже ехал на передовой КП...
Не обошли артисты вниманием и другие армии того же округа. Так, начальник штаба 4-й армии Л.М. Сандалов вечером 21 июня отправился в Дом Красной Армии в Кобрине на концерт артистов Белорусского театра оперетты. Член военного совета 4-й армии А. Шлыков при этом уехал на другой концерт – артистов московской эстрады в Бресте, в 45 км от Кобрина. Уже к полуночи «культпоход» завершился сбором в штабе армии: «Последнюю предвоенную ночь старший командный состав армейского управления провёл в помещении штаба армии. В нервном тревожном состоянии ходили мы из команты в комнату, обсуждая кризисную обстановку. Через каждый час звонили в Брестский погранотряд и в дивизии...» (там же). Пограничники же, напомню, отнюдь не спали, а целыми заставами, взяв с собой ручные пулемёты, находились в нарядах на границе...
А вот свидетельство, касающееся культурно-массовых мероприятий в Киевском Особом военном округе. Процитируем комиссара 8-го мехкорпуса Н.К. Попеля: «...в субботу 21 июня сорок первого года, в гарнизонном Доме Красной Армии, как и обычно, состоялся вечер. Приехал из округа красноармейский ансамбль песни и пляски. После концерта, по хлебосольной армейской традиции, мы с командиром корпуса генерал-лейтенантом Дмитрием Ивановичем Рябышевым пригласили участников ансамбля на ужин. Домой я вернулся лишь в третьем часу ночи» (там же). Это, заметим, тот самый мехкорпус, который только что – 19–20 июня – был выведен в район сосредоточения, а бравый командир корпуса – Рябышев Д.И., согласно его собственным воспоминаниям, в самый канун войны занимался рекогносцировкой дорог возле пограничного Перемышля: (более подробно эти факты изложены в других книгах цикла)...
Так или иначе, даже краткое исследование вопроса показывает: 1) практически все сколь-нибудь значимые советские военачальники на западных фронтах вечером 21 июня посетили какое-то культурно-массовое мероприятие, где их просто обязаны были увидеть агенты Абвера и СД с «местной пропиской». Подозреваю даже, что советской контрразведке во многих случаях были точно известны персоналии этих шпионов и что бдительные чекисты ставили себе галочки, отмечая их прибытие...

Возникает резонный вопрос: зачем врал? М. Солонин резюмирует все вышеописанные мероприятия по демонстративному снижению боевой готовности Красной Армии, проведённые 21 июня 1941 года, следующей цитатой из воспоминаний генерала армии С.П. Иванова (именно под его редакцией в 1974 году вышла та самая хорошо известная монография «Начальный период войны»), являвшегося в первые дни войны начальником оперативного отдела штаба 13-й армии Западного фронта: «...Сталин стремился самим состоянием и поведением войск приграничных округов дать понять Гитлеру, что у нас царит спокойствие, если не беспечность. Причём делалось это, что называется, в самом натуральном виде... В итоге мы, вместо того чтобы умелыми дезинформационными действиями ввести агрессора в заблуждение относительно боевой готовности наших войск, реально снизили её до крайне низкой степени...» (статья «Три плана товарища Сталина», сборник «Правда Виктора Суворова», с. 86).

128

#p244531,svis написал(а):

Я уже приводил в пример соседа Павлова - командующего ПрибОво Кузнецова. Он оказался намного профессиональнее - его приказы были обоснованы и оправданы и он слал в Москву объективную информацию о положении дел. И хотя соотношение сил в ПрибОво в первые дни войны было намного хуже, чем на западном направлении, основные войнские соединения округа немцам не удалось ни окружить ни уничтожить.
По поводу утверждения Павлова на должность - наркомат обороны выдвинул кандидатуру, Сталин с ней согласился. Предполагать что отбором кандидатов на должности начальников военных округов занимался лично Сталин - очень наивно.

Отредактировано svis (Сегодня 10:18:00)

Значит Сталин считал, что важнее Прибалтику прикрыть  профессионалом, а для Белоруссии и Павлов сгодится. Предполагать, что назначение командующих особыми округами обошлось без согласования со Сталиным - еще более наивно.

129

#p244532,svis написал(а):

Это лукавство, которое многие часто используют - не было двух танковых групп против Павлова в первые дни войны. Танки Гота наступали в полосе обороны ПрибОво Кузнецова - именно против ПрибОво действовали две танковые группы немцев - Гота и Гепнера. Гот развернул свои танки от Вильнюса к Молодечно только 26 июня.
И никто не обоснует, что именно Сталин считал Украину главной целью Гитлера. Логичнее предположить, что это идея Генштаба - он отвечает за планирование военных операций.

То, что танки Гота пересекли границу в полосе обороны ПрибОВО никак не означает, что их целью были войска Кузнецова, нацелены они были изначально на окружение войск Павлова.
Тот факт, что  в КОВО было в 1.5 раза больше наших войск, чем в ЗапОВО свидетельствует, где Сталин ждал главного удара немцев, ежели таковой случится.

130

#p244534,svis написал(а):

Хотелось бы вслед за автором посмотреть на эти две шифровки от Павлова  
Потому что утверждение автора о том, что две стрелковые дивизии и одна танковая находились в Бресте для строительства укреплений - это такой уровень бреда, который и в наши
времена встретишь не часто. А инженерные полки и саперные батальоны чем там занимались, играли в преферанс?  

В действительности история известна - на необходимости вывести из Бреста дивизии настаивал еще предыдущий командующий 4й армией Чуйков, это же предлагал сделать Генштаб,
но Павлов уперся.

Из мемуаров Сандалова

Мемуары - это хорошо, но недостаточно. И мне хотелось бы видеть шифровки и другие материалы на эту тему.

131

#p244536,svis написал(а):

Это все корпоративное словоблудие, надо обсуждать конкретные примеры. А уже на основании конкретных примеров делать общие заключения.

Ну так зачем дело встало? Дайте свое умозаключение на сей счет.

132

#p244807,Прагматик написал(а):

Значит Сталин считал, что важнее Прибалтику прикрыть  профессионалом, а для Белоруссии и Павлов сгодится. Предполагать, что назначение командующих особыми округами обошлось без согласования со Сталиным - еще более наивно.

  :)
Картина маслом - заходит такой Кузнецов к Сталину, а у него на лбу написано "Профессионал". Потом заходит Павлов, а у него на лбу - "Развалит фронт"
Сталин думает немного и согласует - первого в Прибалтику, второго в Белоруссию. Похоже на китайский народный театр.  :suspicious:

Отредактировано svis (24-06-2021 23:16:01)

133

#p244804,Прагматик написал(а):

Отдельного упоминания заслуживает история о тяге к весёлому и прекрасному, внезапно одолевшей аккурат накануне войны командование Красной Армии и Военно-Морского флота. Почему-то именно к субботе 21 июня 1941 года в соответствующих городах и гарнизонах западных округов оказались на гастролях всяческие артисты и затейники. И всех сколь-нибудь высокопоставленных и заметных генералов с адмиралами одновременно потянуло в театры и клубы. Приведём несколько примеров:
Интересно отметить, что, несмотря на эту свою якобы полную беспечность, после спектакля Павлов направился не домой и не в баню, а в штаб – ждать звонков из Москвы... То же самое, согласно И. Буничу, сделал после посещения футбольного матча на киевском стадионе «Динамо» командующий уже созданным Юго-Западным фронтом Кирпонос. Напомню, что штаб фронта в этот момент уже ехал на передовой КП...
Не обошли артисты вниманием и другие армии того же округа. Так, начальник штаба 4-й армии Л.М. Сандалов вечером 21 июня отправился в Дом Красной Армии в Кобрине на концерт артистов Белорусского театра оперетты. Член военного совета 4-й армии А. Шлыков при этом уехал на другой концерт – артистов московской эстрады в Бресте, в 45 км от Кобрина. Уже к полуночи «культпоход» завершился сбором в штабе армии: «Последнюю предвоенную ночь старший командный состав армейского управления провёл в помещении штаба армии. В нервном тревожном состоянии ходили мы из команты в комнату, обсуждая кризисную обстановку. Через каждый час звонили в Брестский погранотряд и в дивизии...» (там же). Пограничники же, напомню, отнюдь не спали, а целыми заставами, взяв с собой ручные пулемёты, находились в нарядах на границе...
А вот свидетельство, касающееся культурно-массовых мероприятий в Киевском Особом военном округе. Процитируем комиссара 8-го мехкорпуса Н.К. Попеля: «...в субботу 21 июня сорок первого года, в гарнизонном Доме Красной Армии, как и обычно, состоялся вечер. Приехал из округа красноармейский ансамбль песни и пляски. После концерта, по хлебосольной армейской традиции, мы с командиром корпуса генерал-лейтенантом Дмитрием Ивановичем Рябышевым пригласили участников ансамбля на ужин. Домой я вернулся лишь в третьем часу ночи» (там же). Это, заметим, тот самый мехкорпус, который только что – 19–20 июня – был выведен в район сосредоточения, а бравый командир корпуса – Рябышев Д.И., согласно его собственным воспоминаниям, в самый канун войны занимался рекогносцировкой дорог возле пограничного Перемышля: (более подробно эти факты изложены в других книгах цикла)...
Так или иначе, даже краткое исследование вопроса показывает: 1) практически все сколь-нибудь значимые советские военачальники на западных фронтах вечером 21 июня посетили какое-то культурно-массовое мероприятие, где их просто обязаны были увидеть агенты Абвера и СД с «местной пропиской». Подозреваю даже, что советской контрразведке во многих случаях были точно известны персоналии этих шпионов и что бдительные чекисты ставили себе галочки, отмечая их прибытие...

Возникает резонный вопрос: зачем врал? М. Солонин резюмирует все вышеописанные мероприятия по демонстративному снижению боевой готовности Красной Армии, проведённые 21 июня 1941 года, следующей цитатой из воспоминаний генерала армии С.П. Иванова (именно под его редакцией в 1974 году вышла та самая хорошо известная монография «Начальный период войны»), являвшегося в первые дни войны начальником оперативного отдела штаба 13-й армии Западного фронта: «...Сталин стремился самим состоянием и поведением войск приграничных округов дать понять Гитлеру, что у нас царит спокойствие, если не беспечность. Причём делалось это, что называется, в самом натуральном виде... В итоге мы, вместо того чтобы умелыми дезинформационными действиями ввести агрессора в заблуждение относительно боевой готовности наших войск, реально снизили её до крайне низкой степени...» (статья «Три плана товарища Сталина», сборник «Правда Виктора Суворова», с. 86).

Марк Солонин все борется со "сталинизмом" и с "проклятым наследием кровавого совка". Но делает это так неумело и походу разоблачает такое количество хрущевских еще мифов, что я было думал, что Солонин - тайный сталинист.  :suspicious:
В приведенном вами фрагменте правда нет разоблачений мифов, но и опровергается эта неуклюжая конструкция на раз-два. Достаточно напомнить - командующий ПрибОВО Кузнецов вечером 21 июня был на КП фронта в Паневежисе. Командующий КОВО Кирпонос вечером 21 июня был на КП фронта в Тернополе. И только Павлов вечером 21 июня был в театре, а не на КП фронта в Обуз-Лесны (где он кстати так и не появился).

134

#p244814,svis написал(а):

Командующий КОВО Кирпонос вечером 21 июня был на КП фронта в Тернополе.

А до этого на футбольном матче.

135

#p244812,svis написал(а):

Картина маслом - заходит такой Кузнецов к Сталину, а у него на лбу написано "Профессионал". Потом заходит Павлов, а у него на лбу - "Развалит фронт"
Сталин думает немного и согласует - первого в Прибалтику, второго в Белоруссию. Похоже на китайский народный театр. 

Отредактировано svis (Сегодня 22:16:01)

Я рад, что мой стеб понравился.  Но в каждой шутке есть только доля шутки. Кого куда большой начальник расставит зависит от важности участка и представления начальника о профессиональных качествах подчиненного. Профессионализм конкретных военачальников, командиров и бойцов конечно играл свою роль. Но куда большую расклад сил. Такого мощного удара как в июне 41-го в Белоруссии у немцев на Восточном фронте больше не было.

136

#p244800,Прагматик написал(а):

Павлов при том раскладе сил был обречен, будь на его месте Кузнецов или Кирпонос - результат был бы тем же самым, Западный фронт был бы разгромлен.

Да при любом раскладе сил, когда атаки сотен T-34 и КВ легко отражает одна немецкая пехотная дивизия, когда две стрелковые и одна танковая дивизии в первые же часы оказываются в западне и танки расстреливают как в тире, только потому что кто-то забыл или не проконтролировал, когда пехотные дивизии забывают обеспечить боекомплектом, когда фронтовой шифр не могут прочесть армейские шифровальщики (и расстреливают офицеров связи фронта) и при очень многих еще "когда" - Павлов был обречен.
А вот у неПавлова были варианты.

Отредактировано svis (25-06-2021 00:37:01)

137

#p244810,Прагматик написал(а):

Мемуары - это хорошо, но недостаточно. И мне хотелось бы видеть шифровки и другие материалы на эту тему.

Тогда и я постебусь.  :suspicious:
Конечно шифровок, где Чуйков переругивается с Павловым нет. А протоколы допросов - это НКВД все что угодно заставит говорить.
Значит, автор текста по вашей ссылке пишет чистую правду - и три дивизии (из них одна танковая) строили в Бресте укрепления. Десятки тысяч человек. В Бресте. Укрепления.
Либо новую Пирамиду Хеопса, либо новую Вавилонскую Башню. Если пирамиду - то имени Ленина, чтобы перенести прах вождя. А если Вавилонскую башню - то имени Коминтерна ( там ведь тоже множество языков было)  :suspicious:

Отредактировано svis (25-06-2021 00:34:34)

138

#p244809,Прагматик написал(а):

То, что танки Гота пересекли границу в полосе обороны ПрибОВО никак не означает, что их целью были войска Кузнецова, нацелены они были изначально на окружение войск Павлова.

Кто бы что ни говорил и ни писал - "Барбаросса" в оперативно-тактическом плане была продумана превосходно. Не зря этот продукт сумрачного немецкого гения разрабатывался дольше всех других планов нападения Германии. Вот у 11й армии Морозова (вообще у всего ПрибОВО - но у Морозова в особенности) не было шансов никаких. При таком огромном превосходстве во всем - даже будь у Морозова вместо литовского корпуса (перестрелявшего своих офицеров) растиражированные 300 спартанцев царя Леонида - им бы все равно ничего
не светило. А вот дальше - дело в том что планирование у немцев вариативно. Собственно fall (вариант) "Барбаросса" это не план в нашем понимании. И были разные мнения - куда ударить Готу после Вильнюса. Руководство группы армии Север и по моему сам Гот (точно не помню) хотели продолжать движение на восток. Но Берлин настоял на повороте на юг к Минску, чем не все были довольны (все таки поворот в сторону - потеря темпа). Но похоже, что в Москве это разгадали - все резервы шли к Павлову. Эти резервы уже не были учтены в Барбароссе. И счет шел если не на часы (а когда Гот занял Молодечно туда как раз прибывала свежая стрелковая дивизия - но прямо на марше была рассеяна, ей бы несколько часов), то на считанные дни. Но у Павлова больше не было резервов (все сгорело и завязло) и удерживать Минск любой ценой (как обещал) Павлов не стал. Собственно и приказа брать Минск у немцев не было - был приказ его обойти с флангов. Это была местная дивизионная инициатива - почему бы не взять то, что плохо лежит?
Но если бы фронт продержался еще пару дней - войска второго стратегического эшелона успели бы подойти.

Отредактировано svis (25-06-2021 01:13:09)

139

#p244811,Прагматик написал(а):

Ну так зачем дело встало? Дайте свое умозаключение на сей счет.

Приводите конкретные примеры разведсводок - обсудим.
А вот почему Павлова так дружно оправдывают и статьи Солониных и статьи Исаевых - несмотря на таких разных заказчиков, предположить могу.
Одни доказывают, что все или почти все военачальники в ВОВ были такие как Павлов, что он не хуже других.
Другие окучивают другой миф - человек из номенклатуры такого высокого ранга просто не может преступно ошибаться и лажать. Такой человек непосуден в принципе.
Вариант с "заговором генералов" уточняет - только если он не предатель.
И то и другое и третье загоняет народ за флажки совершенно ненужных и бесплодных дискуссий.
Обратите внимание - если сам Сандалов, инициатор реабилитации Павлова, писал что Павлов развалил округ то сейчас, что?
Одни пишут - да подумаешь, все округа разваливали, ерунда какая. Другие же пишут о Павлове как  чуть ли не о гении военной мысли.

Отредактировано svis (25-06-2021 02:46:10)

140

#p244827,svis написал(а):

А вот у неПавлова были варианты.

Отредактировано svis (Вчера 23:37:01)

Интересно посмотреть какие

141

#p244832,svis написал(а):

Но если бы фронт продержался еще пару дней - войска второго стратегического эшелона успели бы подойти.

Отредактировано svis (Сегодня 00:13:09)

Какие конкретно

142

#p244833,svis написал(а):

Приводите конкретные примеры разведсводок - обсудим.
А вот почему Павлова так дружно оправдывают и статьи Солониных и статьи Исаевых - несмотря на таких разных заказчиков, предположить могу.
Одни доказывают, что все или почти все военачальники в ВОВ были такие как Павлов, что он не хуже других.
Другие окучивают другой миф - человек из номенклатуры такого высокого ранга просто не может преступно ошибаться и лажать. Такой человек непосуден в принципе.
Вариант с "заговором генералов" уточняет - только если он не предатель.
И то и другое и третье загоняет народ за флажки совершенно ненужных и бесплодных дискуссий.
Обратите внимание - если сам Сандалов, инициатор реабилитации Павлова, писал что Павлов развалил округ то сейчас, что?
Одни пишут - да подумаешь, все округа разваливали, ерунда какая. Другие же пишут о Павлове как  чуть ли не о гении военной мысли.

Отредактировано svis (Сегодня 01:46:10)

Почему вообще появилась проблема Павлова?

143

Дневник Гальдера.
8 июля 1941 года. 17-й день войны

Из 164 выявленных нами стрелковых дивизий противника 89 целиком или большей частью уничтожены. На фронте осталось 46 боеспособных русских стрелковых дивизий. 18 дивизий скованы на других участках (против Финляндии — 14, на Кавказе — 4). 11 дивизий, очевидно, находятся еще в тылу, в резерве. {157}.
Имея такие силы, противник уже не в состоянии создать сплошной фронт, даже на наиболее важных направлениях{158}. В настоящее время командование Красной Армии, по-видимому, ставит перед собой задачу вводом в бой всех еще имеющихся у него резервов как можно больше измотать контратаками германские войска и задержать их наступление возможно дальше к западу. При этом потери германских войск сильно преувеличиваются,
Кроме того, следует ожидать, что за это время противник попытается сформировать новые соединения, с помощью которых он мог бы позже перейти в контрнаступление. Намерения отойти на большую глубину нигде не обнаружено.
Формирование противником новых соединений (во всяком случае, в крупных масштабах) наверняка потерпит неудачу из-за отсутствия офицерского состава, специалистов и материальной части артиллерии{159}.

У Павлова было всего 30  стрелковых дивизий и 1 воздушно-десантный корпус. На 17-й день войны уничтожены целиком 12 дивизий, большей частью уничтожены части 66 стрелковых дивизий. На фронте оставалось 69 боеспособных дивизий (против Финляндии и Турции включительно).

144

#p244832,svis написал(а):

Кто бы что ни говорил и ни писал - "Барбаросса" в оперативно-тактическом плане была продумана превосходно. Не зря этот продукт сумрачного немецкого гения разрабатывался дольше всех других планов нападения Германии. Вот у 11й армии Морозова (вообще у всего ПрибОВО - но у Морозова в особенности) не было шансов никаких. При таком огромном превосходстве во всем - даже будь у Морозова вместо литовского корпуса (перестрелявшего своих офицеров) растиражированные 300 спартанцев царя Леонида - им бы все равно ничего
не светило. А вот дальше - дело в том что планирование у немцев вариативно. Собственно fall (вариант) "Барбаросса" это не план в нашем понимании. И были разные мнения - куда ударить Готу после Вильнюса. Руководство группы армии Север и по моему сам Гот (точно не помню) хотели продолжать движение на восток. Но Берлин настоял на повороте на юг к Минску, чем не все были довольны (все таки поворот в сторону - потеря темпа). Но похоже, что в Москве это разгадали - все резервы шли к Павлову. Эти резервы уже не были учтены в Барбароссе. И счет шел если не на часы (а когда Гот занял Молодечно туда как раз прибывала свежая стрелковая дивизия - но прямо на марше была рассеяна, ей бы несколько часов), то на считанные дни. Но у Павлова больше не было резервов (все сгорело и завязло) и удерживать Минск любой ценой (как обещал) Павлов не стал. Собственно и приказа брать Минск у немцев не было - был приказ его обойти с флангов. Это была местная дивизионная инициатива - почему бы не взять то, что плохо лежит?

Отредактировано svis (Сегодня 00:13:09)

Изначально немцы планировали окружить и разбить наши войска в Центре двумя своими танковыми группами. Вопрос стоял только где сомкнуть эти две клешни - у Минска или Смоленска? И причем здесь руководство группы армий Север? Подчинялся Гот руководству группы  армий Центр.

Отредактировано Прагматик (25-06-2021 07:16:37)

145

#p244530,The loyal liberal написал(а):

Не было никакого такого приказа для всех округов. так говорит Алексей Исаев.

Думаю, что читатель согласится, что версия «Сталин не верил» является одним из самых малоубедительных моментов в советской и постсоветской историографии. Обратимся к реальным фактам и документам. В научный оборот уже довольно давно был введен такой важный документ, как «Директива наркома обороны С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г.К. Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР»:

«1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий». (1941 год. В 2 кн. Кн. 2. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 423).
Документ был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня.

На фоне документального свидетельства, слов «возможно внезапное нападение» в Директиве слова косвенных свидетелей «Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения, и то не верил» выглядят совершенно неубедительно. Не надо считать главу советского государства умственно отсталым. Он мог до определенного момента не верить в то, что Германия осуществит нападение на СССР без попыток политического давления. Война есть продолжение политики. Того, чего не удается добиться мирным путем, добиваются военным. И тому есть многочисленные прецеденты. Перед вторжением в Польшу был долгий период жесткой политической конфронтации. Сначала, еще в 1938 году, 24 октября на встрече Риббентропа с послом Польши в Германии Юзефом Липским Польше было предложено вернуть Данциг, разрешить постройку автобана по территории «польского коридора», присоединиться к антикоминтерновскому пакту. Война разразилась спустя почти год, после долгих попыток урегулировать вопрос мирным путем. Конференций и других попыток урегулировать спорные вопросы политическим путем было несколько, начиная с марта 1939 года. События августа 1939-го были финальным актом дипломатической драмы. Перед вторжением СССР в Финляндию в 1939 году финнам сначала было предложено политическое решение конфликта, обмен территорий. Поэтому в нетипичное поведение Гитлера, который нападет без предъявления каких-то ультиматумов или требований, одним словом, без общепринятой в подобных случаях процедуры, не верили. Но когда факты стали неопровержимо доказывать, что будет именно так, были приняты меры по повышению боеготовности войск, а в последний момент издали директиву войскам быть готовыми к нападению, на всякий случай оставив лазейку для возможного политического урегулирования конфликта. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html

146

#p244849,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Не было никакого такого приказа для всех округов. так говорит Алексей Исаев.

Думаю, что читатель согласится, что версия «Сталин не верил» является одним из самых малоубедительных моментов в советской и постсоветской историографии. Обратимся к реальным фактам и документам. В научный оборот уже довольно давно был введен такой важный документ, как «Директива наркома обороны С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г.К. Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР»:

«1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий». (1941 год. В 2 кн. Кн. 2. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 423).
Документ был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня.

. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html

18-20 июня 1941 года командование всех западных округов получило приказ: под видом
Чего Вы тупите? А говорю про 18 июня.

147

#p244852,The loyal liberal написал(а):

18-20 июня 1941 года командование всех западных округов получило приказ: под видом
Чего Вы тупите? А говорю про 18 июня.

18 июня ничего не было. Вечером 21 июня была запоздалая директива. когда ничего уже нельзя было исправить.

148

#p244864,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    18-20 июня 1941 года командование всех западных округов получило приказ: под видом
    Чего Вы тупите? А говорю про 18 июня.

18 июня ничего не было. Вечером 21 июня была запоздалая директива. когда ничего уже нельзя было исправить.

Вот я об этом и говорю.

149

#p244866,The loyal liberal написал(а):

Вот я об этом и говорю.

За 18 июня известен приказ наркома о преобразовании управлений западных округов в фронты с предписанием быть командующим этих округов на фронтовых КП к 23 июня.
Эти фронтовые КП кстати строились с февраля 1941 года.
Из доклада Борзилова:
"20.6.41 г. Командиром корпуса (Хацкилевичем) было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок."
В 2017 году вышла книга типо полного списка ответов военачальников на вопросы комиссии Покровского. Я ее пока не имею, но ранее печатались отрывки. В общем тут много писанины
и без полного списка ответов.

150

#p244846,Прагматик написал(а):

Изначально немцы планировали окружить и разбить наши войска в Центре двумя своими танковыми группами. Вопрос стоял только где сомкнуть эти две клешни - у Минска или Смоленска? И причем здесь руководство группы армий Север? Подчинялся Гот руководству группы  армий Центр.

Да, "Центр". Залез к мемуары к Готу, фон Боку и Гальдеру.
Глубокое проникновение танковой группы Гота ставит на повестку дня весьма актуальный вопрос: должен ли Гот продвигаться в направлении севернее Минска, как было приказано ранее Верховным командованием сухопутных сил, или ему следует нанести мощный удар по линии Витебск — Полоцк. Я склоняюсь ко второму варианту, так как сомневаюсь, что наше намерение закрыть «котел» в районе Минска приведет к решающему успеху. Я опасаюсь, что противник в самое ближайшее время выведет свои войска из этого района. Повернув танковые войска в направлении Минска, мы только потеряем время, которое противник может использовать для создания новой оборонительной [49] линии за Двиной и Днепром. Поскольку Грейффенберг и Гальдер помочь мне советом так и не смогли, я позвонил Браухичу, чтобы разрешить этот давно уже вызывающий трения вопрос раз и навсегда! Браухич сказал мне, что противник, находящийся перед фронтом группы армий «Север», отходит за Двину и что там сосредоточены значительные танковые силы русских. При таких условиях он считает опасным бросать недостаточно мощную бронетанковую группу Гота в наступление на районы, лежащие перед Двиной и за ней, в одиночестве. По этой причине она должна соединиться с танковой группой Гудериана в районе Минска согласно первоначальному приказу, после чего они обе могут продолжать наступление через линию Днепр — Двина. В этой связи я указал, что после того, как 3-я танковая группа двинется на Минск, ужасные дороги в секторе Днепр — Двина заставят ее снова повернуть на северо-восток. Более того, поворачивая к Минску, Гот подставит свой фланг и тылы под удар упомянутых русских танковых сил, и ему все равно придется посылать сильный заслон в направлении Витебск — Полоцк. Браухич подтвердил, что посылать заслон придется, но изменить ранее отданные приказы отказался.
Это фон Бок
Танковая группа Гота, которая, несмотря на возражения фельдмаршала фон Бока, была направлена главным командованием сухопутных войск через Молодечно на возвышенность севернее Минска, успешно продолжала наступление и в настоящее время находится в 30 км от Минска.
Это Гальдер

Поставленная командующим группой армий задача выйти на рубеж Молодечно—озеро Нарочь выполнена в течение сегодняшнего дня.Оставалось решить, повернуть ли с этого рубежа и нанести удары по противнику, отходящему по дороге Минск—Борисов, продолжать ли параллельное преследование в направлении на Витебск или форсировать Западную Двину по обе стороны Полоцка. Задача всей операции — не дать противнику закрепиться за Днепром и Западной Двиной — с наибольшим эффектом могла быть выполнена путем быстрого захвата местности, расположенной между Днепром и Западной Двиной, что достигалось наступлением на Витебск через Глубокое. Предполагалось, что при фронтальном продвижении на пути наступления могут встретиться лишь слабые силы противника. Левый фланг надежно обеспечивался продвижением 56-го танкового корпуса на Даугавпилс. Для обеспечения правого фланга можно было привлечь достаточные силы моторизованных дивизий. Если повернуть танковую группу на захват рубежа Борисов—Минск с целью навязать сражение противнику западнее Березины, то это привело бы к тому, что противник выиграл бы время для подтягивания сил к Западной Двине и Днепру. Форсирование Западной Двины по обе стороны Полоцка имело смысл лишь в том случае, если командование планировало совместные действия 3-й и 4-й танковых групп севернее Западной Двины. Но об этом ничего не было известно. Поэтому командующий 3-й танковой группой решил доложить командующему группой армий "Центр" о своем решении продолжать параллельное преследование в направлении на Витебск, обеспечивая наступление соединений от контратак противника со стороны Минска и Лиды. Для этого предполагалось 24 июня выдвинуть четыре танковые дивизии на рубеж Докшицы — Глубокое. На случай, если это решение утвердят, были подготовлены необходимые приказы, согласно которым 57-му танковому корпусу предстояло как можно быстрее усилить (прежде всего артиллерией) части, ведущие бои южнее Вороново, овладеть узлом железных дорог Молодечно и направить обе танковые дивизии через Вилейку и Сморгонь на Докшицы. 39-му танковому корпусу была поставлена задача — преодолеть реку Вилия в районе Михалишки и Неменчине и, продвигаясь двумя танковыми дивизиями севернее озера Нарочь, выйти к Глубокому. Обе моторизованные дивизии (20-я и 14-я) должны были находиться в готовности повернуть на Вороново или Ошмяны.

Когда уже почти все было готово, из штаба группы армий "Центр" пришла радиограмма, в которой сообщалось, что главнокомандующий сухопутными силами отклонил план, предложенный командующим 3-й танковой группой. Танковая группа получила приказ от Вильнюса и южнее его повернуть на юго-восток и захватить высоты южнее Минска. после чего в тесном взаимодействии со 2-й танковой группой окружить противника, отходящего под натиском соединений 4-й и 9-й армий.

Этот приказ произвел в штабе 3-й группы, который уже дал указание о перемещении командного пункта из Алитуса в Вороново, ошеломляющее впечатление. Все усилия последних дней, направленные на то, чтобы обогнать противника и обеспечить левому крылу группы армий захват междуречья на участке Витебск—Орша, оказались напрасными. Командование 3-й танковой группы полагало, что основные силы противника еще находятся между Белостоком и Новогрудком и в ближайшие дни предпримут попытку уйти на восток через Днепр. В случае попытки противника отойти через Минск на Оршу 3-й танковой группе предстояло в ходе параллельного преследования выйти на линию Орша—Витебск. Еще до войны командующий 3-й танковой группой И командующий группой армий "Центр" сходились во [74] мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта вокруг, окруженного противника, а для параллельного преследования. Поэтому командующий 3-й танковой группой сделал последнюю попытку сохранить развитие операции в направлении на Витебск. При штабе группы в качестве офицера связи находился представитель главного командования сухопутных сил. Готовый оказать помощь, рассудительный подполковник генерального штаба взял на себя труд отправиться самолетом в ставку главнокомандующего сухопутными силами и там. изложить точку зрения командования 3-й танковой группы.
Это Гот
Таким образом немцы обсуждали два варианта развития наступления после Вильнюса и мнение фон Бока с Готом - танковые группы созданы вообще не для того чтобы окружать противника. Речь об окружении в Смоленске не шла, не знаю откуда вы это взяли.

Отредактировано svis (25-06-2021 11:44:16)


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Кто и как предал Родину в июне 1941 года