Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Кто и как предал Родину в июне 1941 года


Кто и как предал Родину в июне 1941 года

Сообщений 241 страница 270 из 489

241

#p245334,Прагматик написал(а):

То, что Павлов не сразу обнаружил Гудериана виновато стечение обстоятельств, в отличии от Гота Гудериан весь первый день буксовал на переправах через Буг. А когда были захвачены немецкие карты было уже поздно 6 мк  втянулся в бои под Гродно. В результате в Слониме сосредоточились всего три танка: 1 КВ и 2 Т-34.

Я вас не понимаю. Посмотрите вот сюда
https://ru.wikipedia.org/wiki/Белостокско-Минское_сражение#Действия_сторон
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB.webp/596px-%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB.webp.png
Там даты стоят. 23 июня уже пали Кобрин и Берёза. Какие переправы?
"Тем временем продвигавшиеся на восток немецкие моторизованные корпуса 24 июня натолкнулись на второй эшелон советского Западного фронта. 47-й мотокорпус немецкой 2-й танковой группы столкнулся с тремя советскими дивизиями в районе Слонима, которые задержали его на сутки"
24 июня - бои идут уже в районе Слонима, куда только вечером 25-го Павлов попытался безуспешно развернуть 6 мк.
Ещё раз: бои в районе Слонима означают, что единственная ж.д. Минск-Белосток уже перерезана.

242

#p245353,Andrew_Raev написал(а):

Я вас не понимаю. Посмотрите вот сюда
https://ru.wikipedia.org/wiki/Белостокс … вия_сторон

Там даты стоят. 23 июня уже пали Кобрин и Берёза. Какие переправы?
"Тем временем продвигавшиеся на восток немецкие моторизованные корпуса 24 июня натолкнулись на второй эшелон советского Западного фронта. 47-й мотокорпус немецкой 2-й танковой группы столкнулся с тремя советскими дивизиями в районе Слонима, которые задержали его на сутки"
24 июня - бои идут уже в районе Слонима, куда только вечером 25-го Павлов попытался безуспешно развернуть 6 мк.
Ещё раз: бои в районе Слонима означают, что единственная ж.д. Минск-Белосток уже перерезана.

22 июня Гудериан не продвинулся дальше переправ через Буг и Мухавец.

На исходе первого дня войны Главный Военный Совет направил в войска директиву N 3, в которой Западному фронту ставилась задача общевойсковыми армиями и механизированными корпусами, при поддержке авиации, ударами из Гродно в направлении Сувалок, окружить и вместе с Северо-Западным фронтом уничтожить сувалковскую группировку противника. Для контрудара Павлов выделил 11-й мехкорпус 3-й армии, 6-й механизированный и 6-й кавалерийский корпусы 10-й армии.

Однако в этот момент штаб Западного фронта получает неожиданный удар, словно обухом по голове. Началось все в 4.00 утра 24 июня в районе 5–6 км юго-западнее Слонима. Здесь частями 155-й стрелковой дивизии (разведбатом и стрелковым полком) был рассеян немецкий моторизованный отряд. В ходе борьбы взяты трофеи. Как доносил командир дивизии генерал-майор Александров в 8.30 24 июня: «Подобрано в машине две польских карты. Одна из них с нанесенной обстановкой, другая — фуражка»...Однако эта информация исключительной важности не дошла до штаба Западного фронта, по крайней мере до вечера 24 июня. Во всяком случае, в вечерней оперсводке эта история не описывается. Она появляется в оперсводке штаба фронта только в 10.00 утра 25 июня. Когда говорят об инертности управления войсками и прохождения донесений в Красной армии 1941 г., то речь идет именно о таких случаях...
Так или иначе, Павлов и Климовских получили возможность заглянуть в карты противника, причем в прямом и переносном смысле. Комфронта сразу же сделал правильные выводы. Танкисту Павлову не требовалось объяснять, что такое «ПцК» (PzK)[118] — Panzerkorps, танковый корпус. Возможности целого мотомеханизированного корпуса по прорыву в глубину обороны он также прекрасно осознавал. Словно пелена спадает с глаз командующего фронтом. Вместо одной танковой дивизии из предыдущих донесений под Слонимом и Слуцком стояли три вражеских танковых корпуса. Угроза со стороны 2-й танковой группы наконец-то была осознана советским командованием. Думаю, схожие ощущения были у впередсмотрящего «Титаника», когда он увидел в полутьме серую громаду айсберга впереди по курсу. Позднее на вопрос о причинах прорыва обороны фронта Павлов ответил: «На Брестском направлении против 6-й и 42-й дивизий обрушилось сразу три механизированных корпуса, что создало превосходство противника как численностью, так и качеством техники». Справедливости ради стоит сказать, что обрушились все же только два немецких механизированных корпуса, третий XXXXVI корпус в боях поначалу не участвовал. В любом случае оценка сил противника менялась самым радикальным образом.
Однако проходит еще несколько часов до отдачи приказов войскам. Неясно, на что они были потрачены. Возможно, на проверку изображенной на карте обстановки средствами воздушной разведки. Теперь летчики по крайней мере знали, что и где искать. Наконец, в 15.40 25 июня 1941 г. Павлов отдает распоряжение напрямую командиру 6-го мехкорпуса:

«Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя днем и ночью, сосредоточьтесь Слоним. Начало движения утром 26 и об окончании марша донесите»[119]. http://altay-krylov.ru/book_isaev_blizkrig.html

243

#p245359,Прагматик написал(а):

Однако в этот момент штаб Западного фронта получает неожиданный удар, словно обухом по голове. Началось все в 4.00 утра 24 июня в районе 5–6 км юго-западнее Слонима. Здесь частями 155-й стрелковой дивизии (разведбатом и стрелковым полком) был рассеян немецкий моторизованный отряд. В ходе борьбы взяты трофеи. Как доносил командир дивизии генерал-майор Александров в 8.30 24 июня: «Подобрано в машине две польских карты. Одна из них с нанесенной обстановкой, другая — фуражка»...Однако эта информация исключительной важности не дошла до штаба Западного фронта, по крайней мере до вечера 24 июня. Во всяком случае, в вечерней оперсводке эта история не описывается. Она появляется в оперсводке штаба фронта только в 10.00 утра 25 июня. Когда говорят об инертности управления войсками и прохождения донесений в Красной армии 1941 г., то речь идет именно о таких случаях...
Так или иначе, Павлов и Климовских получили возможность заглянуть в карты противника, причем в прямом и переносном смысле.

В том и дело, что им, как минимум, надо было заглянуть в карты противника. Между тем по вашей ссылке:
"В соседнем XXIV корпусе группы Гудериана всю ночь с 22 на 23 июня шло строительство временного моста через Мухавец рядом с дымящимися останками сожженного советскими частями в первый день войны. Танкисты спешили наверстать упущенное время и начали наступление уже в 05.00 23 июня, как только был готов мост. В 11.00 3-я танковая дивизия подошла к Кобрину, прошла через город и захватила мост через канал Буг — Днепр в неповрежденном состоянии. Сам Кобрин был захвачен подходящими с запада частями 3-й танковой дивизии и подходящими с юго-востока частями 4-й танковой дивизии. Противником немецких танкистов в этих боях были избежавшие мышеловки Брестской крепости части 6-й и 42-й стрелковых дивизий. Части смешались и слабо управлялись, одним словом, обладали весьма условной боевой ценностью. Кроме того, немецкой авиацией были выбиты артиллерийские части армии Коробкова.
Поскольку единственная пригодная для использования дорога (немцы называли его шоссе № 1) вела через лесисто-болотистую местность в низинах рек Ясельда и Щара, обе танковые дивизии XXIV корпуса вынуждены были двигаться по ней гуськом, друг за другом. Впереди была поставлена 3-я танковая дивизия Моделя. Прорыв на шоссе сразу же увеличил темпы наступления. Дивизия Моделя успешно преодолела Ясельду у Березы Картузской. Вечером в 22.00 она достигла моста через Щару у Бытеня, на западной стороне большой излучины Шары, захватила его в неповрежденном состоянии и образовала плацдарм на другом берегу реки. Таким образом, авангарды 3-й тд продвинулись 23 июня на 130 км и прорвали линию Щары на ее южной оконечности. Это был рекорд, с лихвой компенсировавший неудачи предыдущего дня. Наступление 2-й танковой группы начинает набирать обороты."
Местность - болотисто-лесистая. Нормальных дорог - единицы. Но никакой обороны на них нет. Это и есть провал командования. Прорыв на 130 км они не заметили. За 2 дня до 25 июня.

244

#p245359,Прагматик написал(а):

Наконец, в 15.40 25 июня 1941 г. Павлов отдает распоряжение напрямую командиру 6-го мехкорпуса:

«Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя днем и ночью, сосредоточьтесь Слоним. Начало движения утром 26 и об окончании марша донесите»[119]

Я уже ссылался на этот приказ. Не отдаёт он никакого распоряжения. Он выпускает приказ и высылает его с делегатом связи. Приказ до войск не дошёл. Радиосвязь уже отсутствует.

245

#p245359,Прагматик написал(а):

22 июня Гудериан не продвинулся дальше переправ через Буг и Мухавец.

На исходе первого дня войны Главный Военный Совет направил в войска директиву N 3, в которой Западному фронту ставилась задача общевойсковыми армиями и механизированными корпусами, при поддержке авиации, ударами из Гродно в направлении Сувалок, окружить и вместе с Северо-Западным фронтом уничтожить сувалковскую группировку противника. Для контрудара Павлов выделил 11-й мехкорпус 3-й армии, 6-й механизированный и 6-й кавалерийский корпусы 10-й армии.

Однако в этот момент штаб Западного фронта получает неожиданный удар, словно обухом по голове. Началось все в 4.00 утра 24 июня в районе 5–6 км юго-западнее Слонима. Здесь частями 155-й стрелковой дивизии (разведбатом и стрелковым полком) был рассеян немецкий моторизованный отряд. В ходе борьбы взяты трофеи. Как доносил командир дивизии генерал-майор Александров в 8.30 24 июня: «Подобрано в машине две польских карты. Одна из них с нанесенной обстановкой, другая — фуражка»...Однако эта информация исключительной важности не дошла до штаба Западного фронта, по крайней мере до вечера 24 июня. Во всяком случае, в вечерней оперсводке эта история не описывается. Она появляется в оперсводке штаба фронта только в 10.00 утра 25 июня. Когда говорят об инертности управления войсками и прохождения донесений в Красной армии 1941 г., то речь идет именно о таких случаях...
Так или иначе, Павлов и Климовских получили возможность заглянуть в карты противника, причем в прямом и переносном смысле. Комфронта сразу же сделал правильные выводы. Танкисту Павлову не требовалось объяснять, что такое «ПцК» (PzK)[118] — Panzerkorps, танковый корпус. Возможности целого мотомеханизированного корпуса по прорыву в глубину обороны он также прекрасно осознавал. Словно пелена спадает с глаз командующего фронтом. Вместо одной танковой дивизии из предыдущих донесений под Слонимом и Слуцком стояли три вражеских танковых корпуса. Угроза со стороны 2-й танковой группы наконец-то была осознана советским командованием. Думаю, схожие ощущения были у впередсмотрящего «Титаника», когда он увидел в полутьме серую громаду айсберга впереди по курсу. Позднее на вопрос о причинах прорыва обороны фронта Павлов ответил: «На Брестском направлении против 6-й и 42-й дивизий обрушилось сразу три механизированных корпуса, что создало превосходство противника как численностью, так и качеством техники». Справедливости ради стоит сказать, что обрушились все же только два немецких механизированных корпуса, третий XXXXVI корпус в боях поначалу не участвовал. В любом случае оценка сил противника менялась самым радикальным образом.
Однако проходит еще несколько часов до отдачи приказов войскам. Неясно, на что они были потрачены. Возможно, на проверку изображенной на карте обстановки средствами воздушной разведки. Теперь летчики по крайней мере знали, что и где искать. Наконец, в 15.40 25 июня 1941 г. Павлов отдает распоряжение напрямую командиру 6-го мехкорпуса:

«Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя днем и ночью, сосредоточьтесь Слоним. Начало движения утром 26 и об окончании марша донесите»[119]. http://altay-krylov.ru/book_isaev_blizkrig.html

Не хотел я, но мимо этого пройти тяжело.  :suspicious:
Понимаю, Алексей Исаев на госслужбе, приходится поддерживать официальную версию. Но художественный свист получается у него плохо.

22 июня Гудериан не продвинулся дальше переправ через Буг и Мухавец.

Это не так. 22 июня была взята Жабинка (30 км от Бреста)
Вечером 22 июня танковая группа Гудериана вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны.

Для контрудара Павлов выделил 11-й мехкорпус 3-й армии, 6-й механизированный и 6-й кавалерийский корпусы 10-й армии.
Однако в этот момент штаб Западного фронта получает неожиданный удар, словно обухом по голове. Началось все в 4.00 утра 24 июня

Какой-то долгий "момент" у Исаева. Решение о контрударе силами КМГ Павлов принимает 22 июня вечером и тут же всплывает 24-е июня.  :suspicious:

Однако эта информация исключительной важности не дошла до штаба Западного фронта, по крайней мере до вечера 24 июня. Во всяком случае, в вечерней оперсводке эта история не описывается. Она появляется в оперсводке штаба фронта только в 10.00 утра 25 июня.

В вечерней оперсводке не описывается и что Слоним занят немцами. Донесение о немцах в Слониме появляется одновременно с информацией о карте -25 июня утром.
ОПЕРСВОДКА № 6 К 10.00 25.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА БОРОВАЯ
..
Третье. 4-я армия к 18.00 24.6.41 г. вела бои на рубеже:
47-й стрелковый корпус – управление корпуса в район действий еще не прибыло.
а) 121-я стрелковая дивизия занимает оборону по р. Шара в районе Слоним. Слоним занят воздушным десантом и группой танков.
Дивизия подверглась многократным атакам с воздуха, потери незначительны. Сбито семь самолетов противника.
б) 155-я стрелковая дивизия вела бои на рубеже р. Шара южнее Слоним.
В 4.00 24.6.41 г. в районе 5-6 км юго-западнее Слоним частями дивизии рассеян мотоотряд противника. Взята карта с нанесенной обстановкой, из которой видно, что в районе Клещели действует 48 Пц. К1. В направлении Пружаны, Слоним наступает 47 Пц. К1, в направлении Кобрин, Бытень – 24 Пц. К1 и 12-й армейский корпус, южнее Влодава действует АОК62.

Когда говорят об инертности управления войсками и прохождения донесений в Красной армии 1941 г., то речь идет именно о таких случаях...

Напрасно Исаев обобщает. "Такие случаи" вовсе не типичны.

Вместо одной танковой дивизии из предыдущих донесений под Слонимом и Слуцком стояли три вражеских танковых корпуса

На какие такие никому неизвестные донесения штаба Западного фронта Исаев здесь ссылается? В предыдущих донесениях штаба фронта - ни слова про танковую дивизию немцев под "Слонимом и Слуцком". Все что есть в журнале БД и в предыдущем донесении -
ОПЕРСВОДКА № 5 К 22.00 24.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА
..
Пятое. 4-я армия потеряла средства управления. Штаб армии разделен на группы по руководству отрядами.
Командующий армией, член Военного совета, начальник штаба, начальник оперативного отдела штаба выехали в войска для личного руководства боем.
Оперативная группа 4-й армии – Синявка.
По перехваченной немецкой радиограмме видно, что Береза занята ими в 9.00 24.6.41 г.
Данных о положении частей армии в течении 24.6.41 г. не поступало, высланные делегаты связи из армии еще не вернулись.

То есть кроме того, что "по перехваченной немецкой радиограмме" (!!!) Береза-Картузская занята немцами 24 июня в 9.00 ( на самом деле Береза была занята немцами 23 июня) больше никаких данных нет.

Интересно, что тем не менее существует донесение штаба 4й армии от 24.6.41
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Sborn … 5_039.html
Там упоминается, что стрелковые дивизии отходят в районы Войтки, Мазурки, Синявка, Русиновичи, Тальминовичи - это действительно ближе к Слуцку, но это не Слоним.
А также говорится что - Вывод: все части [армии], за исключением 55-й и 75-й стрелковых дивизий, небоеспособны
Эта информация появляется в сводке Западного фронта 25 июня в 22.00 , то есть опять спустя сутки.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Sborn … 5_043.html
Считаю, что "предыдущие донесения" о танковой дивизии под Слуцком и Слонимом выдуманы Исаевым - на них у него нет ни ссылки, ни номера, их вообще ни у кого нет.
А когда Павлов сообщает о взятии немцами Слонима он говорит лишь про "некий воздушный десант и группу танков".

Думаю, схожие ощущения были у впередсмотрящего «Титаника», когда он увидел в полутьме серую громаду айсберга впереди по курсу.

А тут сказывается недостаток литературного образования. Надо еще добавить "вспотевший лоб" и "умные глаза".

Однако проходит еще несколько часов до отдачи приказов войскам. Неясно, на что они были потрачены. Возможно, на проверку изображенной на карте обстановки средствами воздушной разведки

Когда данные подтверждаются авиаразведкой - об этом пишут в журнале боевых действий и в донесениях. И Западный фронт - не исключение. Нет ничего про авиаразведку ни там, ни там. Не буду комментировать на что эти часы "могли быть потрачены", но Исаев похоже просто стебется.

Наконец, в 15.40 25 июня 1941 г. Павлов отдает распоряжение напрямую командиру 6-го мехкорпуса:
«Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя днем и ночью, сосредоточьтесь Слоним. Начало движения утром 26 и об окончании марша донесите»

Тогда же отдается приказ об отступлении 3-й и 10й армиям. Но вот это исаевское "распоряжение напрямую командиру 6-го мехкорпуса" режет слух. По официальной версии Хацкилевич уже убит, а штаб корпуса потерял связь с частями и лишился радиостанций. Павлов отдает распоряжение напрямую на тот свет?
Понятно, что Павлов об этом не знал, но Исаев то про это знает.

В общем - некачественно сделано.

Отредактировано svis (29-06-2021 02:06:31)

246

#p245383,svis написал(а):

Не хотел я, но мимо этого пройти тяжело.  
Понимаю, Алексей Исаев на госслужбе, приходится поддерживать официальную версию. Но художественный свист получается у него плохо.

На какие такие никому неизвестные донесения штаба Западного фронта Исаев здесь ссылается? В предыдущих донесениях штаба фронта - ни слова про танковую дивизию немцев под "Слонимом и Слуцком".

Считаю, что "предыдущие донесения" о танковой дивизии под Слуцком и Слонимом выдуманы Исаевым - на них у него нет ни ссылки, ни номера, их вообще ни у кого нет.
А когда Павлов сообщает о взятии немцами Слонима он говорит лишь про "некий воздушный десант и группу танков".

В общем - некачественно сделано.

Отредактировано svis (Сегодня 01:06:31)

Ничего не слышал про госслужбу Исаева и официальную версию на этот счет. Зато есть

Разведывательная сводка
штаба Западного особого военного округа
о группировке немецких войск
на 21 июня 1941 г.

3. Варшавское направление. Штаб 8-й армии – Варшава; армейских корпусов установлен – один; девять пехотных дивизий; две танковые дивизии (в районе Минск–Мазовецкий–Варшава); одна моторизованная дивизия; одна кавалерийская дивизия; до одиннадцати артиллерийских полков (из них два тяжелых артиллерийских полка); три зенитных артиллерийских полка; три авиационных полка; два железнодорожных полка; четыре бронеполка; до двух саперных полков; химический полк. http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Sborn … 5_005.html

А это отрывок из книги Исаева для понимания откуда у него взялась только одна танковая дивизия под Слуцком и Слонимом:

На пути к роковой ошибке
Командованию Западного фронта требовалось оценить действия и планы противника и сообразно им разработать меры противодействия. Товарищ Павлов, к сожалению, не имел тех данных о действиях группы армий «Центр», которыми располагал фон Бок и располагаем сегодня мы. Он смотрел на противника через призму данных разведки. Что же он видел? В выводах разведдонесения № 1 штаба Западного фронта от 14.00 22 июня указывалось: «Основное стремление противника — овладеть Гродно». В следующем разведдонесении № 2 от 16.15 22 июня этот тезис подкреплялся дополнительным аргументом: «Основные усилия воздушных сил противника направлены на Гродно, Лида»[86].

Вечерняя (20.00) разведсводка штаба Западного фронта за 22 июня гласила: «С рассветом 22.6.41 г. немецкие войска в составе до 30–32 пехотных дивизий, 4–5 танковых дивизий, двух моторизованных дивизий, 4–5 авиационных полков, десантной дивизии, 40 артиллерийских полков перешли в наступление против Западного фронта». С формальной точки зрения разведчики не сильно ошиблись. Советско-германскую границу в пределах разграничительных линий фронта действительно пересекли только четыре танковых дивизии 2-й танковой группы. 3-я танковая группа прорвалась в полосе соседнего Северо-Западного фронта. Это было особо отмечено в разведсводке, силы противника по ту сторону разграничительной линии, у соседей, были оценены в две танковые и две моторизованные дивизии.

Совсем другая картина предстает перед нами, если взглянуть на распределение этих сил противника по различным направлениям. В разведсводке утверждалось, что на Гродненском направлении действуют две танковых и две моторизованных дивизии. В действительности никаких механизированных соединений немцев под Гродно не было, только пехота. Таким образом, на долю остальных направлений оставалось 2–3 танковых дивизии. Еще одна танковая дивизия была «обнаружена» разведкой фронта на южном фасе Белостокского выступа. В реальности никаких танков тут не было, сплошная пехота. В лучшем случае усиленная САУ «Штурмгешюц». В сухом остатке на Брестское направление остается 1–2 танковых дивизии. Налицо существенная недооценка противника на левом крыле Западного фронта.

С одной стороны, близорукость разведки объясняется ее слабостями. Авиация Западного фронта понесла большие потери, и поэтому выяснение обстановки воздушной разведкой было затруднено. Плотно обследовать районы к западу от Буга в районе Бреста наши летчики, похоже, не смогли. Оставался такой объективный критерий, как глубина вклинения противника и использование им в бою танков. Вклинение на Брестском направлении 22 июня было еще не глубоким. Крупные массы танков из-за проблем с переправами у корпуса Лемельзена также на горизонте не появились. Нет ничего удивительного, что Павлов сразу же сосредоточился на казавшемся более опасным направлении — Гродно. Такую же опасность таил стык с Северо-Западным фронтом.

Последней соломинкой стало мнение высшего руководства Красной армии. На обильно унавоженную донесениями о прорывах у Гродно почву упали зерна Директивы № 3, пришедшей из Москвы в десятом часу вечера первого дня войны. В ней войскам Павлова ставилась следующая задача:

«Армиям Западного фронта, сдерживая противника на Варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки».

На Юго-Западном фронте к вечеру 22 июня более-менее разобрались с обстановкой и Директиву № 3 фактически проигнорировали. На Западном фронте, напротив, она вполне отвечала представлениям Павлова и его штаба о действиях и целях противника. Более того, вскоре после получения директивы в штаб фронта прибыли маршал Кулик и маршал Шапошников. Кулик сразу же отправился в 10-ю армию за 6-м мехкорпусом.

За двадцать минут до полуночи 22 июня состоялся разговор между Павловым и Болдиным. Командующий фронтом приказал своему заместителю: «Организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р. Неман и не допустить выхода его частей в район Волковыск»[87].

Как мы видим, Павлов ждал удара на Волковыск, т. е. наступления противника в тыл фронта на сравнительно небольшую глубину. Как ни странно, это решение Павлова сыграло на руку Гудериану. Среди направлений, на которых планировалось использовать резервы Западного фронта, Брест не значился. Это избавило подопечных «быстрого Гейнца» от досрочной встречи с танками Т-34 и КВ 6-го механизированного корпуса Хацкилевича. Разумеется, никаких преднамеренных действий Гудериан для этого не предпринимал. Не подпиливал же он мост под танком своей дивизии. Это можно назвать как угодно — везение, удача, благосклонность богов. 6-й мехкорпус до войны дислоцировался в центре Белостокского выступа. Такое положение позволяло выдвинуть его в случае нужды в любую точку на периметре выступа. Прикрытие шоссе от Бреста на Барановичи было вполне логичным решением. Но этого не произошло. Командующий 2-й танковой группой получил «зеленую улицу» в направлении Барановичей и даже Минска.

247

#p245383,svis написал(а):

Вечером 22 июня танковая группа Гудериана вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны.

Отредактировано svis (Сегодня 01:06:31)

Пружаны были захвачены немецкими войсками 23 июня 1941 года и находились под оккупацией 3 года и 1 месяц — до 17 (16[1]) июля 1944 года[2][3].

248

#p245375,Andrew_Raev написал(а):

В том и дело, что им, как минимум, надо было заглянуть в карты противника. Между тем по вашей ссылке:
"В соседнем XXIV корпусе группы Гудериана всю ночь с 22 на 23 июня шло строительство временного моста через Мухавец рядом с дымящимися останками сожженного советскими частями в первый день войны. Танкисты спешили наверстать упущенное время и начали наступление уже в 05.00 23 июня, как только был готов мост. В 11.00 3-я танковая дивизия подошла к Кобрину, прошла через город и захватила мост через канал Буг — Днепр в неповрежденном состоянии. Сам Кобрин был захвачен подходящими с запада частями 3-й танковой дивизии и подходящими с юго-востока частями 4-й танковой дивизии. Противником немецких танкистов в этих боях были избежавшие мышеловки Брестской крепости части 6-й и 42-й стрелковых дивизий. Части смешались и слабо управлялись, одним словом, обладали весьма условной боевой ценностью. Кроме того, немецкой авиацией были выбиты артиллерийские части армии Коробкова.
Поскольку единственная пригодная для использования дорога (немцы называли его шоссе № 1) вела через лесисто-болотистую местность в низинах рек Ясельда и Щара, обе танковые дивизии XXIV корпуса вынуждены были двигаться по ней гуськом, друг за другом. Впереди была поставлена 3-я танковая дивизия Моделя. Прорыв на шоссе сразу же увеличил темпы наступления. Дивизия Моделя успешно преодолела Ясельду у Березы Картузской. Вечером в 22.00 она достигла моста через Щару у Бытеня, на западной стороне большой излучины Шары, захватила его в неповрежденном состоянии и образовала плацдарм на другом берегу реки. Таким образом, авангарды 3-й тд продвинулись 23 июня на 130 км и прорвали линию Щары на ее южной оконечности. Это был рекорд, с лихвой компенсировавший неудачи предыдущего дня. Наступление 2-й танковой группы начинает набирать обороты."
Местность - болотисто-лесистая. Нормальных дорог - единицы. Но никакой обороны на них нет. Это и есть провал командования. Прорыв на 130 км они не заметили. За 2 дня до 25 июня.

Трофейные карты попали в руки Павлова только 24-25 июня, а решение об использовании 6 мк было принято 22 июня. На уровне Москвы. В районе Бреста действовал 14 мк Оборина.

К началу войны корпус имел 520 легких танков, из них 504 Т-26 и 6 БТ[2].
Согласно Боевого распоряжения командующего войсками Западного фронта от 23 июня 1941 г. командующему войсками 4-й армии на оборону рубежа р. Ясельда и на наступление в направлении Пружаны силами 121-й стрелковой дивизии и 14-го механизированного корпуса решительно атаковать противника от Ружаны в общем направлении на Пружаны.[3].

В 10 часов утра 23 июня 1941 года командарм 4-й армии отдает приказ: «14-му механизированному корпусу обеспечить пружанское направление, не допуская противника восточнее реки Муховец (канала Муховец)...»
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/18/t655804.jpg

Провал командования Павлова я не отрицаю. Но он не идет ни в какое сравнение по своим последствиям с провалом Сталина.

Отредактировано Прагматик (29-06-2021 08:36:14)

249

#p245386,Прагматик написал(а):

А это отрывок из книги Исаева для понимания откуда у него взялась только одна танковая дивизия под Слуцком и Слонимом:

У Исаева, но не у Павлова. Ни о какой танковой дивизии немцев под Слонимом и Слуцком штаб Западного фронта до 25 июня не сообщал.
И временной разрыв между одной и той же информацией в докладах соединений и частей фронта и докладах в Москву 24-25 июня объясняется вовсе не абстрактной "инертностью управления войсками в Красной армии", а тем, что штаб фронта был занят своей собственной эвакуацией из Минска.
Руководители БССР и Минска эвакуировались на автомашинах в Могилёв в промежутке между 2:00 и 4:30 утра 25 июня. Так же в ночь с 24 на 25 июня Минск оставили руководство НКВД и НКГБ, милиция, войска РККА и штаб Западного фронта, который перебрался сначала на запасной командный пункт в районе деревни Боровая в 8 километрах северо-западнее Минска, а на рассвете 26 июня также под Могилёв.
Доклад в Москву о захваченном Слониме и о картах, а также приказы об отступлении 3й и 10й армии и повисший в воздухе приказ 6му мк  штаб фронта делал уже из Боровой.
А последняя опергруппа НКВД в составе 160 человек покинула Минск 26 июня в 18.00 и с этого момента город остался в состоянии полного безвластия.

Отредактировано svis (29-06-2021 13:00:59)

250

#p245386,Прагматик написал(а):

Прикрытие шоссе от Бреста на Барановичи было вполне логичным решением. Но этого не произошло. Командующий 2-й танковой группой получил «зеленую улицу» в направлении Барановичей и даже Минска.

Я уже всё это прочитал. Зачем такая длинная цитата?

251

У дедушки Крылова есть: "А вы, друзья, как не садитесь, всё в музыканты не годитесь". Ну вот направил Павлов 6мк на Гродно, а не на Брест. А направил бы на Брест? "Также Павлов был вынужден озадачиться положением 10-й армии. Она была атакована на широком фронте пехотой с форсированием Буга. Удержание позиций на границе было уже невозможным. Поэтому Павлов приказал командарму-10 генералу Голубеву в ночь на 23 июня отвести войска на восточный берег р. Нарев и организовать прочную оборону на этом рубеже. Опора на водную преграду позволяла обеспечить хоть какую-то устойчивость обороны." Отвод войск на реку Нарев означает, что больше 2/3 шоссе Белосток-Брест находится в руках немцев. И 6 мк по дороге на Брест столкнулся бы с теми же самыми трудностями, что и по дороге на Гродно. А что он не умел прорываться даже сквозь пехоту, уже известно.

252

#p245390,Прагматик написал(а):

Провал командования Павлова я не отрицаю. Но он не идет ни в какое сравнение по своим последствиям с провалом Сталина.

Да, часть не может быть больше целого. Но это самоочевидная мысль.

253

#p245407,Andrew_Raev написал(а):

И 6 мк по дороге на Брест столкнулся бы с теми же самыми трудностями, что и по дороге на Гродно. А что он не умел прорываться даже сквозь пехоту, уже известно.

Сквозь пехоту - не умел, но у Бреста был именно танковый прорыв и не было сплошного фронта пехоты. Да, у Хацкилевича по крайней мере в одной дивизии (у Борзилова) не было бронебойных снарядов, но были осколочно-фугасные, а легким танкам много не надо. А танков в одном 6мк было больше, чем во всей танковой группе Гудериана (а если брать весь Запово - больше раза в два). Атака 6мк во фланг Гудериану задержала бы его наступление на несколько дней. Конечно, потом всплывают другие многочисленные "если".

254

#p245431,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    И 6 мк по дороге на Брест столкнулся бы с теми же самыми трудностями, что и по дороге на Гродно. А что он не умел прорываться даже сквозь пехоту, уже известно.

Сквозь пехоту - не умел, но у Бреста был именно танковый прорыв и не было сплошного фронта пехоты. Да, у Хацкилевича по крайней мере в одной дивизии (у Борзилова) не было бронебойных снарядов, но были осколочно-фугасные, а легким танкам много не надо. А танков в одном 6мк было больше, чем во всей танковой группе Гудериана (а если брать весь Запово - больше раза в два). Атака 6мк во фланг Гудериану задержала бы его наступление на несколько дней. Конечно, потом всплывают другие многочисленные "если".

Вы что-то знаете плохое про 7-й, 9-й и 43-й армейские корпуса Вермахта? Прорыв на Браньск, Бельск и далее на реку Нарев осуществляли именно они. И дорогу из Белостока на Брест именно они закрыли бы 6-му мк. Это была неправильная пехота? 8-й и 20-й АК Вермахта, что были под Гродно, были намного лучше?
Я просто предположил, что Хацкилевич до Гудериана не добрался бы, как не добрался он до Гота.

255

И есть ещё одно ИМХО очень важное соображение, которое не обсуждают ни Исаев, ни другие. Когда-то давно я слышал его обсуждение на историческом канале "365". Это вопрос о целенаправленном разрушении немцами системы связи и оповещения РККА. Там говорили о том, что разрушение системы связи было приоритетной целью немцев. У них были хорошо работающие пеленгаторы, которые непрерывно выявляли все радиоточки в полосе советской обороны. Шифр они не раскрыли, но по интенсивности радиообмена довольно точно отличали дивизионные и корпусные радиостанции от полевых (армейские и фронтовые тем более). После чего эти радиостанции становились приоритетной целью немецкой артиллерии (если в зоне досягаемости) и авиации. По дивизионным радиостанциям артудар обычно наносился уже через полчаса после начала работы. А командиры РККА этого не знали. Машины связи не маскировались и не укрывались как-то специально. Между тем эти машины очень уязвимы, у них нет брони, как у танка, и в окоп они залезть не могут, как пехота. Потому уже через 2 дня боёв и у Коробкова, и у Хацкилевича, и у Рябышева все эти машины разбиты. А армия без связи превращается в стадо баранов.
Вдобавок эти машины обычно находились рядом со штабами, так что немцы попутно могли и штаб уничтожить. Поппель в мемуарах особо на авиацию не жалуется. Но машину связи немецкий самолёт уничтожает у него на глазах. Поппель же - комиссар корпуса, т.е. он в штабе корпуса. А машина рядом со штабом, естественно. И никак не замаскирована. А немецкие лётчики знают, как эти машины выглядят. Прилетел отдельный самолёт и тут же машину связи уничтожил (по Поппелю).

256

#p245538,Andrew_Raev написал(а):

Вы что-то знаете плохое про 7-й, 9-й и 43-й армейские корпуса Вермахта?

Тогда Жуков прав, комментируя в 60х уже приведенное здесь замечание Василевского о главных силах РККА на границе - было бы намного хуже. Сколько бы этих сил не было - все бы потеряли.

257

Ну что , до чего договорились? Кто Родину предал?

258

#p245574,The loyal liberal написал(а):

Ну что , до чего договорились? Кто Родину предал?

да все скопом наверное.

259

#p245543,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вы что-то знаете плохое про 7-й, 9-й и 43-й армейские корпуса Вермахта?
---------------------------------------------------------------------------------------------
Тогда Жуков прав, комментируя в 60х уже приведенное здесь замечание Василевского о главных силах РККА на границе - было бы намного хуже. Сколько бы этих сил не было - все бы потеряли.

Да кто ж его знает-то? "История не терпит сослагательного наклонения". На самом деле терпит, но использовать его надо очень осторожно.

260

#p245574,The loyal liberal написал(а):

Ну что , до чего договорились? Кто Родину предал?

Никто не предал, но все облажались.

261

#p245543,svis написал(а):

Тогда Жуков прав, комментируя в 60х уже приведенное здесь замечание Василевского о главных силах РККА на границе - было бы намного хуже. Сколько бы этих сил не было - все бы потеряли.

Согласен.

262

#p245540,Andrew_Raev написал(а):

И есть ещё одно ИМХО очень важное соображение, которое не обсуждают ни Исаев, ни другие. Когда-то давно я слышал его обсуждение на историческом канале "365". Это вопрос о целенаправленном разрушении немцами системы связи и оповещения РККА. Там говорили о том, что разрушение системы связи было приоритетной целью немцев. У них были хорошо работающие пеленгаторы, которые непрерывно выявляли все радиоточки в полосе советской обороны. Шифр они не раскрыли, но по интенсивности радиообмена довольно точно отличали дивизионные и корпусные радиостанции от полевых (армейские и фронтовые тем более). После чего эти радиостанции становились приоритетной целью немецкой артиллерии (если в зоне досягаемости) и авиации. По дивизионным радиостанциям артудар обычно наносился уже через полчаса после начала работы. А командиры РККА этого не знали. Машины связи не маскировались и не укрывались как-то специально. Между тем эти машины очень уязвимы, у них нет брони, как у танка, и в окоп они залезть не могут, как пехота. Потому уже через 2 дня боёв и у Коробкова, и у Хацкилевича, и у Рябышева все эти машины разбиты. А армия без связи превращается в стадо баранов.
Вдобавок эти машины обычно находились рядом со штабами, так что немцы попутно могли и штаб уничтожить. Поппель в мемуарах особо на авиацию не жалуется. Но машину связи немецкий самолёт уничтожает у него на глазах. Поппель же - комиссар корпуса, т.е. он в штабе корпуса. А машина рядом со штабом, естественно. И никак не замаскирована. А немецкие лётчики знают, как эти машины выглядят. Прилетел отдельный самолёт и тут же машину связи уничтожил (по Поппелю).

Раций было немного, по ним и били в первую очередь.

263

#p245538,Andrew_Raev написал(а):

Вы что-то знаете плохое про 7-й, 9-й и 43-й армейские корпуса Вермахта? Прорыв на Браньск, Бельск и далее на реку Нарев осуществляли именно они. И дорогу из Белостока на Брест именно они закрыли бы 6-му мк. Это была неправильная пехота? 8-й и 20-й АК Вермахта, что были под Гродно, были намного лучше?
Я просто предположил, что Хацкилевич до Гудериана не добрался бы, как не добрался он до Гота.

У 6 мк не было никаких шансов быть полезным. Даже если он 22 июня после первых выстрелов начал бы отходить на Слоним-Барановичи. При том раскладе как началась война, лучше ему было оставаться где-нибудь под Москвой, чтобы еще более усилить контрудар наших мехкорпусов под Сенно-Лепелем.

264

#p245592,Andrew_Raev написал(а):

Никто не предал, но все облажались.

По-другому и быть не могло. Деление наших сил на два стратегических эшелона позволило немцам разбить их по частям, сначала один, потом другой.

265

#p245606,Прагматик написал(а):

У 6 мк не было никаких шансов быть полезным. Даже если он 22 июня после первых выстрелов начал бы отходить на Слоним-Барановичи.

Если бы 6мк вовремя отошел к Слониму - польза была бы огромная. Как раз в этом случае он бы не атаковал, а контратаковал и причем именно танковые дивизии Гудериана.
Но вероятность такого решения командования была равна нулю.
Полезно было бы штабу фронта и отдать приказ на отступление армиям до собственной эвакуации из Минска, а не после - из котлов тогда успело бы выйти больше людей.
Вероятность такого решения велика, но при другом штабе.
Вообще, очень много было ситуаций, когда потери Западного фронта можно было снизить или разменять на потери немцев и темп их наступления. И для этого не надо было быть военным гением или даже опытным командиром.

Отредактировано svis (30-06-2021 15:44:10)

266

#p245592,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Ну что , до чего договорились? Кто Родину предал?

Никто не предал, но все облажались.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

И чего вы тогда манную кашу размазываете, яйцами трясете?Ты бы лучше справился?

267

так их.

268

#p245606,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вы что-то знаете плохое про 7-й, 9-й и 43-й армейские корпуса Вермахта? Прорыв на Браньск, Бельск и далее на реку Нарев осуществляли именно они. И дорогу из Белостока на Брест именно они закрыли бы 6-му мк. Это была неправильная пехота? 8-й и 20-й АК Вермахта, что были под Гродно, были намного лучше?
    Я просто предположил, что Хацкилевич до Гудериана не добрался бы, как не добрался он до Гота.

У 6 мк не было никаких шансов быть полезным. Даже если он 22 июня после первых выстрелов начал бы отходить на Слоним-Барановичи. При том раскладе как началась война, лучше ему было оставаться где-нибудь под Москвой, чтобы еще более усилить контрудар наших мехкорпусов под Сенно-Лепелем.

Стоять надо было на старой границе.Тут бы уже никаких непоняток не было и все потраченное на обустройство новой границы и пропавшее втуне можно было вложить в те укрепрайоны и аэродромы.Не надо было в 37-38 уничтожать опытных командиров и партизан диверсантов.

269

Надо заканчивать

270

#p245689,svis написал(а):

Надо заканчивать

Начинать не надо было. Не вестись на разводки дебилов Мартиросяна и Козинкина.


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Кто и как предал Родину в июне 1941 года