Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля


Киев, русь, работорговля

Сообщений 1 страница 30 из 766

1

Прочитал тут намедни книгу А. Толочко "Очерки начальной Руси"

https://yadi.sk/i/djHtcwbWnW8kR

со стр 105: Аналогия для "пути из варяг в греки" и, соответственно, "Киевской Руси" - это Вест-индская компания.

"Нет сомнений, что днепровские росы накапливали рабов во время своего зимнего «кружения» по славянским территориям. В зонах, подобных Восточной Европе X века, источников большого количества невольников, по существу, только два: вооруженные экспедици для захвата «живого товара» и приобретение его у местных князьков в результате обмена. Работорговля, разумеется, невозможна без военной поддержки. Но лучшие результаты достигаются сочетанием насилия или угрозы
его применения и сотрудничества с местными элитами, готовыми поставлять невольников в обмен на протекцию, предметы престижного потребления или оружие. Надо думать, к середине X века киевские росы наладили именно такие отношения с окружающими их «славиниями». Во всяком случае, нарисованная Константином Багрянородным картина полюдья не выглядит грабительским набегом. Напротив, это размеренная и отлаженная, длящаяся шесть месяцев в году, «заготовительная кампания» (сс. 219-220).

"Работорговцы должны были концентрировать большие массы рабов в каких-то пунктах сбора, прежде чем отправить их на рынки. Учитывая условия содержания, плохую санитарию, нужно предполагать достаточно высокую смертность. Поблизости от таких пунктов можно ожидать, следовательно, большого количества захоронений
с необычным для нормальной популяции распределением возрастных и гендерных особенностей: преимущественно молодых мужчин. В случае Восточной Европы читателя археологической литературы поражает контраст между достаточно скромными «протогородскими» центрами и огромными могильниками, находящимися
вокруг них. Размеры могильников, как правило, во много, иногда в десятки раз превышают площадь поселений. Такая ситуация прослежена, в частности, в Киеве, Шестовице, Чернигове, Гнездове, Тимереве. Например, в Гнездове насчитывают от 3000 до 5000 курганных насыпей. В рамках обычных представлений, предполагающих, что основной функцией «протогородских» центров была поддержка сезонной торговли, а значит, население здесь было немногочисленным, нестабильным, часто сменялось, да и проживало в большинстве случаев только часть года, объяснить размеры кладбищ просто невозможно. Количество мертвых явно превышало число живых" (с. 219)

2

#p256020,Прагматик написал(а):

Нет сомнений, что днепровские росы накапливали рабов во время своего зимнего «кружения» по славянским территориям.

Честно говоря, фразы типа "нет сомнений" сразу подрывает всякое моё доверие к источнику информации.

3

#p256020,Прагматик написал(а):

Размеры могильников, как правило, во много, иногда в десятки раз превышают площадь поселений.

И что? Если поселение существует хотя бы сотню лет, то при средней продолжительности жизни в 30 лет тогда уже количество умерших втрое превышает количество живущих.

4

#p256095,Andrew_Raev написал(а):

И что? Если поселение существует хотя бы сотню лет, то при средней продолжительности жизни в 30 лет тогда уже количество умерших втрое превышает количество живущих.

Андрей Николаевич! Только не читайте Толочко на ночь. Это современный украинский историк. Со всеми вытекающими. Вот наткнулась:
Краткое резюме: святая русь, скрепы, светлые князья - суть ничто иное, как остатки сообществ шведских работорговых ОПГ. Волжских и Днепровских. Волжские сгинули, днепровские перековались в протогосударство. Повесть временных лет - фейк. Анализ арабских, византийских и западноевропейских источников говорит полностью обратные вещи.

5

#p256137,Пани Тыква написал(а):

Андрей Николаевич! Только не читайте Толочко на ночь. Это современный украинский историк. Со всеми вытекающими.

У меня и намерения не было. Уровень аргументации говорит сам за себя.

6

У этого Толочко папа хороший историк, но его там заклевали. Сынок, к сожалению, клоун - действительно "современный" и действительно "украинский".

7

#p256095,Andrew_Raev написал(а):

И что? Если поселение существует хотя бы сотню лет, то при средней продолжительности жизни в 30 лет тогда уже количество умерших втрое превышает количество живущих.

Не втрое, а в десятки раз.

8

#p256159,Andrew_Raev написал(а):

У меня и намерения не было. Уровень аргументации говорит сам за себя.

Однако аргументы в книге есть и я не нашел чем их опровергнуть.

9

#p256137,Пани Тыква написал(а):

Андрей Николаевич! Только не читайте Толочко на ночь. Это современный украинский историк. Со всеми вытекающими. Вот наткнулась:
Краткое резюме: святая русь, скрепы, светлые князья - суть ничто иное, как остатки сообществ шведских работорговых ОПГ. Волжских и Днепровских. Волжские сгинули, днепровские перековались в протогосударство. Повесть временных лет - фейк. Анализ арабских, византийских и западноевропейских источников говорит полностью обратные вещи.

Краткое резюме  не соответствует содержанию книги. Никаких светлых князей и святой руси в описываемое время не было и быть не могло. Работорговцы не шведские а именно русь.

10

Весь сыр-бор торговала ли Киевская Русь рабами? Конечно торговала, отличный источник дохода. Откуда брали? Да отовсюду, до фига же с кем воевали.
И у самих рабы были. Правда были ещё разные смерды, холопы, закупы и другие, люди с разной степенью зависимостью, и были рабы, тут уж полностью без никаких прав.
Кстати, независимые люди так и назывались - люди (людины).

11

#p256212,Прагматик написал(а):

Краткое резюме  не соответствует содержанию книги.

Тогда зачем было такое резюме?

И да. Хотелось бы узнать достоверные источники, на основании которых был написан сей, скорее всего нарративный, труд.

12

#p256222,Mantas написал(а):

Правда были ещё разные смерды, холопы, закупы и другие, люди с разной степенью зависимостью, и были рабы

А где, в какой стране, всего этого не было?

13

#p256225,Лиза написал(а):

А где, в какой стране, всего этого не было?

Было-то везде, во времена Киевской Руси.
Закончилось только у одних много раньше,  а у кого-то до 19 века.

14

#p256224,Лиза написал(а):

Тогда зачем было такое резюме?

И да. Хотелось бы узнать достоверные источники, на основании которых был написан сей, скорее всего нарративный, труд.

В книге они есть. Их немного, но они есть.

15

#p256225,Лиза написал(а):

А где, в какой стране, всего этого не было?

Даже у нас в 90-е процветала торговля живыми людьми. Девушки, дети, у работяг паспорта отбирали. Чего уж говорить про то лихое время.

16

#p256231,Прагматик написал(а):

В книге они есть. Их немного, но они есть.

Так назовите их! В чём проблема? А мы тут обсудим, насколько эти источники достоверны, то есть, стоит ли им доверять.

17

#p256222,Mantas написал(а):

Весь сыр-бор торговала ли Киевская Русь рабами? Конечно торговала, отличный источник дохода. Откуда брали? Да отовсюду, до фига же с кем воевали.
И у самих рабы были. Правда были ещё разные смерды, холопы, закупы и другие, люди с разной степенью зависимостью, и были рабы, тут уж полностью без никаких прав.
Кстати, независимые люди так и назывались - люди (людины).

В то время торговля людьми в Европе процветала. Я думаю что и с территории Литвы рабов вывозили.

18

#p256233,Прагматик написал(а):

Даже у нас в 90-е процветала торговля живыми людьми. Девушки, дети, у работяг паспорта отбирали. Чего уж говорить про то лихое время.

Ну, про "процветала", это сильно преувеличено. И опять повторюсь, где такого нет от слова совсем? Государствами-карликами предлагаю пренебречь.

19

#p256230,Mantas написал(а):

Было-то везде, во времена Киевской Руси.
Закончилось только у одних много раньше,  а у кого-то до 19 века.

Земли много, людей мало. Поэтому.

Отредактировано Прагматик (26-08-2021 08:10:31)

20

#p256236,Лиза написал(а):

Ну, про "процветала", это сильно преувеличено. И опять повторюсь, где такого нет от слова совсем? Государствами-карликами предлагаю пренебречь.

Скорее так - пока есть возможность.

21

#p256234,Лиза написал(а):

Так назовите их! В чём проблема? А мы тут обсудим, насколько эти источники достоверны, то есть, стоит ли им доверять.

Вот один из них.

Что касается русов (ар-русыйа), то они — на острове, окруженном озером10. Остров, на котором они живут, протяженностью три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как она трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус11. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются и забирают их в плен, везут в Хазаран12 и Булкар13 и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус. — Т.К.) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ним и говорит: “Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом”. https://rushrono.ru/istochniki_vos_011.html

22

#p256235,Прагматик написал(а):

Я думаю что и с территории Литвы рабов вывозили.

Нам было сложнее, не было торгового пути из варяг в греки, проблематично вывезти :)
И где их взять? Воевали с тевтонцами, поляками, русскими... ну так возьмешь ихнего рыцаря в плен - и за выкуп назад, это просто. А заморачиваться чтобы продать его в рабство, это невыгодно и сложно.

23

#p256241,Mantas написал(а):

Нам было сложнее, не было торгового пути из варяг в греки, проблематично вывезти
И где их взять? Воевали с тевтонцами, поляками, русскими... ну так возьмешь ихнего рыцаря в плен - и за выкуп назад, это просто. А заморачиваться чтобы продать его в рабство, это невыгодно и сложно.

Путь из варяг в греки проходил и по Западной Двине. Для кораблей русов и прочих викингов все что было в ее бассейне - лакомая добыча. И да, речь про 8-10 век, какие нафиг тевтонцы?

Отредактировано Прагматик (26-08-2021 08:34:53)

24

#p256240,Прагматик написал(а):

https://rushrono.ru/istochniki_vos_011.html

Простите, но это не ТЕ источники. Хотелось бы  получить ссылку на те артефакты, на которых были построены те или иные суждения по данной теме. Они есть?

25

#p256244,Лиза написал(а):

Простите, но это не ТЕ источники. Хотелось бы  получить ссылку на те артефакты, на которых были построены те или иные суждения по данной теме. Они есть?

Какие артефакты тебе нужны?

26

#p256243,Прагматик написал(а):

Путь из варяг в греки проходил и по Западной Двине. Для кораблей русов и прочих викингов все что было в ее бассейне - лакомая добыча.

Согласен. Вполне могли рабов и там отлавливать.
Но она по Литве не течет, она севернее, это Латвия.

27

#p256245,Прагматик написал(а):

Какие артефакты тебе нужны?

Ну, я же пояснила - те, на основании которых возникли суждения по теме Киевская Русь.

28

#p256249,Лиза написал(а):

Ну, я же пояснила - те, на основании которых возникли суждения по теме Киевская Русь.

Ничего не понял из твоего пояснения

29

#p256248,Mantas написал(а):

Согласен. Вполне могли рабов и там отлавливать.
Но она по Литве не течет, она севернее, это Латвия.

А притоки? Если в прошлом году на самой Двине всех выловили, то приходится плыть дальше, в непуганую глушь.

Отредактировано Прагматик (26-08-2021 08:43:49)

30

#p256251,Прагматик написал(а):

А притоки? Если в прошлом году на самой Двине всех выловили, то приходится плыть дальше, в непуганую глушь.

В том месте нет притоков, водным путем с Двины в Литву ты никак не попадешь.
Надо делать серьезную сухопутную вылазку на 100 км, если только так.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля