Хотелось бы услышать мнения по поводу разрушения советской системы связи и оповещения. Это ведь стойкая и недобрая традиция. Я за 2 года службы в армии рацией ни разу не воспользовался. И совсем не уверен, что сумел бы в случае войны. Это при том, что мой взвод в военное время должен был действовать автономно, поддерживая связь по радио. Потом ещё почти 30 лет прошло. И 8 августа 2008 г российская танковая колонна, пройдя через Рокский тоннель, утратила связь с командованием. Генерал попросил у лейтенанта мобильный телефон и связался по нему. Ещё раз: главная причина разгрома июня 1941г - разрушение советской системы связи и оповещения.
И хотелось бы понять огромную разницу в действиях 8-го и 6-го мехкорпусов. О контрударе 8-го под Дубно нам рассказывают мемуары Поппеля. А вот о контрударе 6-го нам толком никто ничего не рассказывает. Те описания, что есть, ИМХО просто не достоверны. Почему воздействие авиации противника на 8-й мк минимально, а на 6-й мк - огромно? 8 мк так же 3 дня мечется вдоль границы, но когда 25-го июня получает приказ наступать на Берестечко, он наступает. Потом приказывают идти на Дубно, и он идёт на Дубно, хотя и одной третью. И практически доходит. Почему 11 мк, вовсе не имея современных танков, доходит до окраин Гродно? А 6 мк, будучи во много раз сильнее, не доходит никуда? От Сокулки (откуда он 24 июня стартует) до Гродно - рукой подать. Как умудряется немецкая пехота, встретив на марше танковую лавину, устоять? Как на позиции, я понимаю, а как на марше? По законам войны одна д.б. "раздавлена на марше". Пехота - в чистом поле, без окопов, без орудийных позиций. Что это за феномен такой? Или это эффект первого боя?
Проигрыш приграничного сражения Западным фронтом в июне 1941 года
Сообщений 121 страница 150 из 285
Поделиться103-07-2021 20:07:56
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Поделиться12117-07-2021 19:24:13
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Сообщение от Andrew_Raev
Ляпин прав, это и есть бои местного значения. От Сокулки до Гродно всего 25 км. У немцев пехота проходила в день с боями по 40 км.
Согласен по поводу Ляпина и боев местного значения. Но пехота проходящая 40 км в день с боями - это ненаучная фантастика.
А я не имел в виду, что она весь день ведёт бои. Если противостоящая ей часть после 2-хчасового боя с утра разбегается, то далее, двигаясь уже без сопротивления, пехота очень далеко может уйти.
А вот, если танковая дивизия проходит 40 км в день - то это конечно реально. Только в слове "бои" ИМХО там все равно уместнее кавычки.
Устав танковых войск Советской Армии до 250 км предусматривал. Бой, без кавычек, конечно при этом только с утра, потом прорыв.
Поделиться12217-07-2021 19:42:14
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
"События 27.6 ничего нового для нас не принесли. По-прежнему конно-механизированная группа стояла на месте и никаких действий, заслуживающих внимания, как в этот день, так и 28.6 не вела. Противник в течение последних дней настолько тщательно блокировал пути подхода к этой группе со стороны ВОЛКОВЫСКА, что в светлое время не было возможности протолкнуть туда даже одиночные машины. Таким образом, с 27.6 снабжение горючим и бое-припасами в значительной степени ухудшилось, да и запасы наши в ВОЛКОВЫСКЕ подходили к концу. Назревала явная необходимость дальнейшего отхода всей группировки Западного фронта на восток, и в первую очередь надо было отводить конно-механизированную группу генерала БОЛДИНА. Однако решения на дальнейший отход никто принять не мог. Генерал – БОЛДИН, имея самостоятельную задачу наносить контрудар в северном направлении западнее ГРОДНО, не выполнил ее и топтался на месте. Никаких дальнейших распоряжений от командующего фронтом он не получал, да и получить уже не мог, а на самовольный отход не решался. Генерал ГОЛУБЕВ не мог принять решения на отход потому, что так или иначе 10 армия прикрывала действия группы генерала БОЛДИНА с юга и обеспечивала ее материально. Решение на отход могло быть принято только генералом армии ПАВЛОВЫМ или маршалом КУЛИКОМ как представителем Ставки. Но от ПАВЛОВА с 22 числа июня месяца мы, в том числе и генерал БОЛДИН, вообще никаких распоряжений не получали, а маршал КУЛИК, не зная, по-видимому, истинного положения всего Западного фронта, с решением на отход медлил."
Это вот как согласуется с утверждением Борзилова, что приказ на отход был получен ещё вечером 25 июня? Вам не кажется, что кто-то соврал. Тем более, что Хацкилевич уже не мог сказать ничего.
Поделиться12317-07-2021 19:47:43
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
Это вот как согласуется с утверждением Борзилова, что приказ на отход был получен ещё вечером 25 июня? Вам не кажется, что кто-то соврал. Тем более, что Хацкилевич уже не мог сказать ничего.
Нет, не кажется. Как я уже говорил - 6мк тогда ни Голубеву, ни Ляпину не подчинялся, он был подчинен Болдину. А свои приказы Болдин Ляпину докладывать был не обязан.
Что до Хацкилевича - это раньше была версия что Хацкилевич погиб 25 июня. Егоров раскопал убедительные свидетельства о том, что Хацкилевич погиб вместе со штабом 6мк у Клепачей 30 июня. Да и у Ляпина в это время Хацкилевич еще жив.
З.Ы. Немного не в тему - подобные кажущиеся противоречия для меня один из признаков правдивости истории. А вот если разные источники излагают одно и то же - это наоборот весьма настораживает.
Отредактировано svis (17-07-2021 19:56:45)
Поделиться12417-07-2021 19:56:49
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Сообщение от Andrew_Raev
Это вот как согласуется с утверждением Борзилова, что приказ на отход был получен ещё вечером 25 июня? Вам не кажется, что кто-то соврал. Тем более, что Хацкилевич уже не мог сказать ничего.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Нет, не кажется. Как я уже говорил - 6мк тогда ни Голубеву, ни Ляпину не подчинялся, он был подчинен Болдину. А свои приказы Болдин Ляпину докладывать был не обязан.
Что до Хацкилевича - это раньше была версия что Хацкилевич погиб 25 июня. Егоров раскопал убедительные свидетельства о том, что Хацкилевич погиб вместе со штабом 6мк у Клепачей 30 июня. Да и у Ляпина в это время Хацкилевич еще жив.
"Короче говоря, генерал ХАЦКЕЛЕВИЧ подал команду «спасайся, кто может»."
Выглядит Хацкилевич некрасиво. Но ведь на мёртвого всё валить - очень удобно.
Поделиться12517-07-2021 20:30:00
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
"Короче говоря, генерал ХАЦКЕЛЕВИЧ подал команду «спасайся, кто может»."
Выглядит Хацкилевич некрасиво. Но ведь на мёртвого всё валить - очень удобно.
Рассказ Ляпина правдив, но естественно не претендует на объективную истину, как и рассказ любого другого человека . Ляпин например там упрекает еще и Ахлюстина, но генерал Ахлюстин в той обстановке когда даже некоторые маршалы, не говоря про генералов и полковников, срывали знаки отличия и пытались незаметно просочится повел себя совершенно по другому. Ахлюстин одел белый китель, чтобы было видно - здесь командир. И провел свои отряд и присоединившихся к нему бойцов почти 500 км и вывел к линии фронта.
А погиб вместе с арьергардом, прикрывая переход через фронт своей группы. Ляпин не знает всего и не может знать, как и любой человек.
Отредактировано svis (17-07-2021 20:33:21)
Поделиться12617-07-2021 20:46:28
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
"Итак, 30.6 командующий 10 армии и его штаб остались без армии, без всяких средств управления и без всяких данных об общей обстановке на Западном фронте."
Поделиться12717-07-2021 20:49:43
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
"Итак, 30.6 командующий 10 армии и его штаб остались без армии, без всяких средств управления и без всяких данных об общей обстановке на Западном фронте."
Весьма честно и откровенно. 
За это время штаб Западного фронта наиздавал приказов, которые были надлежащим образом оформлены, но которые никто не получал и выдал кучу донесений в стиле "все хорошо прекрасная маркиза" в Москву. Напоминало современный "эффективный менеджмент" - по форме гладко, по сути - полный звиздец.
Отредактировано svis (17-07-2021 20:53:14)
Поделиться12817-07-2021 22:35:38
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
Кстати, я еще бы выделил следующую фразу из ответа Фомина
На поездку офицера связи во фланговые армии, как правило, уходило 1–1,5 суток /из-за состояния дорог и воздействия авиации противника/.
Еще остается вопрос - какого рода поездки имеются ввиду и в какие армии. Впрочем, хорошо что Фомин вообще что-то ответил, его бывший начальник - Семенов по существу отвечать на вопросы Покровского отказался, написав - В штабе Округа я, по сути, не работал, хотя именно Семенов был 22 июня в Минске, в отличии от Фомина.
А у Ляпина еще много деталей - например, оказывается пресловутую директиву N1 им в 10ю армию привез Болдин, когда война уже вовсю щла.
З.Ы. Мельтюхов ввел в оборот донесения 3-го отдела НКВД по Западному фронту - у них была связь исключительно делегатами и в начале июля.
Отредактировано svis (17-07-2021 22:41:37)
Поделиться12918-07-2021 11:48:02
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
Получается, что 6 мк, предназначенный для контратаки, атаковать на юг в принципе не мог.
Переправу через Нарев можно было построить и за ночь, если надо. Это не принципиальная невозможность, а только потеря времени.
Поделиться13018-07-2021 15:06:32
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Сообщение от Andrew_Raev
Получается, что 6 мк, предназначенный для контратаки, атаковать на юг в принципе не мог.
Переправу через Нарев можно было построить и за ночь, если надо. Это не принципиальная невозможность, а только потеря времени.
Так они и построили. И тут же уехали в противоположном направлении, на Гродно.
Поделиться13118-07-2021 15:29:32
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Сообщение от Andrew_Raev
Это вот как согласуется с утверждением Борзилова, что приказ на отход был получен ещё вечером 25 июня? Вам не кажется, что кто-то соврал. Тем более, что Хацкилевич уже не мог сказать ничего.
Нет, не кажется. Как я уже говорил - 6мк тогда ни Голубеву, ни Ляпину не подчинялся, он был подчинен Болдину. А свои приказы Болдин Ляпину докладывать был не обязан.
Что до Хацкилевича - это раньше была версия что Хацкилевич погиб 25 июня. Егоров раскопал убедительные свидетельства о том, что Хацкилевич погиб вместе со штабом 6мк у Клепачей 30 июня. Да и у Ляпина в это время Хацкилевич еще жив.
З.Ы. Немного не в тему - подобные кажущиеся противоречия для меня один из признаков правдивости истории. А вот если разные источники излагают одно и то же - это наоборот весьма настораживает.
У меня есть подозрение, что танки Хацкилевича прекращали атаку сразу при появлении вражеских пикировщиков. Другого объяснения того, почему от них не было никакого проку, я не вижу.
Поделиться13219-07-2021 14:58:10
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Удовлетворительного описания действий 6 мк уже не получить. Большие начальники больше умалчивали, чем говорили. А во многом и не представляли, что там в реальности творилось. Но если Ляпин не знал, что немцы уже в Слониме, то и 6 мк знать об этом не мог.
Поделиться13319-07-2021 17:30:56
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
Но если Ляпин не знал, что немцы уже в Слониме, то и 6 мк знать об этом не мог.
Ляпин 24 июня знал что немцы уже в Ружанах (а там до Слонима рукой подать) и план отхода за р. Сокулка готовился исходя из этого.
Во второй половине дня 24.6 нам стало известно, что противник небольшими группами от РУЖАНЫ начал распространяться к северу, что угрожало захватом ВОЛКОВЫСКА, последней и почти единственной нашей базы в тылу. В ВОЛКОВЫСКЕ в то время гарнизон составлял один свободный эскадрон и одна батарея 36 ккд, оставшиеся здесь для приведения в порядок имущества выступившей на фронт дивизии и его охраны и, естественно, что серьезной силы они не представляли.
..
Посовещавшись с нами вечером 24.6 командующий армией принимает в этой обстановке следующее решение:
1. На КП в районе ВАЛ ИЛЫ остаться самому с небольшой оперативной группой для
управления войсками, ведшими бой на рубеже рек БЕБЖА и НАРЕВ, а для ликвидации угрозы
захвата противником ВОЛКОВЫСКА с юга и для обеспечения группы генерала БОЛДИНА
материальными средствами перебросить в ВОЛКОВЫСК штаб армии во главе с начальником
штаба.
2. Подготовить войска, в случае серьезной угрозы на ВОЛКОВЫСК, к отходу на следующий рубеж на р. СОКУЛКА. Отход произвести не ранее, как в ночь с 25 на 26.6
Отредактировано svis (19-07-2021 20:29:25)
Поделиться13419-07-2021 18:17:57
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
Удовлетворительного описания действий 6 мк уже не получить.
Если не проверяя скомпилировать описания разных авторов боев 6мк 24 и 25 июня то вырисовывается примерно такое -
24 июня во второй половине дня и поздним вечером атаковали танки 29й мотодивизии Бикжанова. Авиация у немцев почти не работала.
25 июня подтянулись танки 7й и 4й танковых дивизий. Но Юнкерсы стали усиленно бомбить район (Мостовенко пишет что 25 и 26 июня они и его бомбили сильнее всего). Подтянули зенитчиков.
Судя по отрывочным описаниям от немцев в переводе Исаева и Солонина - атаки разных частей корпуса были не согласованы. И вообще, похоже что основная масса танков в них не участвовала. Это можно обьяснить плохим управлением и координацией - Потатурчев находился в 40 км от места боя, Болдин с Хацкилевичем километрах в 30 - связь только делегатами.
Авиация немцев тем временем "рассеяла" части 36 и 6 кав дивизий, окончательно добила тылы танковых полков и уничтожила гаубичный дивизион, который пытался их поддержать.
Потом атаки 6мк закончились. Была поставлена задача прикрывать отход частей 36 и 6 кав. дивизий, которые были деморализованы бомбежками. Интенсивность работы Юнкерсов там была очень высокой и бояться им было некого.
Поделиться13519-07-2021 18:37:14
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Сообщение от Andrew_Raev
Удовлетворительного описания действий 6 мк уже не получить.
Если не проверяя скомпилировать описания разных авторов боев 6мк 24 и 25 июня то вырисовывается примерно такое -
24 июня во второй половине дня и поздним вечером атаковали танки 29й мотодивизии Бикжанова. Авиация у немцев почти не работала.
25 июня подтянулись танки 7й и 4й танковых дивизий. Но Юнкерсы стали усиленно бомбить район (Мостовенко пишет что 25 и 26 июня они и его бомбили сильнее всего). Подтянули зенитчиков.
Судя по отрывочным описаниям от немцев в переводе Исаева и Солонина - атаки разных частей корпуса были не согласованы. И вообще, похоже что основная масса танков в них не участвовала. Это можно обьяснить плохим управлением и координацией - Потатурчев находился в 40 км от места боя, Болдин с Хацкилевичем километрах в 30 - связь только делегатами.
Авиация немцев тем временем "рассеяла" части 36 и 6 кав дивизий, окончательно добила тылы танковых полков и уничтожила гаубичный дивизион, который пытался их поддержать.
Потом атаки 6мк закончились. Была поставлена задача прикрывать отход частей 36 и 6 кав. дивизий, которые были деморализованы бомбежками. Интенсивность работы Юнкерсов там была очень высокой и бояться им было некого.
Я уже приводил расчёты того, насколько неэффективны пикировщики против танков, которые движутся не в колонне.
Вспоминая мемуары Поппеля, могу отметить, что все танки командиров оснащены рациями и довольно неплохо взаимодействуют.
Про радиостанцию "9-Р" на Т-34:
"Радиостанция работает на штыревую антенну высотой от 1 до 4 м. При работе на полную штыревую
антенну обеспечивается двухсторонняя связь телефоном между двумя движущимися танками на расстоянии
18 км. Во время стоянки танков с заглушенными моторами дальность связи возрастает до 25 км."
http://wio.ru/tank/manual/t34manual8.htm
Не отговорки ли это про связь? Впрочем, если её не налаживать, то её не будет.
Поделиться13619-07-2021 19:03:49
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
Я уже приводил расчёты того, насколько неэффективны пикировщики против танков, которые движутся не в колонне.
Юнкерсы не танки разбили, а рассеяли пехоту и уничтожали тылы танковых полков. И потом - психологический эффект - звук сирены пикирующего Ю-87 воспроизводят почти в любом фильме про ту войну.
Не отговорки ли это про связь?
По крайней мере командиры дивизий во время атак 24-25 -го радиосвязь не использовали - это из допроса Потатурчева, а он выкладывал там все, как на духу.
Учитывая расстояния от КП Потатурчева и Хацкилевича - 30-40 км до поля боя (причем КП находились в разных местах) - их руководство атаками было минимальным. БOльших деталей мы уже не узнаем.
Отредактировано svis (19-07-2021 19:53:14)
Поделиться13719-07-2021 22:37:58
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Сообщение от Andrew_Raev
Я уже приводил расчёты того, насколько неэффективны пикировщики против танков, которые движутся не в колонне.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Юнкерсы не танки разбили, а рассеяли пехоту и уничтожали тылы танковых полков. И потом - психологический эффект - звук сирены пикирующего Ю-87 воспроизводят почти в любом фильме про ту войну.
Продолжительность светового дня в районе Минска 22 июня - 17 часов 8 минут. Т.е. реально имеется 7 часов каждую ночь для перемещения в тёмное время суток. При тех расстояниях, которые там есть от Белостока до Гродно, этого более чем достаточно и для танков, и для машин (105 км при скорости 15 км/час). А пехоты там и не было, как таковой. 6 мк имел мотопехоту. Скорее всего, они просто не имели никакого навыка для движения ночью, да и не понимали, что днём категорически нельзя двигаться колоннами. Опять-таки, если дороги забиты сгоревшими машинами, надо послать вперёд танки на расчистку дороги ещё в светлое время суток. Думаю, что и этого они не понимали.
Кстати, судя по вашему ролику, время движения бомбы пикировщика к земле - действительно 5-7 секунд (мой расчёт правильный). Танк уже минимум на 20 метров уходит.
Про сирену - да. От испуга можно проиграть всё что угодно.
Не отговорки ли это про связь?
---------------------------------------------------------------------
По крайней мере командиры дивизий во время атак 24-25 -го радиосвязь не использовали - это из допроса Потатурчева, а он выкладывал там все, как на духу.
Учитывая расстояния от КП Потатурчева и Хацкилевича - 30-40 км до поля боя (причем КП находились в разных местах) - их руководство атаками было минимальным. БOльших деталей мы уже не узнаем.
Так они и не пытались её установить. Рассчитывали на радиостанции на машинах связи. Там много чего надо было сообразить для успешных действий. Но сообразительных не случилось. Я сомневаюсь, знали ли они хотя бы то, что их непрерывно пеленгуют, и поэтому машины связи надо укрывать и маскировать особенно тщательно.
Поделиться13820-07-2021 00:44:57
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
А пехоты там и не было, как таковой. 6 мк имел мотопехоту.
Пехота там была - спешенные кавалеристы 36й кав дивизии.
Я сомневаюсь, знали ли они хотя бы то, что их непрерывно пеленгуют, и поэтому машины связи надо укрывать и маскировать особенно тщательно.
И про пеленгацию они знали. Именно опасностью пеленгации объяснял немцам Потатурчев указание Хацкилевича командирам дивизий не использовать радиосвязь.
Речь идет именно о штабных машинах связи. Вы сами пишете, что дальность действия радиостанции командирского танка - 18-25 км. А КП Потатурчева и Хацкилевича находились в
30-40 километрах от места боев. Ничего не знаю про КП Борзилова и Бикжанова. Но есть подозрения, что при расстоянии 30-40 км и связью делегатами координации действии между частями группы не было никакой.
Из доклада Борзилова:
К исходу дня 25.6 был получен приказ командира корпуса на отход за р. Свислочь, но выполняли его только по особому сигналу, по предварительным данным 4-я танковая дивизия 6-го корпуса ( В действительности там была не вся дивизия Потатурчева, а один танковый полк - svis) в ночь 25 на 26.6 отошла за р. Свислочь, благодаря чего был открыт фланг 36-й кавдивизии.
К исходу 26.6.41г. противник, использовав резерв, повел наступление. 21:00 части 36-й кавдивизии и 128-го МСП 29-й МСД беспорядочно начали отход. Мною были приняты меры для восстановления положения, но это успеха не имело. Я отдал приказ прикрывать отходящие части 29-й МСД и 36-й КД в районе м. Крынки, сделал вторую попытку задержать отходящие части, где удалось задержать 128-й МСП и в ночь 26 на 27.6 переправиться через р. Свислочь восточнее м. Кринки, благодаря чего нарушилась связь со штабом корпуса; связь удалось восстановить к исходу 27.6 на переправах у Волковыска.
З.Ы. Кстати и командиры 5 танковой дивизии ПрибОво (сейчас правда не помню, кто) писали, что боеспособность дивизия утратила не из-за собственно боев с танками 39го мехкорпуса Гота, а из за действий немецких штурмовиков во время этих боев (под Алитусом и под Вильнюсом). Когда танк движется, в него попасть бомбой конечно тяжело. Но для того, чтобы стрелять, танку надо остановиться, так что и прямые попадания были. Ну и естественно все сопутствующее - артиллерия, ремонтные бригады, заправщики, тягачи и т.д. не защищено. Боеспособных Ю-87 у немцев 22 июня 1941 было не так уж и много - всего две с половиной сотни (а вместе с теми, что ремонтировались - 324) , но они все были у группы армий "Центр" и летали по 16 часов в день ничего не опасаясь.
И еще - и Мостовенко в своем докладе и танкисты 5 тд пишут что немцы в это время активно использовали зажигательные бомбы.
https://wwii.space/авиационные-боеприпасы-германия/
Отредактировано svis (20-07-2021 01:41:53)
Поделиться13920-07-2021 02:16:39
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
И еще - и Мостовенко в своем докладе и танкисты 5 тд пишут что немцы в это время активно использовали зажигательные бомбы.
https://wwii.space/авиационные-боеприпасы-германия/
Но это же - бред. Зажигательные бомбы никогда не использовались против танков. Они абсолютно не эффективны. Разве немцы - козлы? Это всё - попытка оправдать свой полный провал.
Поделиться14020-07-2021 02:21:54
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
30-40 километрах от места боев. Ничего не знаю про КП Борзилова и Бикжанова. Но есть подозрения, что при расстоянии 30-40 км и связью делегатами координации действии между частями группы не было никакой.
Если бы у них были мозги, они установили бы через каждые 15 км по замаскированному танку и имели бы полную связь. Мозгов не нашлось.
Поделиться14120-07-2021 02:27:23
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Но для того, чтобы стрелять, танку надо остановиться
Пикировщик понятия не имеет, когда танк остановится, а когда двинется. По описаниям немцев, Т-34 вообще не останавливались никогда. Безумная стратегия, но именно она и применялась.
Поделиться14220-07-2021 10:27:37
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
Но это же - бред. Зажигательные бомбы никогда не использовались против танков. Они абсолютно не эффективны. Разве немцы - козлы? Это всё - попытка оправдать свой полный провал.
Считаю, что это не такой уж и бред. Мостовенко в своем отчете (приводил ссылку выше) уточнял, что таким образом немцы поджигали/пытались поджечь рощу /лес, где укрывались части корпуса. Вероятнее всего для того, чтобы выкурить их на открытое пространство.
Отредактировано svis (20-07-2021 10:42:54)
Поделиться14320-07-2021 10:29:26
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
Пикировщик понятия не имеет, когда танк остановится, а когда двинется. По описаниям немцев, Т-34 вообще не останавливались никогда
А как тогда вести танковые бои, чем 5 тд и занималась? Ведь для того, чтобы попасть в другой танк надо выбрать позицию, остановиться, хорошо прицелиться...
Поделиться14420-07-2021 14:28:06
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Сообщение от Andrew_Raev
Пикировщик понятия не имеет, когда танк остановится, а когда двинется. По описаниям немцев, Т-34 вообще не останавливались никогда
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А как тогда вести танковые бои, чем 5 тд и занималась? Ведь для того, чтобы попасть в другой танк надо выбрать позицию, остановиться, хорошо прицелиться...
О каких танковых боях идёт речь? Против 6 мк была исключительно немецкая пехота. У неё не танки были, а в основном Pak36(37 мм) и немного Pak38(50 мм). Естественно, опытные танкисты расстреливали бы эти орудия с дистанции 1 км, поскольку танкисты за бронёй, а артиллеристы всему открыты. Но таковых в 6 мк в июне 1941 г не было. По крайней мере, в экипажах Т-34 и КВ-1. Т-34 вообще плохо берёт с места. Если попытаться привести его в движение, используя только главный фрикцион, он вообще выходит из строя. Поэтому новички всячески старались использовать технику безостановочного движения. Т.е. давить артиллерию гусеницами. Но на короткой дистанции эффективность ПТО возрастает многократно. И пронепробиваемость растёт, и появляется возможность бить в борта, да и гусеницы уже не уберечь. Бешанов в "Танковом погроме 1941г" приводит отчёт немецкого артиллериста, который 25-м(!) выстрелом заклинил башню Т-34, после чего экипаж покинул машину. Так воевать - никаких танков не хватит!
Поделиться14520-07-2021 14:30:59
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Сообщение от Andrew_Raev
Но это же - бред. Зажигательные бомбы никогда не использовались против танков. Они абсолютно не эффективны. Разве немцы - козлы? Это всё - попытка оправдать свой полный провал.
---------------------------------------------------------------
Считаю, что это не такой уж и бред. Мостовенко в своем отчете (приводил ссылку выше) уточнял, что таким образом немцы поджигали/пытались поджечь рощу /лес, где укрывались части корпуса. Вероятнее всего для того, чтобы выкурить их на открытое пространство.
Сами немцы чего только не писали. Но вот о таком не читал ни разу.
Поделиться14620-07-2021 15:27:21
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
Сами немцы чего только не писали. Но вот о таком не читал ни разу.
Доклад о боевых действиях 11 мк Мостовенко
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111889297&backurl=qголубев::fund208::inventory2511::file83::use_main_stringtrue::groupall::typesopersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page2&static_hash=3f136f34a802fdf9deb435ee7ad4be31v1
Это оттуда.
Поделиться14720-07-2021 15:30:34
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
О каких танковых боях идёт речь?
Речь идет о боях 5й танковой дивизии с танками Гота в июне 1941. Хотя 5я тд это ПрибОво, но против них тоже действовала группа армий Центр и пикировщики Ю-87.
Тут и так понятно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Лучше если во время танкового боя твои пикировщики все время атакуют позиции противника, чем наоборот. А по 6му мк понятно, что причины там в основном организационные и где-то даже психологические. И с точки зрения общего положения на фронте эти атаки не имели смысла
с самого начала.
Отредактировано svis (20-07-2021 15:43:07)
Поделиться14820-07-2021 16:42:28
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Сообщение от Andrew_Raev
Сами немцы чего только не писали. Но вот о таком не читал ни разу.
Доклад о боевых действиях 11 мк Мостовенко
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … 7ad4be31v1
Это оттуда.
А что там? Я нашёл всего одну фразу: "Была попытка зажечь лес термитовыми бомбами, все возникшие пожары были потушены". Это в общем-то мелкий эпизод. Не говоря о том, что у немцев термитовых бомб просто не было. Какие-нибудь фосфорные могли применить. Но это не от большого ума и без всякого успеха, как видно из доклада. Июньский лес обычно горит плохо.
Поделиться14920-07-2021 17:00:15
- Ас
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4334
- Провел на форуме:
1 месяц 16 дней - Последний визит:
Вчера 23:40:21
А что там? Я нашёл всего одну фразу: "Была попытка зажечь лес термитовыми бомбами, все возникшие пожары были потушены". Это в общем-то мелкий эпизод. Не говоря о том, что у немцев термитовых бомб просто не было. Какие-нибудь фосфорные могли применить. Но это не от большого ума и без всякого успеха, как видно из доклада. Июньский лес обычно горит плохо.
Там именно зажигательные бомбы имелись ввиду - основа зажигательных бомб - термитная смесь (стружка).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Термитная_смесь
Зажигательных бомб у немцев было много разных типов, в том числе и фосфорные. А были с бензином и сырой нефтью (Flam C-250 и Flam C-500). Чем не коктейль Молотова? Только больших размеров. Они разбрызгивали смесь бензина и нефти вокруг места падения на 15—20 метров. Правда, как пишут, поступило все это великолепие им на вооружение только 1942 году. А в 1941м у них были мелкие зажигательные бомбы именно с термитной смесью.
Отредактировано svis (20-07-2021 17:25:06)
Поделиться15020-07-2021 21:44:11
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27167
- Пол: Мужской
- Возраст: 72 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней - Последний визит:
Вчера 22:35:31
Сообщение от Andrew_Raev
А что там? Я нашёл всего одну фразу: "Была попытка зажечь лес термитовыми бомбами, все возникшие пожары были потушены". Это в общем-то мелкий эпизод. Не говоря о том, что у немцев термитовых бомб просто не было. Какие-нибудь фосфорные могли применить. Но это не от большого ума и без всякого успеха, как видно из доклада. Июньский лес обычно горит плохо.
Там именно зажигательные бомбы имелись ввиду - основа зажигательных бомб - термитная смесь (стружка).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Термитная_смесь
Зажигательных бомб у немцев было много разных типов, в том числе и фосфорные. А были с бензином и сырой нефтью (Flam C-250 и Flam C-500). Чем не коктейль Молотова? Только больших размеров. Они разбрызгивали смесь бензина и нефти вокруг места падения на 15—20 метров. Правда, как пишут, поступило все это великолепие им на вооружение только 1942 году. А в 1941м у них были мелкие зажигательные бомбы именно с термитной смесью.
Так что бы там не имелось в виду, это всё равно мелкий эпизод. Неудачная "попытка зажечь лес". Термитная - это зажигательная бомба Luftwaffe (B-1E). Их потом на Ленинград было сброшено видимо-невидимо. Тоже почти без всякого результата.