Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Кто и как предал Родину в июне 1941 года


Кто и как предал Родину в июне 1941 года

Сообщений 211 страница 240 из 489

211

#p245119,svis написал(а):

Ужасно там только скопление дивизий в Бресте.

Это можно говорить, если даже в мыслях не держать возможность удара с флангов, которая очевидно напрашивалась.
А как вам место дислокации 22-й танковой дивизии?
"С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор Пуганов В.П. по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И.В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево, Жабника. Район сосредоточения дивизии был назначен неудачно. По тревоге она выходила в район Жабинка и севернее. При этом дивизии предстояло переправиться через реку Мухавец, пересечь Варшавское шоссе и две железнодорожные линии: Брест— Барановичи и Брест—Ковель. Это означало, что на время прохождения дивизии в районе Бреста прекращалось всякое движение по Днепровско-Бугскому каналу, по шоссейным и железным дорогам. Несмотря на всю ошибочность такой дислокации дивизии, округ не дал своего согласия на ее изменение.
Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии и неразумно запланированный выход дивизии в район Жабинка привели в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии. Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5—3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним начеты авиации оказались для дивизии неожиданными. Погибло и получило ранения большое количество личного состава и членов семей командиров. Этому способствовало скученное расположение частей соединения. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад горюче-смазочных материалов дивизии. Попытки командиров подразделений вывести боевую технику из ангаров и парков под огнем противника стоили многим жизни. Тогда же погиб начальник политотдела дивизии полковой комиссар Илларионов. Начальник медицинской службы дивизии майор Смирнов под непрекращающимся обстрелом руководил эвакуацией раненых из южного военного городка в тыл. Эвакуироваться самому врачу не удалось и он попал в плен. Командиры частей, как только артиллерийский огонь начал затихать, приступили к сбору людей, танков и автомашин. Для обеспечения сбора к реке Буг были выброшены дежурные моторизованные и танковые части."

212

#p245143,Andrew_Raev написал(а):

А как вам место дислокации 22-й танковой дивизии?

Это как раз та дивизия, которую Генеральный штаб изначально предлагал расположить в Березе-Картузской, но Павлов настоял на Бресте.

http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/04.html

Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мехкорпуса была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении.

Однако командующий войсками округа имел на этот счет свое мнение. Осматривая намеченные для дислокации корпуса пункты, Павлов заявил нам:

— Не воображайте, что я позволю частям и штабам армии размещаться лучше, чем механизированному корпусу, который вы рассчитываете, как видно, держать в черном теле. Рекомендую помнить, что всего несколько месяцев назад я был начальником автобронетанковых войск.

Вдвоем с членом Военного совета 4-й армии Ф. И. Шлыковым мы попробовали напомнить, что дислокация мехкорпуса определялась не нами, а Генеральным штабом, но на Павлова это не подействовало.

— Управление механизированного корпуса сформируем в Кобрине, — сказал он тоном, не терпящим [70] возражений. — На днях к вам прибудет командир корпуса генерал майор Оборин. Передайте ему под штаб часть помещений вашего армейского управления Танковые дивизии будем развертывать из танковых бригад в местах их нынешней дислокации — Пружанах и Бресте, а моторизованную дивизию — в Березе.

213

Svis, как вы относитесь вот к этому?
"В Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации сохранились рабочие карты оперативного отдела и журналы боевых действий Западного фронта за каждый день начального периода войны (ф. 208, оп. 2511, д. 207, 291, 424, 583, 757). Карты и журналы дают документальное представление как оценивал обстановку и как управлял фронтом Павлов. Например, за 25 июня 1941 г. в журнале боевых действий фронта сделана запись: "В течение дня данных о положении на фронте в штаб фронта не поступало" ". На следующий день отмечено: "3-я армия - данных о положении войск в штабе фронта нет. 10-я армия - положение частей неизвестно. 4-я армия - продолжает отходить на Бобруйск"12. На рабочих картах оперативного отдела штаба фронта фрагментарно обозначены лишь силы и средства своих войск и войск противника. Как свидетельствуют эти документы, Павлов не получал от подчиненных штабов полной и ясной информации о положении на фронте. Не имея достоверных данных, он, как отмечал Жуков, "часто принимал решения, которые не отвечали обстановке".
https://gala-gala15.livejournal.com/723938.html
Вы Павлова упрекаете, что он в Генштаб ничего не сообщал. А тут утверждается, что он сам не знал ничего.

214

#p245155,Andrew_Raev написал(а):

Например, за 25 июня 1941 г. в журнале боевых действий фронта сделана запись: "В течение дня данных о положении на фронте в штаб фронта не поступало" ".
Вы Павлова упрекаете, что он в Генштаб ничего не сообщал. А тут утверждается, что он сам не знал ничего.

Не говорил я, что Павлов в Генштаб вообще ничего не сообщал. :suspicious:  Я говорил, что штаб фронта в сообщениях Генштабу иногда излагал свои собственные фантазии, а не реальное положение дел и гораздо лучше бы он действительно не сообщал ничего.
Вы пишете о записи в журнале боевых действиях фронта 25 июня: "В течение дня данных о положении на фронте в штаб фронта не поступало".

Вот однако донесения штаба фронта в Москву от 25 июня:

Начальнику Генерального штаба Красной Армии
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 008 ШТАБ ЗАПФРОНТА 25.6.41 16.45
Карта 200 000
1) По донесению командующего войсками 3-й армии 11-й механизированный корпус одной танковой дивизией к занял район Гнойница, 204-я моторизованная дивизия вышла на рубеж Гибуличи, Ольшанка. 85-я стрелковая дивизия – на рубеже Гнойница и лес восточнее, имея перед собой до двух батальонов с артиллерией. Сводные части 56-й стрелковой дивизии в 18.00 24.6.41 г. вели бой на рубеже р. Котра, имея перед собой до двух пехотных полков с танками.
2) 4-я танковая дивизия, 6-й кавалерийский корпус – в районе Индура и западнее. Части 4-й танковой дивизии доносят, что не имеют боеприпасов. По докладу командира корпуса, потери достигают 50%.
Начальник штаба Западного фронта
генерал-майор Климовских
Начальник Оперативного отдела Западного фронта
генерал-майор Семенов

Еще

ОПЕРСВОДКА № 7 К 22.00 25.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА БОРОВАЯ
Карта 200 000
Первое. Войска Западного фронта в течение 25.6.41 г. активно действовали на своем правом фланге в районе Гродно, вели оборонительные бои в центре и под действием превосходящих сил противника отходили на левом фланге фронта.
Второе. 13-я армия днем 25.6.41 г. продолжала выдвижение корпусов к намеченным рубежам обороны.
50-я стрелковая дивизия – на марше из района Жуличи, Березье, Силцы. Два дивизиона 257-го гаубичного артиллерийского полка после выгрузки в Молодечно – на марше в Вилейка для соединения дивизией.
21-й стрелковый корпус – донесений о действиях за день 25.6.41 г. не поступило.
Пинская флотилия – боевое ядро флотилии в районе Кончицы содействует стрелковым частям 75-й стрелковой дивизии в отражении групп танков противника, прорывающихся к Пинску.
Остатки 5-й танковой дивизии Северо-Западного фронта сосредоточены в 5 км юго-восточнее Молодечно. В наличии – три танка, двенадцать бронемашин, сорок грузовых автомашин.
Третье. Положение частей 3-й армии и 6-го механизированного корпуса доложено в боевом донесении № 0081.
Четвертое. По искаженной радиограмме командующего войсками 3-й армии2, большинство раций выведено из строя. Проволочная сеть в полосе армии разрушена. В армии высланы делегаты, по возвращении которых обстановка будет доложена.
Пятое. 4-я армия – части армии к 18.00 24.6.41 г. отошли в район Войтки, Мазурки, Синявка, где закрепились для оказания дальнейшего сопротивления3.
Остатки частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий 28-го стрелкового корпуса после ряда оборонительных боев к 18.00 24.6.41 г. отошли в район Русиновичи, Тальминовичи, где приводились в порядок.
55-я стрелковая дивизия после разгрузки автотранспорта заняла оборону на рубеже Стрелово, Кулики4, в 14.00 24.6.41 г., не выдержав натиска пехоты с мотомеханизированными частями противника при сильной авиационной подготовке, начала отходить.
14-й механизированный корпус, все дни активно оборонявшийся, неоднократно переходил в контратаки, понес большие потери в материальной части и в личном составе. К 25.6.41 г. корпус не является боеспособным.
Шестое. 20-й механизированный корпус – на марше в район сосредоточения. В 6.00 25.6.41 г. в районах:
38-я танковая дивизия – Дворинце, Мошница, Буда (6-7 км северо-восточнее Кайданово).
26-я танковая дивизия – Гороховище, Пахомовщина, Дещанка (10-12 км юго-западнее Самохваловичи).
210-я моторизованная дивизия – в районе Шацк.

Откуда же взята информация выше, если "информации не поступало"?  :suspicious:

Я здесь на ветке привел еще не все свидетельства того, что до штаба фронта было сложно дозвониться даже при наличии проводной связи, а приказы самого штаба фронта уходили в пустоту. Но проблема еще в том, что даже при наличии связи эти приказы часто были совершенно неадекватными и не соответствовали сложившейся обстановке.

Вообще вот тут выложен сборник некоторых документов ЗапоВо -
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Sborn … sue35.html
Можно при желании пройтись с лупой и оценить высоту глубин, так сказать. Но далеко не всю.

З.Ы. Посмотрел вашу ссылку - статья слабая. Автор в некоторых местах несет пургу, а в части журнала боевых действии Западного фронта - просто врет.
Вот этот журнал
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111246425
Почитайте сами. 25 июня там начинается с 42й страницы.

З.Ы.З.Ы. Кстати, в этом журнале на 61й странице есть запись, на которую я раньше не обращал внимания:
"19.25 29.6.41 Командующий фронтом доложил обстановку Наркому Обороны: Данных об оставлении Минского УР не поступало...
И далее идет расшифровка доклада Павлова в Наркомат обороны.
Одна из последних фраз - ожидаю донесение о положении Минска и УР

Учитывая, что и сам Минск и УР были взяты 28 июня и если Сталин вечером 29 июня беседуя с Жуковым уже знал об этом (из донесений НКВД - это весьма вероятно) - теперь становится понятным, что именно в словах Жукова (пересказывающего донесение Павлова) могло так взбесить Сталина.
Минск взят немцами больше суток назад, а военные до сих пор ожидают "донесения о его положении".

Отредактировано svis (27-06-2021 14:49:32)

215

#p245086,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Так и Павлов никому мозги не пудрил тем более у него уже 23 представитель ставки был в штабе.

Павлов как раз пудрил мозги капитально - можно по каждому его донесению пройтись. И что представитель ставки сделает - он там лишь консультант, не начальник. Чем кормят то и ест.

   Что у него и Связи со ставкой не было?

216

— Я изложу обстановку, при которой начались боевые действия в Белоруссии. В час ночи 22 июня сего года по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мною туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских. Первым делом по телефону народный комиссар задал вопрос: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге и что, по донесению командующего 3-й армии Кузнецова, в течение полутора суток к Сувалковскому выступу беспрерывно шли немецкие мехколонны. По его же донесению, на участке Августов – Сопоцкин во многих местах с немецкой стороны снята проволока ограждения. Что касается других участков фронта, то я доложил наркому, что меня особенно беспокоит группировка в Бялоподляске. На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром. Может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». На этом разговор закончился. Согласно указанию наркома, я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказал им явиться в штаб вместе с начальниками окружных штабов и оперативних отделов. Мною также было приказано командующим привести войска в боевое состояние и занять все вооружения боевого типа, в том числе и недоделанные железобетонные. На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что, согласно ранее данным мною указаниям, патроны войскам он роздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений. Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану готовности к войне. Я предупредил Голубева, чтобы он держал войска в полной боевой готовности и ждал моих распоряжений. Коробков — командующий 4-й армии — доложил, что у него войска к бою готовы. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно. Явившись ко мне в штаб, командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация полностью приведена в боевую готовность и расположена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. Этот разговор с командующим армии происходил примерно около двух часов ночи.
http://shevrayrada.gov.ua/info/page/2353

217

#p245201,The loyal liberal написал(а):

— Я изложу обстановку, при которой начались боевые действия в Белоруссии. В час ночи 22 июня сего года по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мною туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских. Первым делом по телефону народный комиссар задал вопрос: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге и что, по донесению командующего 3-й армии Кузнецова, в течение полутора суток к Сувалковскому выступу беспрерывно шли немецкие мехколонны. По его же донесению, на участке Августов – Сопоцкин во многих местах с немецкой стороны снята проволока ограждения. Что касается других участков фронта, то я доложил наркому, что меня особенно беспокоит группировка в Бялоподляске. На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром. Может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». На этом разговор закончился. Согласно указанию наркома, я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказал им явиться в штаб вместе с начальниками окружных штабов и оперативних отделов. Мною также было приказано командующим привести войска в боевое состояние и занять все вооружения боевого типа, в том числе и недоделанные железобетонные. На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что, согласно ранее данным мною указаниям, патроны войскам он роздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений. Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану готовности к войне. Я предупредил Голубева, чтобы он держал войска в полной боевой готовности и ждал моих распоряжений. Коробков — командующий 4-й армии — доложил, что у него войска к бою готовы. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно. Явившись ко мне в штаб, командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация полностью приведена в боевую готовность и расположена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. Этот разговор с командующим армии происходил примерно около двух часов ночи.
http://shevrayrada.gov.ua/info/page/2353

"Цезарь был на месте, соратники рядом.
Всё было прекрасно, судя по докладам..."

218

#p245201,The loyal liberal написал(а):

Коробков — командующий 4-й армии — доложил, что у него войска к бою готовы. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно. Явившись ко мне в штаб, командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация полностью приведена в боевую готовность и расположена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. Этот разговор с командующим армии происходил примерно около двух часов ночи.
http://shevrayrada.gov.ua/info/page/2353

Кто-то здесь врал - либо Павлов, либо командующие.
Но я уже говорил и показал - вовсе не это послужило открытию дела и не это было причиной ареста Павлова, начальника его штаба и начальника связи.
Потом, когда уже дело раскрутилось - ему припомнили все и пристегнули остальных. Все аргументы "пропавловцев" и "антипавловцев" давно известны, нет нужды их повторять. Но никто никогда не обсуждал настоящих причин ареста. Это не выгодно ни Солониным, ни Исаевым, ни Корзинкиным, потому что не укладывается в их схемы. А протокол допроса Павлова от 21 июля до сих пор засекречен, и в рассекреченных протоколах нет ни слова о деталях сдачи Минска.

Не ангажированная публика просто ест, что дают и не подозревает, что на самом деле было что-то другое.

Тут на ветке кто-то продемонстрировал разницу между "правдой" и "истиной"  - трехмерной фигурой и ее проекцией. Все хуже.
Людям показывают даже не проекцию, например, лошади - а трактовку этой проекции очередным "художником". Кубистом или абстракционистом или (хорошо если) импрессионистом.

Я пожалуй в обсуждении "Павлова-героя" и "Павлова-предателя" больше участвовать не буду - есть другие дела.

Отредактировано svis (27-06-2021 18:06:30)

219

#p245240,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Коробков — командующий 4-й армии — доложил, что у него войска к бою готовы. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно. Явившись ко мне в штаб, командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация полностью приведена в боевую готовность и расположена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. Этот разговор с командующим армии происходил примерно около двух часов ночи.
    http://shevrayrada.gov.ua/info/page/2353

Кто-то здесь врал - либо Павлов, либо командующие.
Но я уже говорил и показал - вовсе не это послужило открытию дела и не это было причиной ареста Павлова, начальника его штаба и начальника связи.
Потом, когда уже дело раскрутилось - ему припомнили все и пристегнули остальных. Все аргументы "пропавловцев" и "антипавловцев" давно известны, нет нужды их повторять. Но никто никогда не обсуждал настоящих причин ареста. Это не выгодно ни Солониным, ни Исаевым, ни Корзинкиным, потому что не укладывается в их схемы. А протокол допроса Павлова от 21 июля до сих пор засекречен, и в рассекреченных протоколах нет ни слова о деталях сдачи Минска.

Не ангажированная публика просто ест, что дают и не подозревает, что на самом деле было что-то другое.

Тут на ветке кто-то продемонстрировал разницу между "правдой" и "истиной"  - трехмерной фигурой и ее проекцией. Все хуже.
Людям показывают даже не проекцию, например, лошади - а трактовку этой проекции очередным "художником". Кубистом или абстракционистом или (хорошо если) импрессионистом.

Я пожалуй в обсуждении "Павлова-героя" и "Павлова-предателя" больше не участвовать не буду - есть другие дела.

Отредактировано svis (Сегодня 19:45:03)

Причины были названы сразу после смерти Сталина. Мобилизовать командиров показательным расстрелом высших военноначальников за якобы халатность и развал обороны.Снять с Верховного ответственность за поражение в начале войны.Чистая политика.

220

#p245236,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    — Я изложу обстановку, при которой начались боевые действия в Белоруссии. В час ночи 22 июня сего года по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мною туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских. Первым делом по телефону народный комиссар задал вопрос: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге и что, по донесению командующего 3-й армии Кузнецова, в течение полутора суток к Сувалковскому выступу беспрерывно шли немецкие мехколонны. По его же донесению, на участке Августов – Сопоцкин во многих местах с немецкой стороны снята проволока ограждения. Что касается других участков фронта, то я доложил наркому, что меня особенно беспокоит группировка в Бялоподляске. На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром. Может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». На этом разговор закончился. Согласно указанию наркома, я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказал им явиться в штаб вместе с начальниками окружных штабов и оперативних отделов. Мною также было приказано командующим привести войска в боевое состояние и занять все вооружения боевого типа, в том числе и недоделанные железобетонные. На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что, согласно ранее данным мною указаниям, патроны войскам он роздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений. Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану готовности к войне. Я предупредил Голубева, чтобы он держал войска в полной боевой готовности и ждал моих распоряжений. Коробков — командующий 4-й армии — доложил, что у него войска к бою готовы. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно. Явившись ко мне в штаб, командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация полностью приведена в боевую готовность и расположена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. Этот разговор с командующим армии происходил примерно около двух часов ночи.
    http://shevrayrada.gov.ua/info/page/2353

"Цезарь был на месте, соратники рядом.
Всё было прекрасно, судя по докладам..."

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Не умничай, кудряш. И без тебя тошно.

221

— Уберите из текста всякую чушь о каком-то о предательстве, измене.—Здесь Ульрих злоумышленно перепутал понятия: неумение, да и растерянность с изменой, предательством Родине,— и написал своим синим карандашом: «У Павлова и его помощников по командованию фронтом никакого предательства не было».

А если тыкве и Раеву охота было словить хайп , так они его словили усилиями Свиса.

222

#p245240,svis написал(а):

Я пожалуй в обсуждении "Павлова-героя" и "Павлова-предателя" больше не участвовать не буду - есть другие дела.

#p245243,The loyal liberal написал(а):

А если тыкве и Раеву охота было словить хайп , так они его словили усилиями Свиса.

Я поняла свою ошибку.
И когда судили Павлова, и когда его реабилитировали, судьи обладали всей полнотой информации на текущий момент. Открытие 22 июня сего года документов ничего не прибавят и не убавят к трагедии военачальника. Это РБК подняли хайп, а я на него повелась.

223

#p245254,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от svis

    Я пожалуй в обсуждении "Павлова-героя" и "Павлова-предателя" больше не участвовать не буду - есть другие дела.

Сообщение от The loyal liberal

    А если тыкве и Раеву охота было словить хайп , так они его словили усилиями Свиса.

Я поняла свою ошибку.
И когда судили Павлова, и когда его реабилитировали, судьи обладали всей полнотой информации на текущий момент. Открытие 22 июня сего года документов ничего не прибавят и не убавят к трагедии военачальника. Это РБК подняли хайп, а я на него повелась.

Ваша ощибка в том , что Вы притащили эту тему именно в день памяти.

224

#p245260,The loyal liberal написал(а):

Ваша ощибка в том , что Вы притащили эту тему именно в день памяти.

У меня семья непьющая, посему за столом мы не скорбели.
Посмотрела в ленте новостей Яндекса, что открыты ряд документов начала войны, ткнула в первое попавшееся на эту тему и решила притащить на форум. Статья Вассермана у меня в загашнике лежала.
Всё равно хорошо пообсуждали, несмотря на Ваше ворчание и Махновский троллинг.

225

#p245242,The loyal liberal написал(а):

Не умничай, кудряш. И без тебя тошно.

Это почему тошно? Так обидно за Павлова?

226

#p245274,Andrew_Raev написал(а):

Это почему тошно? Так обидно за Павлова?

Мне тоже психологически тяжело было это раскапывать и я (если помните) вовсе не горел желанием обсуждать именно эту историю 22 июня.
Так что либерала здесь я понимаю.

Отредактировано svis (27-06-2021 21:47:16)

227

#p245282,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это почему тошно? Так обидно за Павлова?
---------------------------------------------------------------------------------------------
Мне тоже психологически тяжело было это раскапывать и я (если помните) вовсе не горел желанием обсуждать именно эту историю 22 июня.
Так что либерала здесь я понимаю.

А когда же ещё обсуждать потери, как не 22 июня?

228

#p245285,Andrew_Raev написал(а):

А когда же ещё обсуждать потери, как не 22 июня?

Спасибо, Андрей Николаевич!
У тех, кто был против обсуждения, по правде говоря, были свои резоны. Вспоминать о героях, типа, в этот день надо было. Вспомним и о героях. Тем более всякая сволота пытается их подвиг принизить. Поневоле вспомнишь, поневоле заговоришь.

229

#p245117,svis написал(а):

Какие-то дивизии были разбиты, появились какие-то новые дивизии, сам фронт и линия фронта оставались.

В Прибалтике случилась полная катастрофа.

Ход боевых действий (22 июня — 9 июля 1941 года) https://ru.wikipedia.org/wiki/27-я_армия_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
К вечеру 24 июня немцы захватили Каунас и Вильнюс... 1 июля немецкие войска вновь овладели Ригой...6 июля немцы полностью захватили Остров и устремились на север, к Пскову. Спустя два дня передовые части германской танковой группы подошли к древнему русскому городу...Тем не менее к 10 июля создалась реальная угроза прорыва немцев к Ленинграду...
В целом же первая оборонительная операция Северо-Западного фронта закончилась неудачей. За 3 недели боевых действий его войска отступили в глубину до 450 км, оставив почти всю Прибалтику. Фронт потерял свыше 90 тысяч человек, более 1 тысячи танков, 4 тысячи орудий и минометов и более 1 тысячи самолетов. Его командованию не удалось создать оборону, способную отразить удар агрессора. Войска не сумели закрепиться даже на таких выгодных для обороны преградах, как реки: Неман, Западная Двина, Великая. Непрерывный отход деморализующе воздействовал на личный состав. Появилась боязнь окружения. Некоторые части оставляли позиции и отходили даже в том случае, когда противник наступал равными или даже меньшими силами.

К 10 июля 1941 г. войска немецкой группы армий «Север» (18-я, 16-я полевые армии, 4-я танковая группа; генерал-фельдмаршал В. фон Лееб), нанеся поражение армиям советского Северо-Западного фронта, овладели г. Остров и Псковом и создали угрозу прорыва к Ленинграду. Руководство Северным и Северо-Западным фронтом согласно постановлению ГКО от 10 июля осуществлял Главнокомандующий войсками Северо-Западного направления маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов, которому с 14 июля был подчинен Краснознамённый Балтийский флот (вице-адмирал В. Ф. Трибуц).

Отредактировано Прагматик (28-06-2021 08:20:36)

230

#p245124,svis написал(а):

Против лома нет приема.

Отредактировано svis (26-06-2021 00:02:02)

Совершенно верно. Точно так же 1 стрелковый и 1 мехкорпус не в состоянии были выдержать удар целой танковой группы ни при каких обстоятельствах. Слишком неравные силы были на направлениях главных немецких ударов. Здесь, что Павлов. что неПавлов.

Отредактировано Прагматик (28-06-2021 08:44:20)

231

#p245143,Andrew_Raev написал(а):

Это можно говорить, если даже в мыслях не держать возможность удара с флангов, которая очевидно напрашивалась.

НАКАНУНЕ 22 ИЮНЯ 1941 г.
Неопубликованное интервью
Маршала Советского Союза А.М. Василевского http://zhistory.org.ua/nnh926va.htm

Как известно, "для осуществления плана нападения на Советский Союз германское командование выделило 152 дивизии, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, что составляло 77% общей численности действующих немецких войск. Страны - сателлиты Германии выставили против СССР 29 дивизий, а всего на границах СССР были сосредоточены 181 дивизия и 18 бригад, 48 000 орудий и минометов, около 2800 танков и штурмовых орудий и 4950 самолетов. Общая численность фашистской Германии и ее сателлитов на востоке составляла 5 500 000 человек, из них 4 600 000 немцев" (2).

Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии.

Полную возможность к этому страна имела. Подлинные причины, не позволившие выполнить это советскому народу, теперь известны.

Архив Политбюро ЦК КПСС, ф. 73, оп. 2, д. 3, л. 30-44. Машинописный экз.

232

233

#p245298,Прагматик написал(а):

В Прибалтике случилась полная катастрофа.

Те кто пишет о "полной катастрофе" в Прибалтике или сами не понимают или хотят чтобы читатель не знал, как выглядит полная катастрофа.

Отредактировано svis (28-06-2021 11:42:01)

234

#p245303,Прагматик написал(а):

По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии.
Полную возможность к этому страна имела. Подлинные причины, не позволившие выполнить это советскому народу, теперь известны.

Александр Михайлович Василевский корректировал свою позицию в соответствии с текущей линией партии. В 1977 году он пишет уже немного другое:

Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады. Генеральный штаб и лица, непосредственно руководившие в Наркомате обороны снабжением и обеспечением жизни и боевой деятельности войск, считали наиболее целесообразным иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html

Отредактировано svis (28-06-2021 11:27:45)

235

#p245311,svis написал(а):

Те кто пишет о "полной катастрофе" в Прибалтике или сами не понимают или хотят чтобы читатель не знал, как выглядит полная катастрофа.

Отредактировано svis (Сегодня 10:42:01)

Я пишу, потому что проследил боевой путь каждой стрелковой дивизии в 1941 году. Разгром Северо-Западного фронта был таким же катастрофическим, что и Западного фронта. Уцелело несколько дивизий.

236

#p245312,svis написал(а):

Александр Михайлович Василевский корректировал свою позицию в соответствии с текущей линией партии. В 1977 году он пишет уже немного другое:

Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады. Генеральный штаб и лица, непосредственно руководившие в Наркомате обороны снабжением и обеспечением жизни и боевой деятельности войск, считали наиболее целесообразным иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html

Отредактировано svis (Сегодня 10:27:45)

Держать стратегические склады в зоне возможных боевых действий, не имея там главных сил мягко говоря неразумно.

237

#p245296,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А когда же ещё обсуждать потери, как не 22 июня?

Спасибо, Андрей Николаевич!
У тех, кто был против обсуждения, по правде говоря, были свои резоны. Вспоминать о героях, типа, в этот день надо было. Вспомним и о героях. Тем более всякая сволота пытается их подвиг принизить. Поневоле вспомнишь, поневоле заговоришь.

О героях надо вспоминать 9 мая. А 22 июня - как раз о потерях.

238

#p245298,Прагматик написал(а):

В Прибалтике случилась полная катастрофа.

Катастрофа - не катастрофа, но войска Вермахта в Прибалтике и Украине задачу не выполняли. Первые не взяли Ленинград, вторые не взяли Киев. Поэтому в конце июля из группы армий "Центр" танки Гота были отправлены на север, к Ленинграду, а танки Гудериана - на юг, к Киеву.
А у Павлова - вот интересно:
"Боевое распоряжение
командующего войсками Западного фронта
командиру 6-го механизированного корпуса
на сосредоточение корпуса в Слоним.
(25 июня 1941 г.).
В 3-ю и 10-ю армии
Командиру 6-го механизированного корпуса
    Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним.
    Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состояние горючего и боеприпасов.

Павлов
Фоминых
Климовских

    На документе отметка: «Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут».
Это к вечеру 4-го дня войны Павлов внезапно обнаружил танки Гудериана. Лучше поздно, чем никогда. Причём Слоним - он рядом уже с Барановичами. От окрестностей Гродно путь совсем не близкий. Впрочем, 6 тк приказ не выполнил. Судя по фразе "Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною" радиосвязи с ним нет.

239

#p245329,Andrew_Raev написал(а):

Катастрофа - не катастрофа, но войска Вермахта в Прибалтике и Украине задачу не выполняли. Первые не взяли Ленинград, вторые не взяли Киев. Поэтому в конце июля из группы армий "Центр" танки Гота были отправлены на север, к Ленинграду, а танки Гудериана - на юг, к Киеву.
А у Павлова - вот интересно:
"Боевое распоряжение
командующего войсками Западного фронта
командиру 6-го механизированного корпуса
на сосредоточение корпуса в Слоним.
(25 июня 1941 г.).
В 3-ю и 10-ю армии
Командиру 6-го механизированного корпуса
    Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним.
    Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состояние горючего и боеприпасов.

Павлов
Фоминых
Климовских

    На документе отметка: «Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут».
Это к вечеру 4-го дня войны Павлов внезапно обнаружил танки Гудериана. Лучше поздно, чем никогда. Причём Слоним - он рядом уже с Барановичами. От окрестностей Гродно путь совсем не близкий. Впрочем, 6 тк приказ не выполнил. Судя по фразе "Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною" радиосвязи с ним нет.

Ну так потому что ни на севере ни на юге у немцев не было двух танковых групп. Как только они там появились - задачи по разгрому наших дивизий были выполнены. Киев пал, а Ленинград немцы решили уморить блокадой.

То, что Павлов не сразу обнаружил Гудериана виновато стечение обстоятельств, в отличии от Гота Гудериан весь первый день буксовал на переправах через Буг. А когда были захвачены немецкие карты было уже поздно 6 мк  втянулся в бои под Гродно. В результате в Слониме сосредоточились всего три танка: 1 КВ и 2 Т-34.

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/18/t841415.jpg

Отредактировано Прагматик (28-06-2021 16:12:09)

240

#p245311,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    В Прибалтике случилась полная катастрофа.

Те кто пишет о "полной катастрофе" в Прибалтике или сами не понимают или хотят чтобы читатель не знал, как выглядит полная катастрофа.

Отредактировано svis (Сегодня 15:42:01)

Они не обеспечили фланг соседа слева .


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Кто и как предал Родину в июне 1941 года