Хотелось бы услышать мнения по поводу разрушения советской системы связи и оповещения. Это ведь стойкая и недобрая традиция. Я за 2 года службы в армии рацией ни разу не воспользовался. И совсем не уверен, что сумел бы в случае войны. Это при том, что мой взвод в военное время должен был действовать автономно, поддерживая связь по радио. Потом ещё почти 30 лет прошло. И 8 августа 2008 г российская танковая колонна, пройдя через Рокский тоннель, утратила связь с командованием. Генерал попросил у лейтенанта мобильный телефон и связался по нему. Ещё раз: главная причина разгрома июня 1941г - разрушение советской системы связи и оповещения.
И хотелось бы понять огромную разницу в действиях 8-го и 6-го мехкорпусов. О контрударе 8-го под Дубно нам рассказывают мемуары Поппеля. А вот о контрударе 6-го нам толком никто ничего не рассказывает. Те описания, что есть, ИМХО просто не достоверны. Почему воздействие авиации противника на 8-й мк минимально, а на 6-й мк - огромно? 8 мк так же 3 дня мечется вдоль границы, но когда 25-го июня получает приказ наступать на Берестечко, он наступает. Потом приказывают идти на Дубно, и он идёт на Дубно, хотя и одной третью. И практически доходит. Почему 11 мк, вовсе не имея современных танков, доходит до окраин Гродно? А 6 мк, будучи во много раз сильнее, не доходит никуда? От Сокулки (откуда он 24 июня стартует) до Гродно - рукой подать. Как умудряется немецкая пехота, встретив на марше танковую лавину, устоять? Как на позиции, я понимаю, а как на марше? По законам войны одна д.б. "раздавлена на марше". Пехота - в чистом поле, без окопов, без орудийных позиций. Что это за феномен такой? Или это эффект первого боя?
Проигрыш приграничного сражения Западным фронтом в июне 1941 года
Сообщений 91 страница 120 из 285
Поделиться103-07-2021 20:07:56
Поделиться9116-07-2021 22:55:49
Дорвался наконец до ответов командиров комиссии Покровского, изданных в 2017 году. Выкладываю первый том - там Прибалтика и ЗапОво.
https://cloud.mail.ru/public/xWGe/wj4vBCvPc
Особо ценными по теме ветки там являются ответы замначальника оперативного отдела штаба Западного фронта Фомина (по управлению фронтом - с 247 страницы) и особенно начальника штаба 10й армии Петра Ивановича Ляпина (с 303 страницы)
Что можно сказать - все было еще хреновее, чем я предполагал. ((
Шифровки штаба округа не могли прочитать не только в 10й армии, но и в 3й армии тоже.
Соответственно ни одна директива штаба округа начиная с 23 июня в 3ю и 10ю армии не дошла.
Если раньше я предполагал, что при подробном описании проблем со связью и управлением Западного фронта и при разговоре о судьбе 6мк можно ориентироваться на книгу Исаева, временами его так сказать "поправляя", то теперь ясно - там столько "фантазий", что описание Исаева можно выбрасывать и комментировать уже ответ генерала Ляпина.
Там тоже есть что комментировать - временами Ляпина подводит память - так в ответах Покровскому он пишет, что решение об отходе было принято Голубевым 25 июня вечером, а в августе 1941-го в ответах Маландину он писал что оно было принято 25 июня с 14 до 15 дня (что реальнее, исходя из последующих событий).
Временами ответ Ляпина надо дополнять - так он пишет, что Кулик переподчинил 6мк Голубеву только 28 июня, но исходя из отчета Борзилова 6мк начал отход 26-го июня именно после отдачи приказа Голубевым. Это не противоречит одно другому - приказать отходить в соответствии с планом Голубева мог и маршал Кулик или даже Болдин, но все равно необходимо уточнение.
И т.д. и т.п.
Отредактировано svis (17-07-2021 15:22:54)
Поделиться9217-07-2021 00:32:46
Я только что вернулся с 70-летнего юбилея. Я пьян. Все ответы - завтра.
Поделиться9317-07-2021 06:40:45
Я только что вернулся с 70-летнего юбилея. Я пьян. Все ответы - завтра.
Поделиться9417-07-2021 08:42:05
Я только что вернулся с 70-летнего юбилея.
Поздравляю
Поделиться9517-07-2021 08:49:14
Тоже полезная ссылка - доклад генерал-майора танковых войск Мостовенко о боевых действиях 11 мк с 22 июня 1941 года
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111889297&backurl=qголубев::fund208::inventory2511::file83::use_main_stringtrue::groupall::typesopersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page2&static_hash=3f136f34a802fdf9deb435ee7ad4be31v1
Там помимо всего прочего говориться о боевой задаче, которая была поставлена 6му мк и 6му кк 25 июня - наступать на Сокулка, Доброва, Липск с целью выхода в тыл гродненской группировке немцев. 11 мк по указаниям командира 3й армии должен был взаимодействовать с 6 мк.
Мостовенко также пишет о полностью уничтоженных авиацией тылах корпуса, о бомбежках по 6-8 часов в день и о том, что связь со штабом 3й армии была потеряна 25 июня.
Начиная с 26 июня 11 мк действовал самостоятельно.
Отредактировано svis (17-07-2021 09:47:46)
Поделиться9617-07-2021 14:49:47
Сообщение от Andrew_Raev
Я только что вернулся с 70-летнего юбилея.
-------------------------------------
Поздравляю
С чем? Юбилей был не мой.
Поделиться9717-07-2021 14:51:19
Из Фомина: "Данных о положении 49 сд штаб фронта от 4 А не имел. Удар 2 танковой группы /до 3000танков/ противника был направлен на 49 сд."
Ошибка, однако, почти в 4 раза.
Поделиться9817-07-2021 14:58:09
Из Фомина, 26 июня: "Для доставки шифрованного приказа мною в каждую армию было отправлено по одному самолету У-2 с приказанием сесть около КП и вручить приказ; по одному самолету СБ в каждую армию с приказанием сбросить около КП парашютиста с шифрованным приказом для вручения; и по одной бронемашине с офицером для вручения этого же шифрованного приказа. Результаты: – все У-2 сбиты, все бронемашины сожжены; и только на КП 10 армии /Замковыя Гора у Волковыска/ было СБ сброшены два парашютиста с приказами."
Хуже и придумать ничего нельзя.
Поделиться9917-07-2021 15:11:20
Вот это как трактовать? "Части мин не имели ни по штату, ни в наличии. В первые дни войны по распоряжению военпреда Инженерного Управления, 21-ой армии в Гомеле было передано 30 тысяч противотанковых мин /фанерных/." Что такое фанерная мина? И вообще, где граница и где Гомель (300 км на юго-восток от Минска)? Зачем там противотанковые мины? Или они сразу же решили оставить Белоруссию?
Поделиться10017-07-2021 15:17:27
"Боеспособность сооружений была низкой. В 1940 г. было построено по нескольку необорудованных сооружений на переднем крае батальонных узлов обороны на главных направле-ниях. Тактическая готовность узлов обороны и укрепленных районов в целом была низкой..."
"Стыки с Прибалтийским и Киевским Военными Округами по плану 1941 г. строительством сооружений не обеспечивались..."
В общем, если бы войска и успели занять УРы, ничего бы это не изменило.
Поделиться10117-07-2021 15:22:02
"На промежутках между узлами обороны войска строили сооружения типа ДЗОТ, с большими амбразурами, маскировать их было в большинстве случаев очень трудно. Траншей,ходов сообщения и даже окопов построено не было. Искусственные препятствия из колючей проволоки в три ряда кольев строились на промежутках только по переднему краю. Инженерное оборудование глубины обороны намечалось производить только в мобилизационный период силами прибывающих войск."
Что-то мне подсказывает, что немцы за то время, что к ним приближался 6 мк, успели отрыть окопы.
Поделиться10217-07-2021 15:24:56
Из Фомина, 26 июня: "Для доставки шифрованного приказа мною в каждую армию было отправлено по одному самолету У-2 с приказанием сесть около КП и вручить приказ; по одному самолету СБ в каждую армию с приказанием сбросить около КП парашютиста с шифрованным приказом для вручения; и по одной бронемашине с офицером для вручения этого же шифрованного приказа. Результаты: – все У-2 сбиты, все бронемашины сожжены; и только на КП 10 армии /Замковыя Гора у Волковыска/ было СБ сброшены два парашютиста с приказами."
Хуже и придумать ничего нельзя.
Можно и хуже. Те два парашютиста были расстреляны как немецкие шпионы, поскольку в штабах 10й и 3й армий не смогли расшифровать, что у них было.
Поделиться10317-07-2021 15:28:52
Вот это как трактовать? "Части мин не имели ни по штату, ни в наличии. В первые дни войны по распоряжению военпреда Инженерного Управления, 21-ой армии в Гомеле было передано 30 тысяч противотанковых мин /фанерных/." Что такое фанерная мина? И вообще, где граница и где Гомель (300 км на юго-восток от Минска)? Зачем там противотанковые мины? Или они сразу же решили оставить Белоруссию?
А вы уже прочитали про выставку военной техники ЗапОво, которую 21 июня обустроили около границы? Заходи, бери, знакомься..
Поделиться10417-07-2021 15:33:22
Из Ермакова: "4. Состояние Минского укрепленного района:
а/ укрепленный район к войне не был подготовлен. Материальная часть была изъята. Укрепления только в основном противопехотные. Все сооружения были на замке, ключи хранились у сторожей из местных жителей, которые в первые дни войны скрылись. Округ УР впервые дни к обороне не приспосабливал, полевых и постоянных войск там не было, поэтому немецкие войска беспрепятственно заняли их к исходу 25.6.41."
Поделиться10517-07-2021 15:33:30
Что-то мне подсказывает, что немцы за то время, что к ним приближался 6 мк, успели отрыть окопы.
6мк толком то и не наступал вовсе. Вы до Ляпина дойдите - там самое интересное.
Поделиться10617-07-2021 15:44:42
Из Фомина: "Данных о положении 49 сд штаб фронта от 4 А не имел. Удар 2 танковой группы /до 3000танков/ противника был направлен на 49 сд."
Ошибка, однако, почти в 4 раза.
Это обьяснимо Тем более что сам Фомин узнал про существование 2й танковой группы уже много позже.
Поделиться10717-07-2021 15:58:09
Сообщение от Andrew_Raev
Вот это как трактовать? "Части мин не имели ни по штату, ни в наличии. В первые дни войны по распоряжению военпреда Инженерного Управления, 21-ой армии в Гомеле было передано 30 тысяч противотанковых мин /фанерных/." Что такое фанерная мина? И вообще, где граница и где Гомель (300 км на юго-восток от Минска)? Зачем там противотанковые мины? Или они сразу же решили оставить Белоруссию?
------------------------------------------------------------------------------
А вы уже прочитали про выставку военной техники ЗапОво, которую 21 июня обустроили около границы? Заходи, бери, знакомься..
Пока нет. Чьи это воспоминания? Вообще-то 21 июня знакомиться с чем-либо было уже поздно. Можно было только срочно рыть окопы. Даже эскарп создавать уже поздно.
Поделиться10817-07-2021 16:08:08
Из Ревуненкова:
"В соответствии с принятым им решением дивизия отходила через Налибокскую пущу. Так как запасы горючего кончились, конский состав в большинстве был выведен из строя авиацией противника, вся материальная часть была оставлена в лесах Налибокской пущи и приведена в негодность. После этого дивизия по принятому решению командира дивизии выходила мелкими группами в район Калинковичи, куда частично вышли штаб дивизии и штаб корпуса 22–23 июня, остальные группы продолжали выходить еще и позже, но дивизии как таковой уже не было. Вот, что я, как начальник штаба 37 стрелковой дивизии, могу сообщить о начальном периоде войны."
И даже без всякого боя.
Поделиться10917-07-2021 16:49:26
Из Ляпина:
"В этом вопросе требовалось определенное решение: или отвести 6 ккд и управление 6 ккк на восток заблаговременно (изменить дислокацию мирного времени), или предусмотреть планом обороны гос-границы, использование 6 ккд для прикрытия Ломженского направления до подхода стрелковых войск. Никакого решения по этому вопросу не последовало, несмотря на неоднократные с нашей стороны запросы в штаб округа."
Это что? Пофигизм, некомпетентность?
Поделиться11017-07-2021 16:51:41
Пока нет. Чьи это воспоминания? Вообще-то 21 июня знакомиться с чем-либо было уже поздно. Можно было только срочно рыть окопы. Даже эскарп создавать уже поздно.
Начальника штаба 22 тд Кислицына
Командованием 4 Армии была подготовлена техническая выставка образцов боевой
техники и оружия, имевшихся на вооружении Армии. Выставка располагалась на территории
артиллерийского полигона на берегу реки Буг, в 3–4 км. от Южного городка, и ее оборудование
было закончено 21 июня. Были отданы приказы и распоряжения всему офицерскому составу
4 армии к б часам 22 июня быть на выставке. Такое же распоряжение было отдано всем частям
22 т. д. На выставке были сосредоточены все виды и марки боевых, специальных и транспорт-
ных автомашин, все виды артиллерийских и минометных систем, все виды стрелкового ору-
жия; снаряды, мины и патроны, военно-инженерное и военно-химическое имущество с пол-
ным описанием тактико-технических и боевых свойств, баллистических данных и т. п.
Поделиться11117-07-2021 16:53:52
Из Ляпина:
"В этом вопросе требовалось определенное решение: или отвести 6 ккд и управление 6 ккк на восток заблаговременно (изменить дислокацию мирного времени), или предусмотреть планом обороны гос-границы, использование 6 ккд для прикрытия Ломженского направления до подхода стрелковых войск. Никакого решения по этому вопросу не последовало, несмотря на неоднократные с нашей стороны запросы в штаб округа."
Это что? Пофигизм, некомпетентность?
ИМХО пофигизм и некомпетентность это почти одно и то же.
Поделиться11217-07-2021 16:58:55
Из Ляпина:
"Ни в сторону Замбров, ни в сторону Бельск корпус (6 мк-А.Р.) не был обеспечен переправами через болотистую речку Нарев. И в том и в другом направлении было всего по одному мосту, могущему пропускать тяжелые и средние танки, а другие мосты, как-то: у Крушево, Бацюты, Сураж и м. Нарев были совершенно разрушены или едва пропускали трехтонную машину. Наши обращения по этому вопросу в штаб БОВО никаких последствий не имели, а ведь в районе Визна стояла целая инженерная бригада, которая могла бы сделать очень многое."
Вот и ответ на предложение Исаева 6-му мк атаковать на Брест танки Гудериана. На Брест можно попасть от Белостока только через Бельск. Но в Бельск можно попасть, только переправившись через Нарев. Вообще это бардак полный. Получается, что 6 мк, предназначенный для контратаки, атаковать на юг в принципе не мог.
Поделиться11317-07-2021 17:22:56
"Если считать, что постановка задач, сбор по тревоге, вытягивание колонн заняло еще полтора часа, то в лучшем случае артиллерийские полки по приказу генерала БАРСУКОВА могли начать движение к своим соединениям в 7.00. Противник повсюду перешел нашу границу в 4.00, в то же, приблизительно, время начали выступать из районов своего расквартирования наши стрелковые дивизии. "
Т.е. Западный фронт начал войну без артиллерии. Восхитительно!
Поделиться11417-07-2021 17:55:01
"Так бесславно погиб 6 мк, не произведя ни одной атаки на врага, а при правильном его использовании он мог бы сделать большое дело: войска корпуса были прекрасно экипированы,хорошо укомплектованы и обучены."
И всё равно, хоть тресни, я не могу понять, почему это 6 мк не произвёл ни одной атаки? Тем более, что 6 механизированный корпус был "в составе двух танковых, одной мотострелковой дивизии и корпусных частей". И танки были, и мотопехота.
Поделиться11517-07-2021 18:08:04
Были отданы приказы и распоряжения всему офицерскому составу
4 армии к б часам 22 июня быть на выставке.
Если к 6 вечера, то возможно. А если к 6 утра, то это глюк.
Поделиться11617-07-2021 18:38:22
"Так бесславно погиб 6 мк, не произведя ни одной атаки на врага, а при правильном его использовании он мог бы сделать большое дело: войска корпуса были прекрасно экипированы,хорошо укомплектованы и обучены."
И всё равно, хоть тресни, я не могу понять, почему это 6 мк не произвёл ни одной атаки? Тем более, что 6 механизированный корпус был "в составе двух танковых, одной мотострелковой дивизии и корпусных частей". И танки были, и мотопехота.
Тексты пишут люди, а людям свойственно быть пристрастными. Атака конечно же была - 25 числа. Про нее много где пишут.
Вот из доклада Борзилова:
24-25.6 дивизия, выполняя приказ командира корпуса и Маршала т. КУЛИКА, наносила удар 14-й танковый полк - Старое Дубно и далее Гродно, 13-й танковый полк - Кузница и далее Гродно с запада, где было уничтожено и разогнано до 2-х батальонов пехоты и до 2-х батарей артиллерии.
После выполнения задачи части дивизии сосредоточились в р-не Кузница и Старое Дубовое, при этом части дивизии потеряли танков 18 штук сгоревшими и завязшими в болотах.
Однако (из того же доклада Борзилова)
К исходу дня 25.6 был получен приказ командира корпуса на отход за р. Свислочь
Тут есть несколько моментов. Ляпину и Голубеву 6мк тогда не подчинялся, поэтому Ляпину и не обязательно было знать, какие конкретно приказы 6мк отдавались.
Но приказ 10й армии об отходе Голубева 25го числа как раз и включал в себя отход за р.Свислочь.
Хацкилевичу этот приказ мог отдать либо Болдин, либо Кулик. Проблема в том, что Болдин не рассказывал о том, какие конкретно приказы он отдавал будучи командиром КМГ.
В августе 1941 года Маландин запрашивал не только Ляпина, Кузнецова и Сандалова. 13 августа Маландин также задал семь вопросов Болдину. Вот они -
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111889286&backurl=qголубев::fund208::inventory2511::file83::use_main_stringtrue::groupall::typesopersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page2&static_hash=6c100f7a1f1638ec942e077a9b541ef4v1
Ответа Болдина в открытом доступе нет. Но возможно его и не было. Поскольку за день до этого Болдин написал начальнику Маландина - маршалу Тимошенко пространный доклад, где он подробно освещает свои действия по выходу из окружения, но не рассказывает о своем руководстве 6мк.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111889288&backurl=qголубев::fund208::inventory2511::file83::use_main_stringtrue::groupall::typesopersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=6c100f7a1f1638ec942e077a9b541ef4v1
Здесь можно только предполагать и я предполагаю, что Болдин ставил 6му мк задачу прикрытия отхода пехоты и кавалерии.
Атаковать после 25-го было уже совершенно бессмысленно. И штаб 10й армии и Кулик, а значит и Болдин уже знали, что дорога на Слоним перерезана немцами.
Если атаки с воздуха немцев были такой же интенсивности, что тогда у Мостовенко - то все тылы 6мк были уже разбиты. Любая одиночная машина на открытой местности сразу уничтожалась. Кавалерийская дивизия и мотопехота были рассеяны с воздуха и начали беспорядочный отход. В таких условиях что-то атаковать не просто очень глупо, а думаю что невозможно в принципе.
Управление одной танковой (Потатурчев) и мотострелковой дивизиями уже стало разваливаться. Командиры этих дивизии позже попадут в плен, где Потатурчев на допросе станет восхищаться Гитлером и рассказывать даже то, что у него не спрашивали. Держалась только дивизия Борзилова.
Отредактировано svis (18-07-2021 11:10:30)
Поделиться11717-07-2021 18:47:49
Из Ляпина:
"Группа генерала БОЛДИНА в течение всего дня 25.6 оставалась в занимаемом районе и вела бои местного значения. У нас не было уже никаких надежд на то, что эта группа перейдет когда-либо к активным действиям, да и не было уже в этом никакого смысла. Противник в этот день занял северную часть м. МОСТЫ, город СЛОНИМ и вел бои на подступах к ЛИДА и БАРАНОВИЧИ. Удар сильно ослабленной конно-механизированной группы генерал-лейтенанта БОЛДИНА, где-то западнее ГРОДНО на августовские леса, при почти полном отсутствии для нее баз снабжения, являлся бы теперь не больше, как жестом отчаяния. "
Поделиться11817-07-2021 18:49:06
Из Ляпина:
"Группа генерала БОЛДИНА в течение всего дня 25.6 оставалась в занимаемом районе и вела бои местного значения. У нас не было уже никаких надежд на то, что эта группа перейдет когда-либо к активным действиям, да и не было уже в этом никакого смысла. Противник в этот день занял северную часть м. МОСТЫ, город СЛОНИМ и вел бои на подступах к ЛИДА и БАРАНОВИЧИ. Удар сильно ослабленной конно-механизированной группы генерал-лейтенанта БОЛДИНА, где-то западнее ГРОДНО на августовские леса, при почти полном отсутствии для нее баз снабжения, являлся бы теперь не больше, как жестом отчаяния. "
Совершенно справедливо.
Поделиться11917-07-2021 19:02:07
Вот из доклада Борзилова:
24-25.6 дивизия, выполняя приказ командира корпуса и Маршала т. КУЛИКА, наносила удар 14-й танковый полк - Старое Дубно и далее Гродно, 13-й танковый полк - Кузница и далее Гродно с запада, где было уничтожено и разогнано до 2-х батальонов пехоты и до 2-х батарей артиллерии.
После выполнения задачи части дивизии сосредоточились в р-не Кузница и Старое Дубовое, при этом части дивизии потеряли танков 18 штук сгоревшими и завязшими в болотах.Однако (из того же доклада Борзилова)
К исходу дня 25.6 был получен приказ командира корпуса на отход за р. Свислочь
Ляпин прав, это и есть бои местного значения. От Сокулки до Гродно всего 25 км. У немцев пехота проходила в день с боями по 40 км.
И почему Борзилов не называет ни одного занятого ими населённого пункта? Это очень не характерно для военного. Взяли они Старое Дубно или Кузницу?
Поделиться12017-07-2021 19:10:36
Ляпин прав, это и есть бои местного значения. От Сокулки до Гродно всего 25 км. У немцев пехота проходила в день с боями по 40 км.
Согласен по поводу Ляпина и боев местного значения. Но пехота проходящая 40 км в день с боями - это ненаучная фантастика. А вот, если танковая дивизия проходит 40 км в день - то это конечно реально. Только в слове "бои" ИМХО там все равно уместнее кавычки.
Отредактировано svis (17-07-2021 19:11:38)