Хотелось бы услышать мнения по поводу разрушения советской системы связи и оповещения. Это ведь стойкая и недобрая традиция. Я за 2 года службы в армии рацией ни разу не воспользовался. И совсем не уверен, что сумел бы в случае войны. Это при том, что мой взвод в военное время должен был действовать автономно, поддерживая связь по радио. Потом ещё почти 30 лет прошло. И 8 августа 2008 г российская танковая колонна, пройдя через Рокский тоннель, утратила связь с командованием. Генерал попросил у лейтенанта мобильный телефон и связался по нему. Ещё раз: главная причина разгрома июня 1941г - разрушение советской системы связи и оповещения.
И хотелось бы понять огромную разницу в действиях 8-го и 6-го мехкорпусов. О контрударе 8-го под Дубно нам рассказывают мемуары Поппеля. А вот о контрударе 6-го нам толком никто ничего не рассказывает. Те описания, что есть, ИМХО просто не достоверны. Почему воздействие авиации противника на 8-й мк минимально, а на 6-й мк - огромно? 8 мк так же 3 дня мечется вдоль границы, но когда 25-го июня получает приказ наступать на Берестечко, он наступает. Потом приказывают идти на Дубно, и он идёт на Дубно, хотя и одной третью. И практически доходит. Почему 11 мк, вовсе не имея современных танков, доходит до окраин Гродно? А 6 мк, будучи во много раз сильнее, не доходит никуда? От Сокулки (откуда он 24 июня стартует) до Гродно - рукой подать. Как умудряется немецкая пехота, встретив на марше танковую лавину, устоять? Как на позиции, я понимаю, а как на марше? По законам войны одна д.б. "раздавлена на марше". Пехота - в чистом поле, без окопов, без орудийных позиций. Что это за феномен такой? Или это эффект первого боя?
Проигрыш приграничного сражения Западным фронтом в июне 1941 года
Сообщений 271 страница 285 из 285
Поделиться103-07-2021 20:07:56
Поделиться27124-09-2021 21:54:15
Тю, в каждого был свой Дюнкерт важно потом все это превратить в ненависть к врагу, а под это дело заставить учиться воевать, а если ещё и подвести материальную базу, согласно истории получается довольно неплохо, ничего нового, вопрос в широте распространения этой идеи в обществе.
Опять хуторянские мрии.
Какая "ненависть к врагу", когда миллионы ваших батраков добровольно впахивают в "ненавидимой" России, а сотни тысяч каждый год принимают российское гражданство?
Это скорее показатель ненависти к собственной Цээуропе.
Да, у каждого был свой Дюнкерк, но не каждый не имеет ничего кроме бесконечно повторяющихся Дюнкерков, без всякого просвета.
У же 8-й год "воюете с Россией"? Имея ее в главных торговых партнёрах.
Бараны безмозглые.
Великая Отечественная закончилась менее чем за 4 года. А вы 8-й год всё выгребаете от ополчения на как бы своей территории.
Поделиться27215-11-2021 23:56:05
Была ли грандиозная танковая битва под Дубно, и как это было?
Поделиться27316-11-2021 00:10:21
Хотелось бы услышать мнения по поводу разрушения советской системы связи и оповещения. Это ведь стойкая и недобрая традиция. Я за 2 года службы в армии рацией ни разу не воспользовался. И совсем не уверен, что сумел бы в случае войны. Это при том, что мой взвод в военное время должен был действовать автономно, поддерживая связь по радио. Потом ещё почти 30 лет прошло. И 8 августа 2008 г российская танковая колонна, пройдя через Рокский тоннель, утратила связь с командованием. Генерал попросил у лейтенанта мобильный телефон и связался по нему. Ещё раз: главная причина разгрома июня 1941г - разрушение советской системы связи и оповещения.
И хотелось бы понять огромную разницу в действиях 8-го и 6-го мехкорпусов. О контрударе 8-го под Дубно нам рассказывают мемуары Поппеля. А вот о контрударе 6-го нам толком никто ничего не рассказывает. Те описания, что есть, ИМХО просто не достоверны. Почему воздействие авиации противника на 8-й мк минимально, а на 6-й мк - огромно? 8 мк так же 3 дня мечется вдоль границы, но когда 25-го июня получает приказ наступать на Берестечко, он наступает. Потом приказывают идти на Дубно, и он идёт на Дубно, хотя и одной третью. И практически доходит. Почему 11 мк, вовсе не имея современных танков, доходит до окраин Гродно? А 6 мк, будучи во много раз сильнее, не доходит никуда? От Сокулки (откуда он 24 июня стартует) до Гродно - рукой подать. Как умудряется немецкая пехота, встретив на марше танковую лавину, устоять? Как на позиции, я понимаю, а как на марше? По законам войны одна д.б. "раздавлена на марше". Пехота - в чистом поле, без окопов, без орудийных позиций. Что это за феномен такой? Или это эффект первого боя?
Полностью согласен. В начале войны рации на танках стояли поштучно, а телефонный кабель перерезать... между командными пунктами и боевыми частями..
Плюс — отсутствие авиации, а также бронебойных снарядов, но не потому что их выпуск не был запланирован, а потому что в следствие отсталой технологии они раскалывались от удара о броню. Технологию производства не успели отладить, она была усовершенствована уже в процессе войны. Об этом Исаев говорил.
Так что, никакого предательства не было, и советские солдаты воевали намного лучше своих западных коллег, у них-то технологии немецким не уступали. Исключением можно назвать только греков и норвежцев, эти проявили с себя с самой лучшей стороны.
Поделиться27420-04-2022 07:41:46
23 июня 1941 года в "Правде" был опубликован принятый накануне, в первый день войны, Указ Президиума Верховного Совета "Об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения".
Военное положение вводилось на 26 административных территориях Архангельской области, Белорусской ССР, Вологодской области, Воронежской области, Ивановской области, Карело-Финской ССР, Калининской области, Краснодарского края, Крымской АССР, Курской области, Литовской ССР, Латвийской ССР, г. Ленинграда и Ленинградской области, Молдавской ССР, Мурманской области, г. Москвы и Московской области, Орловской области, Ростовской (н/д) области, Рязанской области, Смоленской области, Тульской области, Украинской ССР, Эстонской ССР и Ярославской области.Но почему только на двадцати шести, если республик, областей и округов на территории СССР было около сотни? Кто успел вычислить, сколько земель надо накрыть зонтиком военного положения? Кто и когда уже 22 июня решил, что дальше Гитлер не пройдет? Никогда! Ни через месяц, ни через год, ни через нашу жизнь!
Все логично, когда на карту посмотришь. Военное положение изменяет структуру административного управления территориями. Видимо, список заранее готовился и планы. Началась война, определили уровень опасности и ввели в действие.
Поделиться27520-04-2022 08:51:40
Наверное, мы никогда не успокоимся вспоминая лето 1941 года. Разбираем ошибки, ищем предателей. Появился даже особый жанр литературы - попаданцы в лето 1941 года. В студенческие времена у нас в группе дело чуть ли до драки не доходило, когда мы семинарили по событиям лета и осени, даже проводили нечто вроде командно-штабных игр.
Что уж...как случилось, так случилось. Родной брат моей бабушки попал к котёл под Минском и провёл в плену в Норвегии почти четыре года. Думается, наша задача сейчас в другом - не поиск ошибок (их и без нас "нашли", один кукурузник чего стоит), а всеми возможными способами объяснять тем, кому сейчас 10 - 20 лет, что если бы не героизм, самоотверженность Красной Армии, то потеряли бы мы Москву, откатились за Волгу. Это раз, а второе - нужно сделать так, чтобы никому, по крайней мере, в нашей стране, не приходило в голову сравнивать Сталина с гитлером.
Про войну много пришлось послушать. У нас дом большой в деревне, и фронтовики собирались у нас 9 мая (одни мужики). Мама, сестры помогали с закуской, обслуживали, так сказать. Собиралось человек до 25 и гуляли с 12 дня и до вечера. Приходили все с наградами, у кого что было, и с узелками - водка, самогон, закуска - сдавали маме на общий стол. Драк и песен не было - одни разговоры.
У брата большого желания не было слушать, а я класса до 6-7 каждый год забирался на русскую печку и слушал, что внизу говорят. Интересные случаи врезались в память.
Да, дядя (пулеметчик) погиб в Бресте в первый день (по свидетельству его сослуживца, сразу же попавшему в плен и выжившему), а в документах памятных:
"Воронцов Павел Михайлович – кр-ц, пулеметчик 2 пульроты 2 сб 44 сп. Род. 1920, д. Федосиха Мошкинского с/с Тужинского р-на Кировской обл. Б/п. Приз. 1940 Котельническим РВК Кировской обл. Связи нет с 15 мая 1941. Пропал б/в в июне 1941. КП Кировской обл., т. 11."
А самая, пожалуй, интересная судьба у деда жены. Он от полиции (член КПЗУ) в Румынии спасался (революционер, упомянут в энциклопедии Молдавии в каком-то издании, как организатор первых забастовок сельхозрабочих), там в румынской армии служил (награду руынскую имеет), после присоединения был председателем совета в Бричанах (ага, беспартийный, почти "враг народа"), отступал уже после пограничников, был на Донбассе на оккупированной территории. Работал на шахте. Сбежал перед арестом домой в Бричаны (предупредили). Там около полугода за ним румыны охотились. Арестовали, перед отправкой в Кишинев жена выкупила его из камеры в комендатуре у часового (заодно и еврея - парня, разругалась с часовым, что две четверти самогона за одного - много). Смешно слушать было, хохотал невмоготу, слушая о румынской армии, а ведь на самом деле у деда жизнь зависела (в Кишинев в гестапо отправляли, не в сигуранцу). После освобождения Бричан в 1944 г - в армии - сержант, связист (2 ордена, 3 медали, по-моему, и одна румынская). Сейчас все награды у меня - завещал. А после войны - всю оставшуюся жизнь рабочий-механик там же в Бричанах.
Отец - тоже воевал год с 1942 г до тяжелого ранения. Тоже судьба - на выбор или под суд, или в офицерское училище добровольцем (17 лет не было в 40-м). Полный курс закончил и все училище (выпускники) - рядовыми на фронт для формирования гвардейского полка.
Отредактировано vv9m83 (20-04-2022 09:18:01)
Поделиться27620-04-2022 15:34:35
Отец - тоже воевал год с 1942 г до тяжелого ранения. Тоже судьба - на выбор или под суд, или в офицерское училище добровольцем (17 лет не было в 40-м). Полный курс закончил и все училище (выпускники) - рядовыми на фронт для формирования гвардейского полка.
Дед мой в апреле 1942г ушёл добровольцем. После крымского разгрома попал на Южный фронт, потом его дивизия отступила до Сталинграда. В Сталинграде он неделю продержался до тяжелого ранения. Комиссовали, ему уж 41 год был. Дяде 18 лет только в 1944 году исполнилось. Провоевал около полугода в 1944-45гг. В боях у озера Балатон стал инвалидом. А отцу в октябре 1945г только 17 лет исполнилось, его и не пытались призывать.
Поделиться27720-04-2022 21:06:30
Продолжительность светового дня в районе Минска 22 июня - 17 часов 8 минут. Т.е. реально имеется 7 часов каждую ночь для перемещения в тёмное время суток. При тех расстояниях, которые там есть от Белостока до Гродно, этого более чем достаточно и для танков, и для машин (105 км при скорости 15 км/час). А пехоты там и не было, как таковой. 6 мк имел мотопехоту. Скорее всего, они просто не имели никакого навыка для движения ночью, да и не понимали, что днём категорически нельзя двигаться колоннами. Опять-таки, если дороги забиты сгоревшими машинами, надо послать вперёд танки на расчистку дороги ещё в светлое время суток. Думаю, что и этого они не понимали.
Кстати, судя по вашему ролику, время движения бомбы пикировщика к земле - действительно 5-7 секунд (мой расчёт правильный). Танк уже минимум на 20 метров уходит.
Про сирену - да. От испуга можно проиграть всё что угодно.
Про действия немецкой авиации с точки зрения летчика хорошо написано в книге одного автора.
"Ганс-Ульрих Рудель (нем. Hans-Ulrich Rudel; 2 июля 1916 - 18 декабря 1982) - самый результативный пилот пикирующего бомбардировщика Ю-87 «Штука» в годы Второй мировой войны. Имел среди сослуживцев прозвище «Штрудель» Единственный кавалер полного банта Рыцарского креста: с Золотыми Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами (с 29 декабря 1944). Единственный иностранец, награжденный высшей наградой Венгрии, Золотой медалью за доблесть. По количеству наград Руделя превзошел только Герман Геринг. Убежденный национал-социалист, никогда не критиковал Адольфа Гитлера. С 1948 года жил в Аргентине. Затем перебрался в Швейцарию. Умер в Розенхайме..."
"Рудель Г.У. Пилот «Штуки». (Stuka-Pilot: His Life Story in Words in Photographs, 1963)" -
"К вечеру первого дня я уже совершил четыре вылета к линии фронта между Гродно и Волковысском. Русские пригнали сюда огромные массы танков и грузовых автомашин. Мы видим в основном танки КВ-1, КВ-2 и Т-34. Мы бомбим танки, зенитную артиллерию и склады боеприпасов, предназначенных для снабжения танков и пехоты. То же
самое — на следующий день, первый вылет в 3 утра, последняя посадка — в 10 часов вечера. О полноценном ночном отдыхе приходится забыть. Каждую свободную минуту мы ложимся под самолёт и моментально засыпаем. Затем, если кто-то зовёт, мы вскакиваем на ноги, даже не понимая, откуда раздался голос. Мы движемся как будто во сне."
А про первую бомбежку - отец рассказывал. Ехали на фронт в эщелоне. Тревога воздушная - самолет бомбит и обстреливает эшелон. Состав остановился - все по лесу разбежались. Раненых несколько человек, а разбежавшися собирали несколько часов.
Э-э- Их взвод далеко не бегал и вместе лежали - все-таки к дисциплине приучены за 2 года в училище офицерском (взвод автоматчиков - училище закончили по специальности - командир взвода снайперов, и рядовыми на фронт).
Отредактировано vv9m83 (20-04-2022 21:14:33)
Поделиться27820-04-2022 22:24:29
Не особо следил за историей сравнения вооружений стрелковых дивизий, вообще считаю такое сравнение для июня 1941 года искусственным - в июне 1941го огневая мощь стрелковых дивизий роли не играла, а уже в июле даже штатные вооружения советской стрелковой дивизии урезали в несколько раз - взять было неоткуда.
Ну и как то вообще диковато сравнивать пулемет и ППШ с пистолетным патроном, ИМХО.
Отец попал на фронт в 1942 г., где-то в августе. 21 гв. стрелковая дивизия. Был во взводе автоматчиков (около 30 чел) - охрана штаба полка и затычка на тяжелые случаи (разведку выбили, то они ползали, атака сорвалась - они вперед, передовую выбили - в окопах сидеть). Изначально практически все во взводе - несостоявшиеся офицеры (окончили полный курс на командиров взводов снайперов и рядовыми на фронт). Как он рассказывал, автоматов на передовой особо не было - у офицеров только в основном, поэтому 30 автоматчиков с ППШ - довольно большая сила.
Э-э-... Кстати о танках. Наших танков за год он не видел в бою, да и немецкие - раза 3 только. Один случай рассказывал. Два немецких танка выкатились на нейтралку. Немецкий танкист вылез, походил, цветочков порвал, залез обратно и уехали снова за свою линию. А у них по окопам команда - "не стрелять".
Что им больше досаждало - это немецкие минометы и снайперы (в том числе и наши снайперы - придут, постреляют, а потом неделю всем крючком ходить и ползать - немцы работают).
Ну и ранили при атаке - немцы пулеметами положили, а потом минами засыпали. Его-ранило, а товарища (три года вместе) убило - одной миной.
Отредактировано vv9m83 (20-04-2022 22:26:32)
Поделиться27920-04-2022 22:39:01
Это очень странное утверждение. После того, как Гитлер за месяц разгромил Францию, ничего другого от него ждать было невозможно.
Удар - или по СССР, или по Англии. Или же большая оперативная пауза. Тут еще у немцев Греция, Югославия.... Второй фронт Гитлеру открывать - большой вопрос...
Отредактировано vv9m83 (20-04-2022 22:39:59)
Поделиться28020-04-2022 22:52:24
Почему о высоких? Тут же в начале каждой страницы присутствует вопрос: почему 6-й мк, несмотря на огромную силу, не смог ничего? Почему 11 мк смог многое, 8 мк смог многое, а 6 мк - ничего? А танчики, самолётики и солдатики, имевшиеся на 22 июня 1941г, погибли раньше, чем состоялась мобилизация. А из мобилизованных, кстати, какие солдатики, если они не умеют ничего?
Не совсем верно. У немцев стаж пребывания офицеров и генералов в должности был меньше почти, чем в Красной армии (читал статистику), и без всяких репрессий. Войска у немцев были массово уже обкатаны.
Самое главное - способность принимать решения, добиваться их выполнения и быть способным нести ответственность за эти решения. Ну а генералы во главе батальонов и групп, героически организовывавшие сопротивление с пистолетиками - это не героизм.
Поделиться28121-04-2022 15:41:31
"Рудель Г.У. Пилот «Штуки». (Stuka-Pilot: His Life Story in Words in Photographs, 1963)" -
"К вечеру первого дня я уже совершил четыре вылета к линии фронта между Гродно и Волковысском. Русские пригнали сюда огромные массы танков и грузовых автомашин. Мы видим в основном танки КВ-1, КВ-2 и Т-34. Мы бомбим танки, зенитную артиллерию и склады боеприпасов, предназначенных для снабжения танков и пехоты. То же
самое — на следующий день, первый вылет в 3 утра, последняя посадка — в 10 часов вечера. О полноценном ночном отдыхе приходится забыть. Каждую свободную минуту мы ложимся под самолёт и моментально засыпаем. Затем, если кто-то зовёт, мы вскакиваем на ноги, даже не понимая, откуда раздался голос. Мы движемся как будто во сне."
Я думаю, память его несколько подводит.
6-й и 11-й мехкорпуса выступили на 3-й день, 24 июня. Да и недосыпание должно было только к третьему дню сказаться. (Волковыск - почти по центру карты, Гродно - на нижнем срезе верхней четверти розовым цветом). Ну и в марках советских танков он тогда вряд ли разбирался, вероятно потом уж сказали. Иначе непонятно, где он там нашёл КВ-2.
Из мемуаров Поппеля известно, что 8-й МК до войны не совершил ни одного учебного марша. Думаю, что и с 6-м МК было то же самое. И уж тем более никто не обучал их совершать марши в условиях бомбёжки пикировщиками.
Поделиться28210-06-2022 20:20:18
. А отцу в октябре 1945г только 17 лет исполнилось, его и не пытались призывать.
А моего отца бабушка - врач, работавшая в призывной комиссии - отправила на фронт в 17 лет
Поделиться28310-06-2022 20:36:00
Сообщение от Andrew_Raev
. А отцу в октябре 1945г только 17 лет исполнилось, его и не пытались призывать.
А моего отца бабушка - врач, работавшая в призывной комиссии - отправила на фронт в 17 лет
Но не в 16 же. В возрасте 16-18 лет организм очень быстро меняется.
Поделиться28405-04-2023 05:24:51
Мой отец был участником Отечественной войны. Воевал в пехоте. А после войны внимательно изучал доступные материалы по той войне.
Как то, будучи подростком, я спросил его, что было критически важным для Красной армии в Отечественной войне: танки, авиация, артиллерия?
Подумав, отец ответил, что критически важной для Красной армии всегда была связь. Плохая ненадёжная связь приводила к неудовлетворительному управлению войсками на всех уровнях, и, следовательно, к досадным поражениям.
Мама улыбалась, она была радисткой в той войне.
Кстати, в моём Кемерово в 90-ые годы было закрыто военное училище связи (КВВКУС). Оказывается, военные связисты до сих пор не нужны.
Поделиться28505-04-2023 15:04:13
Мой отец был участником Отечественной войны. Воевал в пехоте. А после войны внимательно изучал доступные материалы по той войне.
Как то, будучи подростком, я спросил его, что было критически важным для Красной армии в Отечественной войне: танки, авиация, артиллерия?
Подумав, отец ответил, что критически важной для Красной армии всегда была связь. Плохая ненадёжная связь приводила к неудовлетворительному управлению войсками на всех уровнях, и, следовательно, к досадным поражениям.
Мама улыбалась, она была радисткой в той войне.
Кстати, в моём Кемерово в 90-ые годы было закрыто военное училище связи (КВВКУС). Оказывается, военные связисты до сих пор не нужны.
В 1980-82гг я за 2 года в армии на связь не вышел ни разу. Не требовали. А ведь в военное время мой взвод должен был действовать автономно.