Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Кто и как предал Родину в июне 1941 года


Кто и как предал Родину в июне 1941 года

Сообщений 151 страница 180 из 489

151

#p244842,Прагматик написал(а):

Дневник Гальдера.
8 июля 1941 года. 17-й день войны
Из 164 выявленных нами стрелковых дивизий противника 89 целиком или большей частью уничтожены. На фронте осталось 46 боеспособных русских стрелковых дивизий. 18 дивизий скованы на других участках (против Финляндии — 14, на Кавказе — 4). 11 дивизий, очевидно, находятся еще в тылу, в резерве. {157}.
Имея такие силы, противник уже не в состоянии создать сплошной фронт, даже на наиболее важных направлениях{158}. В настоящее время командование Красной Армии, по-видимому, ставит перед собой задачу вводом в бой всех еще имеющихся у него резервов как можно больше измотать контратаками германские войска и задержать их наступление возможно дальше к западу. При этом потери германских войск сильно преувеличиваются,
Кроме того, следует ожидать, что за это время противник попытается сформировать новые соединения, с помощью которых он мог бы позже перейти в контрнаступление. Намерения отойти на большую глубину нигде не обнаружено.
Формирование противником новых соединений (во всяком случае, в крупных масштабах) наверняка потерпит неудачу из-за отсутствия офицерского состава, специалистов и материальной части артиллерии{159}.

У Павлова было всего 30  стрелковых дивизий и 1 воздушно-десантный корпус. На 17-й день войны уничтожены целиком 12 дивизий, большей частью уничтожены части 66 стрелковых дивизий. На фронте оставалось 69 боеспособных дивизий (против Финляндии и Турции включительно).

Не пойму, что вы хотите этим сказать, цитируя Гальдера?
Что Западный фронт был малозначительным участком? Нет.
Что уничтожение Западного фронта было рядовым явлением? Нет. Это был единственный фронт, который был тогда уничтожен со всеми вытекающими последствиями.

Отредактировано svis (25-06-2021 12:06:46)

152

#p244840,Прагматик написал(а):

Почему вообще появилась проблема Павлова?

Когда? В 1941 году? В 1956 году? Сейчас?
Есть конечно нечто общее, но есть и сильные отличия.

153

#p244839,Прагматик написал(а):

Какие конкретно

50-я стрелковая дивизия подошла к Молодечно которую только что занял Гот. 1-я мотострелковая дивизия была отдана на Западный фронт еще при Павлове - он ставил ей задачу.
Она кстати почти на равных сражалась с 18 тд Неринга - Неринг потерял половину танков. Надо посмотреть какие еще соединения 13, 19,20,21 армии были сформированы и подходили к фронту в конце июня, первых числах июля, думаю их было немало.

Отредактировано svis (25-06-2021 12:24:27)

154

#p244838,Прагматик написал(а):

Интересно посмотреть какие

Расписать, как не развалить округ? Предположить например сколько мог сдерживать Гудериана Коробков если бы у него не осталась на второй день войны только одна боеспособная дивизия? Или что нужно дать 6-му мк чтобы он успешно выполнил задачу? Или как не бросить на аэродромах сотни исправных самолетов (немецкие фото советских аэродромов с самолетами без повреждений - это только Западный фронт) ? Или все вместе?
Хотя чтобы спасти свою собственную жизнь Павлову надо было совсем немного - вовремя сообщить Жукову, что Минск отдан немцам. До того, как примерно в 8 вечера 29 июня в наркомат обороны приедут Сталин, Берия, Микоян, Молотов и Маленков и Сталин не начнет вежливо выяснять - "Куда я попал? И кто все эти люди?"
А потом уедет один в Кунцево бросив - "Все просрали".

Отредактировано svis (25-06-2021 20:49:06)

155

#p244795,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    В подобных статьях по соотношение сил  авторы пытаются как-то обойти тот факт, что участок границы, где была развернута группа армий "Центр" и зона ответственности ЗапОво не совпадают. 3-я танковая группа Гота наступала против 11й армии ПрибОво Морозова.

"Век живи - век учись, дураком помрёшь". Это я не о вас, а о себе.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Свис не догоняет, что группа Гота была нацелена на Минск, а не на Прибалтику.

156

#p244929,The loyal liberal написал(а):

Свис не догоняет, что группа Гота была нацелена на Минск, а не на Прибалтику.

Я догоняю, что танки Гота до второй половины дня 25 июня не вступали в бой с частями Западного фронта, а воевали против частей ПрибОво.
И то что эти танки могли вообще не повернуть на Минск - за этот  вариант был и сам Гот и его начальник фон Бок.

157

#p244804,Прагматик написал(а):

Возникает резонный вопрос: зачем врал? М. Солонин резюмирует

А когда это Солонин не врал?

158

#p244827,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Павлов при том раскладе сил был обречен, будь на его месте Кузнецов или Кирпонос - результат был бы тем же самым, Западный фронт был бы разгромлен.

Да при любом раскладе сил, когда атаки сотен T-34 и КВ легко отражает одна немецкая пехотная дивизия, когда две стрелковые и одна танковая дивизии в первые же часы оказываются в западне и танки расстреливают как в тире, только потому что кто-то забыл или не проконтролировал, когда пехотные дивизии забывают обеспечить боекомплектом, когда фронтовой шифр не могут прочесть армейские шифровальщики (и расстреливают офицеров связи фронта) и при очень многих еще "когда" - Павлов был обречен.
А вот у неПавлова были варианты.

Не слишком ли вы строги к ним? Напомню вам вашу же цитату: "танков – 63 разбитых и разогнанных авиацией противника". Разгон танков авиацией - это невиданный в мировой истории тактический приём. Армия чайников, практически все из которых не воевали ни дня, вступила в схватку с армией профессионалов, прошедших уже 3 военных кампании (польскую, французскую и балканскую). Не кажется ли вам, что наши силы надо делить на 3?

159

#p244882,svis написал(а):

Речь об окружении в Смоленске не шла, не знаю откуда вы это взяли.

Дык, Днепр через Смоленск течёт.

160

#p244946,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Свис не догоняет, что группа Гота была нацелена на Минск, а не на Прибалтику.

Я догоняю, что танки Гота до второй половины дня 25 июня не вступали в бой с частями Западного фронта, а воевали против частей ПрибОво.
И то что эти танки могли вообще не повернуть на Минск - за этот  вариант был и сам Гот и его начальник фон Бок.

Они не воевали, за первые сутки они взяли фактическую столицу Литовской СССР, на вторые сутки номинальную столицу ЛССР Вильнюс и оказались на одном меридиане с Минском, в стратегической глубине , где у Западного фронта не было ни укреплений ни сил.Павлова и его командиром сделали козлами отпущения за все.

161

#p244972,Andrew_Raev написал(а):

А когда это Солонин не врал?

Последний культпоход советских военачальников 22 июня - выдумка Мельтюхова-Солонина? Не думаю. Все это было санкционировано из Москвы, иначе бы на допросе Павлову этот факт тоже припомнили.

162

#p244885,svis написал(а):

Когда? В 1941 году? В 1956 году? Сейчас?
Есть конечно нечто общее, но есть и сильные отличия.

Сейчас, каждый год, когда вспоминают начало той войны, педалируется тема предательства Павлова. Зачем?

163

#p244998,The loyal liberal написал(а):

Павлова и его командиром сделали козлами отпущения за все.

Согласен, это был первый потерянный крупный город и первый потерянный фронт. Потом их будет еще много - но командующих перестали уже казнить.

Отредактировано Прагматик (25-06-2021 18:31:31)

164

#p245051,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Павлова и его командиром сделали козлами отпущения за все.

Согласен, это был первый потерянный крупный город и первый потерянный фронт. Потом их будет еще много - но командующих перестали уже казнить.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 22:31:31)

Первый был Каунас , Второй Вильнюс. Две столицы Союзной республики.23 и 24 июня.Это уже 200 км вглубь страны от тех войск , что стояли в Белостокском выступе.Киевская катастрофа была гораздо позднее , но точно по такомуже сценарию.

Отредактировано The loyal liberal (25-06-2021 18:57:14)

165

#p245050,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    Когда? В 1941 году? В 1956 году? Сейчас?
    Есть конечно нечто общее, но есть и сильные отличия.

Сейчас, каждый год, когда вспоминают начало той войны, педалируется тема предательства Павлова. Зачем?

Дураки.И дуры, которые на этом ловят хайп.

166

#p244998,The loyal liberal написал(а):

Они не воевали, за первые сутки они взяли фактическую столицу Литовской СССР, на вторые сутки номинальную столицу ЛССР Вильнюс и оказались на одном меридиане с Минском, в стратегической глубине , где у Западного фронта не было ни укреплений ни сил.Павлова и его командиром сделали козлами отпущения за все.

Нет, группа Гота не имела никакого отношения к Каунасу, там кстати в первый же день началось "вооруженное восстание". Они целенаправленно шли на Вильнюс.
На границе против них была только 188 стрелковая дивизия и батальоны 23й и 126й стрелковых дивизий. Они сражались до последнего, но штаб 188 дивизии был уничтожен танками уже в 9 утра, а после обеда танки Гота уже вышли к Алитусу. После этого три дня боев 5й танковой дивизии с танками из группы Гота - Вильнюс немцы взяли 24 июня.
Если бы "они не воевали" то взяли бы Вильнюс уже 23 июня  - там расстояние небольшое.
Подробности боев в этом направлении в советское время не афишировались - так как там еще участвовали литовские дивизии, которые хоть и были формально в РККА, но оборону от которых Кузнецов поставил задачей 5 тд еще 22 июня. В этих дивизиях действительно мало того что часть перешла к немцам, они еще сразу же принялись убивать евреев.
Перевес в силах на том направлении был не в 5 раз, как у Коробкова , а раз в 10, но потери там немцы понесли относительно немалые. Правда там не было, как в Бресте, трех запертых дивизий, благодаря бездеятельности "козлов отпущения". Силы и укрепления в Молодечно были - лучшая в округе 24я стрелковая дивизия Галицкого. Но к подходу танков Гота Павлов успел отослать 24ю дивизию к Лиде, на второстепенное направление.

Отредактировано svis (25-06-2021 19:07:32)

167

#p244882,svis написал(а):

Речь об окружении в Смоленске не шла, не знаю откуда вы это взяли.

Отредактировано svis (Сегодня 10:44:16)

Из мемуаров Гота:

Задача группы армий "Центр" была сформулирована в другом пункте следующим образом:

"Группа армий [47] "Центр", сосредоточив свои главные силы на флангах, раскалывает вражеские силы в Белоруссии. Подвижные соединения, наступающие южнее и севернее Минска, своевременно соединяются в районе Смоленска и таким образом создают предпосылки для взаимодействия Ц крупных сил подвижных войск с войсками группы армий "Север" с целью уничтожения сил противника, находящихся в Прибалтике и в районе Ленинграда". http://militera.lib.ru/h/hoth/02.html

168

#p245050,Прагматик написал(а):

Сейчас, каждый год, когда вспоминают начало той войны, педалируется тема предательства Павлова. Зачем?

Так а кем и зачем она педалируется?
Одни "срывают покровы" что мол был "заговор генералов". Другие рисуют картинку о "невинной жертве режыма" - и вам похоже она нравится.
Но это две стороны одного и того же - я уже говорил. Либо герой, либо заговорщик.
Про реальную причину ареста никто даже не заикается и не заикался. А про развал управления фронтом - тем более.

169

#p245057,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Они не воевали, за первые сутки они взяли фактическую столицу Литовской СССР, на вторые сутки номинальную столицу ЛССР Вильнюс и оказались на одном меридиане с Минском, в стратегической глубине , где у Западного фронта не было ни укреплений ни сил.Павлова и его командиром сделали козлами отпущения за все.

Нет, группа Гота не имела никакого отношения к Каунасу, там кстати в первый же день началось "вооруженное восстание". Они целенаправленно шли на Вильнюс.
На границе против них была только 188 стрелковая дивизия и батальоны 23й и 126й стрелковых дивизий. Они сражались до последнего, но штаб 188 дивизии был уничтожен танками уже в 9 утра, а после обеда танки Гота уже вышли к Алитусу. После этого три дня боев 5й танковой дивизии с танками из группы Гота - Вильнюс немцы взяли 24 июня.
Если бы "они не воевали" то взяли бы Вильнюс уже 23 июня  - там расстояние небольшое.
Подробности боев в этом направлении в советское время не афишировались - так как там еще участвовали литовские дивизии, которые хоть и были формально в РККА, но оборону от которых Кузнецов поставил задачей 5 тд еще 22 июня. В этих дивизиях действительно мало того что часть перешла к немцам, они еще сразу же принялись убивать евреев.
Перевес в силах на том направлении был не в 5 раз, как у Коробкова , а раз в 10, но потери там немцы понесли относительно немалые. Правда там не было, как в Бресте, трех запертых дивизий, благодаря бездеятельности "козлов отпущения". Силы и укрепления в Молодечно были - лучшая в округе 24я стрелковая дивизия Галицкого. Но к подходу танков Гота Павлов успел отослать 24ю дивизию к Лиде, на второстепенное направление.

Отредактировано svis (Сегодня 23:07:32)

Какие три дня? Два дня. И вот группа Готы в глубоком тылу.По доброму надо было судить Кузнецова , но жребий пал на Павлова.

170

#p245058,Прагматик написал(а):

Из мемуаров Гота:

Задача группы армий "Центр" была сформулирована в другом пункте следующим образом:

"Группа армий [47] "Центр", сосредоточив свои главные силы на флангах, раскалывает вражеские силы в Белоруссии. Подвижные соединения, наступающие южнее и севернее Минска, своевременно соединяются в районе Смоленска и таким образом создают предпосылки для взаимодействия Ц крупных сил подвижных войск с войсками группы армий "Север" с целью уничтожения сил противника, находящихся в Прибалтике и в районе Ленинграда". http://militera.lib.ru/h/hoth/02.html

Принимается. Хотя и предложения Гота с фон Боком и их тезис о нежелательности использования подвижных сил для окружения - есть в той же книге.

171

#p245060,The loyal liberal написал(а):

Какие три дня? Два дня. И вот группа Готы в глубоком тылу.По доброму надо было судить Кузнецова , но жребий пал на Павлова.

Почему два дня - если 5я танковая дивизия вела бои под Вильнюсом еще 24го числа? Там и в наше время безымянные могилы находят с танкистами.
И почему надо судить Кузнецова? На каком основании?

172

#p244946,svis написал(а):

Я догоняю, что танки Гота до второй половины дня 25 июня не вступали в бой с частями Западного фронта, а воевали против частей ПрибОво.
И то что эти танки могли вообще не повернуть на Минск - за этот  вариант был и сам Гот и его начальник фон Бок.

Гот повернул к Минску не по своей воле, это была синица в руках, а Смоленск - журавль в небе. Но изначально группе Центр ставилась задача уничтожить наши войска в Белоруссии.

Совершенно иной и гораздо более благоприятный характер приняла обстановка на фронте группы армий «Центр». Ее войска были сведены в две мощные группировки. Одна из них (4-я армия и 2-я танковая группа) заняла исходное положение в районе западнее Бреста, а другая (9-я армия и 3-я танковая группа) развернулась северо-западнее Ломжи и западнее Сувалок. Таким образом, значительное пространство в центре между этими двумя группировками оставалось незанятым. Танковые группы во взаимодействии с полевыми армиями должны были прорвать оборону противника в направлениях на Брест и на Гродно. После этого, нанося стремительный удар с юга и с северо-запада на Минск, они должны были создать предпосылки для окружения основных сил маршала Тимошенко, которые предположительно находились в районе Белосток — Брест — Минск — Гродно. Полевые армии имели задачу, используя успех танковых групп, замкнуть кольцо окружения и уничтожить оставшиеся в нем войска противника.

Операция протекала почти в полном соответствии с планом. В ходе мощного и стремительно развивавшегося наступления оборона застигнутых врасплох соединений противника была быстро прорвана, а часть войск маршала Тимошенко, развернутых вблизи западной границы, была окружена крупными силами немцев в районе Белостока Окруженные русские войска безуспешно пытались прорвать кольцо окружения и уйти в северо-восточном и юго-восточном направлениях. 1 июля бои в этом районе закончились.

Немецкие танковые соединения, которые тем временем были постепенно заменены подошедшими сюда пехотными дивизиями, снова перешли в наступление: 2-я танковая группа — в направлении Слоним — Слуцк — Минск, а 3-я танковая группа — в направлении Вильнюс — Минск. Этот одновременный удар по сходящимся направлениям, вершиной которого был Минск, преследовал цель выйти в тыл войскам противника, избежавшим окружения под Белостоком, а также окружить войска центральной группировки русских, расположившихся далее к востоку. Уже 27 июля, то есть в тот момент, когда бои в районе Белостока были еще в полном разгаре, передовые части танковых групп встретились под Минском и замкнули в огромном кольце окружения новые крупные силы противника.
В ходе упорных боев почти все попытки противника прорваться на восток удалось отбить и удержать фронт окружения, пока подошедшие с запада дивизии 4-й и 9-й армий не стянули кольцо окружения и после ожесточенных боев с разрозненными группами противника не очистили этот новый «котел». Бои в этом районе закончились 9 июля.

В ходе этого большого двойного сражения было захвачено свыше 300 тыс. пленных, более 3 тыс. танков и около 2 тыс. орудий.

Еще во время боев в районе Минска высвободившиеся части обеих танковых групп были сведены в 4-ю танковую армию. В качестве органа управления им был дан штаб 4-й полевой армии. Эти войска снова начали наступление на восток с задачей преследовать противника, избежавшего окружения, и овладеть Смоленском. Вместо штаба 4-й армии, возглавлявшего новую танковую армию, руководство войсками, осуществлявшими ликвидацию окруженных частей противника, принял прибывший сюда штаб 2-й армии во главе с генерал-полковником бароном фон Вейксом.

Встречая местами упорное сопротивление противника, возраставшее по мере подтягивания им своих сил с востока, танковые группы неуклонно продвигались в восточном направлении. 10 июля они вышли к Днепру в районе Рогачева, Могилева и Орши и начали готовиться к форсированию реки. Части сил, действовавших западнее Витебска, удалось захватить плацдармы на северном берегу Западной Двины. Пехотные дивизии по мере выполнения ими своих задач по ликвидации окруженных войск противника в районе Минска форсированным маршем продвигались за танковыми группами. Группа армий «Центр» выполнила свою первую задачу блестяще и, надо сказать, значительно лучше, чем от нее ожидали. Казалось, что первый решающий успех достигнут и теперь нужно только подтянуть сюда тылы и достаточное количество резервов. https://www.litmir.me/br/?b=600950&p=11

173

#p245059,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Сейчас, каждый год, когда вспоминают начало той войны, педалируется тема предательства Павлова. Зачем?

Так а кем и зачем она педалируется?
Одни "срывают покровы" что мол был "заговор генералов". Другие рисуют картинку о "невинной жертве режыма" - и вам похоже она нравится.
Но это две стороны одного и того же - я уже говорил. Либо герой, либо заговорщик.
Про реальную причину ареста никто даже не заикается и не заикался. А про развал управления фронтом - тем более.

Про реальную причину ареста написано в приговоре.

174

#p245063,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Какие три дня? Два дня. И вот группа Готы в глубоком тылу.По доброму надо было судить Кузнецова , но жребий пал на Павлова.

Почему два дня - если 5я танковая дивизия вела бои под Вильнюсом еще 24го числа? Там и в наше время безымянные могилы находят с танкистами.
И почему надо судить Кузнецова? На каком основании?

Потому , что прорыв на вильнюс случился на его участке.Вы снова не догоняете.

175

#p244884,svis написал(а):

Не пойму, что вы хотите этим сказать, цитируя Гальдера?
Что Западный фронт был малозначительным участком? Нет.
Что уничтожение Западного фронта было рядовым явлением? Нет. Это был единственный фронт, который был тогда уничтожен со всеми вытекающими последствиями.

Отредактировано svis (Сегодня 11:06:46)

К 8 июля по данным Гальдера 89 стелковых дивизий целиком или большей частью уничтожены (я пересчитал - у меня получилось 78). Не все они сгинули в Белостокском и Минском котлах. Северо-западный фронт тоже практически развалился к этому времени, большие потери были и на Украине. Уничтожение целых фронтов - это рядовое явление в 1941 году. Западный был первым. И Минск - первый крупный город, который мы потеряли, поэтому я понимаю эмоции Сталина.

176

#p244984,Andrew_Raev написал(а):

Не слишком ли вы строги к ним? Напомню вам вашу же цитату: "танков – 63 разбитых и разогнанных авиацией противника". Разгон танков авиацией - это невиданный в мировой истории тактический приём. Армия чайников, практически все из которых не воевали ни дня, вступила в схватку с армией профессионалов, прошедших уже 3 военных кампании (польскую, французскую и балканскую). Не кажется ли вам, что наши силы надо делить на 3?

Я ведь совершенно не упоминал в негативном ключе про "разогнанные танки". Наших самолетов нет - необстрелянные экипажи. Речь о другом.
Вот история. В 3-ю кажись армию, с которой у управления фронта не было связи были сброшены с СБ офицеры связи фронта с пакетами. Об это штаб фронта отчитался в Москву.
Офицеры были приведены в штаб, где местные шифровальщики шифр расшифровать не смогли. Посчитали шпионами - одного застрелили при попытке к бегству, другого расстреляли.
Кто то в штабе накосячил с шифрами.
Другая история - самолеты (МиГГ) по распоряжению начальства перебазировались на запасной аэродром. При заправке выяснилось, что разъёмы шлангов воздухозаправщиков на этом аэродроме к данным самолетам не подходят. Пришлось самолеты бросить.
Я когда интересовался вопросом таких истории немало нашел. Поэтому, когда пишу про развал управления и бардак - это не просто повторение слов Сандалова.
И то что не вывели дивизии из Бреста - в картину развала управления укладывается. И приказ на атаку 6мк Павлов отдает не на юг, где Гудериан, а на север - где и танков нет и соотношение сил нормальное. Вообще, когда внимательно читаешь донесения штаба ЗапоВо в Москву и сравниваешь с тем, что творилось реально - это какой то сюрреализм.
В донесениях - довольно благостная картина, если сравнивать например с донесениями Кузнецова. На деле - жопа полная. И с реальным состоянием дел и с управлением.
Я ведь рассказывал вам как из Москвы генштабисты звонили в белорусские сельсоветы и спрашивали - есть ли у них немцы. Не Геббельс в 45 звонил берлинцам (хотя может и он звонил), а оперативный отдел генштаба в 1941 - белорусам.
Я об этом.

Отредактировано svis (25-06-2021 19:53:34)

177

#p245059,svis написал(а):

Другие рисуют картинку о "невинной жертве режыма" - и вам похоже она нравится.

Ничуть. Но гибель Западного фронта произошла потому, что у Павлова было мало сил прикрытия границы, чтобы выдержать удар двух танковых групп и двух полевых армий.  Вместо армии вторжения (это было устаревшее допущение наших стратегов) немцы нанесли мощный удар своими главными силами, полностью отмобилизованными, сосредоточенными и развернутыми.

Отредактировано Прагматик (25-06-2021 19:55:03)

178

#p245065,The loyal liberal написал(а):

Про реальную причину ареста написано в приговоре.

А почему тогда "реальные причины ареста" из приговора вас не устраивают?

179

По тому как истребляли кадры разведчиков и партизан -диверсантов изменником надо бы считать Сталина.

180

#p245071,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Про реальную причину ареста написано в приговоре.

А почему тогда "реальные причины ареста" из приговора вас не устраивают?

Почему не устраивают? Кто сказал? Бред то не пиши. Нет там в приговоре измены и предательства.


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Кто и как предал Родину в июне 1941 года