Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля


Киев, русь, работорговля

Сообщений 271 страница 300 из 766

271

#p261158,Прагматик написал(а):

Сколько один охотник за зимний сезон может настрелять белок? Со временем охотников стало больше.

Прагматик, вы давно были в лесу? Поверите ли вы не знаю, но если вы сейчас зайдете в ближайший лес - к вам не подбегут толпы соболей, чернобурок, выдр, бобров, рысей и куниц с просьбой их убить. Их там давно нет вообще. А раньше были.
И белку там вы можете и не встретить. И дело не в том, что в лесу сейчас много охотников, а в том что зверя не осталось.
И когда пишут, что в Сибири в начале 18 века охотник обычно ловил сто и более соболей в год, а через сто лет - только 20-30 соболей - дело не в том, что в Сибири произошел за это время демографический взрыв и стало полно охотников. Соболь стал исчезать.
То же и в лесах европейской России - когда стал исчезать пушной зверь - двинулись дальше на Восток.

272

#p261158,Прагматик написал(а):

Вот как-то так, но насчет Багдада сомневаюсь что русы так далеко торговали. До Итиля максимум, а там их уже поджидали еврейские и армянские купцы.

Это опять - от незнания источников.
Чем уникален например арабский хронист Ибн Хордабех? Тем, что он был начальником почты в северо-западном Иране, а потом стал начальником почты ( сейчас бы сказали - министром связи) всего Халифата. И он оставил самое ранне свидетельство о торговле русов и их маршрутах. Вот оно с комментариями Кирпичникова -

Переходим здесь к ценному по своей информативности, хотя и не простому по текстологии, сообщению Ибн Хордадбеха, содержащемуся в его «Книге путей и стран», написанной в 846/47 г. и дополненной в 885/86 гг. [Велиханова, 1979; Новосельцев, 1982]. Обсуждаемый ниже отрывок имеется в первоначальной авторской редакции, а описанные в нем события, как полагают, восходят к началу IX в. Этот отрывок гласит: «Купцы-русы, а они вид (джинс-каста) славян, вывозят меха бобров (в переводах вместо слова бобр указывают и слово заяц) и черно-бурых лисиц и мечи из отдаленных частей страны славян к Румскому морю и берет с них десятину властитель ар-Рума (Византии) Если они хотят, то отправляются по (?) реке (в этом месте рукописи не совсем ясное слово, которое востоковеды читают по-разному — и как Танаис, и как Итиль) славян, входят в Хамилидж, город хазар. Их (хазар) властитель также взимает с них десятину. Затем они отправляются к Джурджанскому (Каспийскому) морю и высаживаются на каком-либо берегу, куда они стремились. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда везут свои товары из Джурджана (область на юго-востоке Каспия) на верблюдах в Багдад и переводят им славянские евнухи, они русы заявляют себя христианами» [Новосельцев, 1965; Заходер, 1967; Ибн Хордадбех, 1986; Калинина, 1986].

Здесь интересно упоминание мечей - явно из Швеции, больше неоткуда. В Багдад они действительно ездили только иногда - в основном торговали на халифатских рынках Каспия.
Рабов здесь нет вообще.

Ибн-Русте у которого взята цена куницы более поздний арабский хронист - это уже 903-913 годы, вот что пишет он -
единственный промысел (русов) — торговля собольими, беличьими и другими мехами, которые они продают желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в свои пояса»

273

#p261160,Прагматик написал(а):

Вот что пишет украинский историк Толочко: В конце I тысячелетия работорговля оказывается повсеместным явлением на окраинах бывшего римского мира. Для некоторых его частей она служит едва ли не единственным источником притока богатства извне.

Ох уж это желание стать "настоящим европейцем", хоть тушкой хоть чучелом хоть на окраине хоть через рабов.  :D

Не было в Европе соболей и чернобурок, никогда не было. А остальной пушной зверь в товарном количестве закончился. А спрос на это добро был всегда и на Востоке еще больше, чем на западе. А вот людей в Европе было до фига, особенно на юге.
А у нас было наоборот - пушнины много, а людей мало. Государство расширялось в погоне за уникальным ресурсом. Тогда это была пушнина. Теперь - нефть и газ. В этом плане мало что изменилось.

274

#p261241,svis написал(а):

Это опять из незнания своей истории.
Князь Олег привел половцев под Чернигов вовсе не потому чтобы его разорить и увести в рабство черниговских жен и детей.
Это был его город и его земля, до и после. Которые у него отобрали и он отбирал свое обратно.
А князь Рюрик в начале 13 века привел половцев к Киеву и захватил его вовсе не потому, что ему захотелось его разорить и захватить киевлян в рабство. Хотя мотив мести конечно там присутствовал - он был киевским князем много лет и защищал киевлян от половцев. А киевляне его выгнали и посадили другого князя. Поэтому он брал Киев обратно и заодно наказывал киевлян.
Желания перманентно разорить и поработить не было, мотивы были совершенно другие.

Отредактировано svis (Сегодня 11:52:25)

Киевский поход 1169 года — военная кампания эпохи феодальной раздробленности на Руси, в результате которой коалиция из одиннадцати русских князей, возглавляемая Мстиславом Андреевичем, сыном владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского, взяла штурмом Киев и подвергла его двухдневному разграблению.

и два дня грабили весь город, Подол и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную Богородицу, и не было помилования никому и ниоткуда. Церкви горели, христиан убивали, других вязали, жен вели в плен, разлучая силою с мужьями, младенцы рыдали, смотря на матерей своих. Взяли множество богатства, церкви обнажили, сорвали с них иконы, и ризы, и колоколы, взяли книги, все вынесли смольняне, и суздальцы, и черниговцы, и Ольгова дружина. А поганые зажгли монастырь Печерской Святой Богородицы, но Бог молитвами Святой Богородицы оберег его от такой беды. И было в Киеве стенание, и туга, и скорбь неутешная, и слезы непрестанные. Все же это случилось из-за наших грехов.

275

#p261240,svis написал(а):

Видите ли, русы А.Толочко явно не читали  
И поэтому не знали, что им надо вывозить из лесов не уникальный товар, которого больше нигде нет, а немногочисленное население.

Есть письменные свидетельства современников - работорговлей русы промышляли.

Отредактировано Прагматик (20-09-2021 14:31:36)

276

#p261243,svis написал(а):

Прагматик, вы давно были в лесу? Поверите ли вы не знаю, но если вы сейчас зайдете в ближайший лес - к вам не подбегут толпы соболей, чернобурок, выдр, бобров, рысей и куниц с просьбой их убить. Их там давно нет вообще. А раньше были.
И белку там вы можете и не встретить. И дело не в том, что в лесу сейчас много охотников, а в том что зверя не осталось.
И когда пишут, что в Сибири в начале 18 века охотник обычно ловил сто и более соболей в год, а через сто лет - только 20-30 соболей - дело не в том, что в Сибири произошел за это время демографический взрыв и стало полно охотников. Соболь стал исчезать.
То же и в лесах европейской России - когда стал исчезать пушной зверь - двинулись дальше на Восток.

И рыбы в реках не осталось, всю рыбаки выловили. Когда-то было много дичи и рыбы, успевай добывать. Сами себе противоречите - людей мало, поэтому работорговля невозможна, а для того, чтобы добыть сотни тысяч шкурок людей достаточно оказывается. Парадокс.

277

#p261245,svis написал(а):

Это опять - от незнания источников.
Чем уникален например арабский хронист Ибн Хордабех? Тем, что он был начальником почты в северо-западном Иране, а потом стал начальником почты ( сейчас бы сказали - министром связи) всего Халифата. И он оставил самое ранне свидетельство о торговле русов и их маршрутах. Вот оно с комментариями Кирпичникова -

Переходим здесь к ценному по своей информативности, хотя и не простому по текстологии, сообщению Ибн Хордадбеха, содержащемуся в его «Книге путей и стран», написанной в 846/47 г. и дополненной в 885/86 гг. [Велиханова, 1979; Новосельцев, 1982]. Обсуждаемый ниже отрывок имеется в первоначальной авторской редакции, а описанные в нем события, как полагают, восходят к началу IX в. Этот отрывок гласит: «Купцы-русы, а они вид (джинс-каста) славян, вывозят меха бобров (в переводах вместо слова бобр указывают и слово заяц) и черно-бурых лисиц и мечи из отдаленных частей страны славян к Румскому морю и берет с них десятину властитель ар-Рума (Византии) Если они хотят, то отправляются по (?) реке (в этом месте рукописи не совсем ясное слово, которое востоковеды читают по-разному — и как Танаис, и как Итиль) славян, входят в Хамилидж, город хазар. Их (хазар) властитель также взимает с них десятину. Затем они отправляются к Джурджанскому (Каспийскому) морю и высаживаются на каком-либо берегу, куда они стремились. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда везут свои товары из Джурджана (область на юго-востоке Каспия) на верблюдах в Багдад и переводят им славянские евнухи, они русы заявляют себя христианами» [Новосельцев, 1965; Заходер, 1967; Ибн Хордадбех, 1986; Калинина, 1986].

Здесь интересно упоминание мечей - явно из Швеции, больше неоткуда. В Багдад они действительно ездили только иногда - в основном торговали на халифатских рынках Каспия.
Рабов здесь нет вообще.

Ибн-Русте у которого взята цена куницы более поздний арабский хронист - это уже 903-913 годы, вот что пишет он -
единственный промысел (русов) — торговля собольими, беличьими и другими мехами, которые они продают желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в свои пояса»

Хорошо знать источники, наверняка найдете места, где описывается работорговля русов. Меня смущает в этом источнике, что русы в IX веке заявляют себя христианами.

278

#p261266,Прагматик написал(а):

Киевский поход 1169 года — военная кампания эпохи феодальной раздробленности на Руси, в результате которой коалиция из одиннадцати русских князей, возглавляемая Мстиславом Андреевичем, сыном владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского, взяла штурмом Киев и подвергла его двухдневному разграблению.

и два дня грабили весь город, Подол и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную Богородицу, и не было помилования никому и ниоткуда. Церкви горели, христиан убивали, других вязали, жен вели в плен, разлучая силою с мужьями, младенцы рыдали, смотря на матерей своих. Взяли множество богатства, церкви обнажили, сорвали с них иконы, и ризы, и колоколы, взяли книги, все вынесли смольняне, и суздальцы, и черниговцы, и Ольгова дружина. А поганые зажгли монастырь Печерской Святой Богородицы, но Бог молитвами Святой Богородицы оберег его от такой беды. И было в Киеве стенание, и туга, и скорбь неутешная, и слезы непрестанные. Все же это случилось из-за наших грехов.

Видите ли, до этого, сразу после смерти Юрия Долгорукого, который правил в Суздаля и был отцом Андрея Боголюбского в Киеве произошло избиение тех суздальцев, которые там были
с Юрием. Их ограбили и вышвырнули.
Надо корректно вести себя в общем доме. А то возможно прилетит ответка.
А так да, если не знать предыстории - просто какой-то приступ немотивированной агрессии.

Вы бы лучше поинтересовались, откуда у Андрея Боголюбского бабло на такие походы. А также на обустройство Владимирского княжества - строит города в лесу, организовывает компании по переселению, освобождает от налогов. Церкви во Владимире тогда отделывали кстати латиняне - думаю это тоже влетело в копеечку.

Отредактировано svis (20-09-2021 14:44:52)

279

Каспийский свод сведений о Восточной Европе http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0101a.htm

Славяне
88. От печенегов до славян десять дней пути по лесам и трудным дорогам. Славяне - народ многочисленный, живут в лесах по равнине. У славян город В.б.нит. 89. У славян мед употребляется вместо винограда, у них развито пчеловодство. 90. У славян свиньи так же многочисленны, как (у мусульман) овцы. 91. Когда умирает славянин, его труп сжигают, вместе с покойным бросают в огонь его жену, при этом совершают тризну и веселятся. 92. Славяне поклоняются огню (или быку). 93. Славяне сеют просо; при наступлении времени жатвы они кладут зерно в сито и, обращаясь к нему, произносят молитву. 94. У славян имеются разные музыкальные инструменты: лютни, тамбуры, свирели (дается подробное описание этих инструментов). 96. Хмельной напиток славян из меда, у некоторых до сотни сосудов этого медового вина. 96. У славян мало вьючного скота, лошадей; они носят рубахи и надевают на ноги сафьяновые сапоги; их вооружение: копье, щит, пики, меч, кольчуга; глава славян и его наместник; глава славян питается молоком вьючного скота (кумысом), он живет в городе В.б.нит, где ежемесячно в течение трех дней происходит торг. 97. Славяне строят подземные сооружения, в которых спасаются зимой от сильного холода (или от нападения мадьяр). 98. Царь славян берет дань платьем. 99. Славяне подвергают суровому наказанию виновных в воровстве и прелюбодеянии. 100. К востоку от славян живут внутренние булгары и русы, к югу - море К.р.з и Румское море, к западу и северу - безлюдные пустыни севера.

Русы
67. Русы проживают на острове, размер которого три дня пути в длину и ширину. На острове - чащи, заросли, земля - сырая. Царя русов называют каган. Русы - народ многочисленный. 68. Русы нападают на славян, продают их в качестве рабов в Хазаране и Булгаре, грабят припасы славян, чтобы этими припасами кормиться самим. 69. У русов - обычай оставлять в наследство имущество только дочери; если у руса рождается сын, отец вручает ребенку меч, заявляя: это - твое наследство, отец приобрел мечом свое достояние, так и ты должен поступать. 70. Русы - один из разделов славян, они возят меха к Румскому морю, а отправляются до Хамлиджа, хазарской столицы, затем плывут по морю Горгана и оттуда уже на верблюдах везут свои товары до Багдада; переводчиками им служат славянские евнухи. Русы называют себя христианами и платят подушную подать. Переплыв море Горгана, русы иногда направляются на Балх, оттуда в Мавераннарх к кочевьям тогузов и в Китай. 71. Урусов нет недвижимого имущества, деревень, пахотных полей, их занятие - меховая торговля; за меха они берут чеканные монеты, которые прикрепляют к своим поясам. 72. Русы опрятны, заботятся о своей одежде, так как занимаются торговлей; мужи их носят золотые браслеты. 73. Страна русов богатая, в ней большие богатые города. 74. Русы оказывают почет гостям и хорошо обращаются с чужеземцами, которые ищут у них приюта, они не позволяют никому обидеть гостя или чужеземца, защищают их. 75. У русов мечи соломоновы; когда русы начинают войну, то прекращаются усобицы и все действуют единодушно, пока не победят врага. 76. Если русы не согласны с судебным решением царя, то вступают в поединок на мечах; кто возьмет верх - тот победитель в споре. 77. Знахари у русов занимают привилегированное положение, они имеют власть даже над царем; в качестве жертвы богу русы убивают женщин, мужчин и лошадей. Знахарь указывает, кого следует принести в жертву, и самолично вешает того на дереве. 78. Русы мужественны и смелы, походы совершаются не на конях, а на кораблях. 79. На шаровары, которые носят русы, идет до сотни зар (или араш) материала; русы носят шапки со спущенными по затылку хвостами. 80. Вероломство среди русов - обычное явление, а потому даже за нуждой они ходят в сопровождении друзей. 81. При похоронах знатного руса в могилу, наподобие обширного дома, кладут одежду, пищу, вино, деньги; вместе хоронят живую жену, которую любил покойный. 82. Одежда русов и славян из льна. 83. Русы делятся на три разряда: куйаба, салавийа, арса; особенно страшен разряд арса; в страну арса никто не проникает, так как они убивают всякого иноземца, кто вступил на их землю. Сами русы-арса спускаются вниз по реке для торговли, но никому ничего не сообщают о себе, ни о своих товарах, никого не допускают в свою страну. 84. Русы сжигают своих покойников вместе с женами; некоторая часть русов хоронит покойников стоя. 85. Русы бреют бороды, а некоторые завивают; одежда их - короткие архалуки, а одежда хазар, булгар и печенегов - длинные архалуки. 86. К востоку от области русов находится гора печенегов, к югу - река Рута, к западу - славяне, к северу - безлюдные земли севера. 87. В 300/912-13 г. или 333/944-45 г. русы приняли христианство, но исповедание этой веры "притупило их мечи", и они отправили четырех мужей в Хорезм, чтобы при посредстве хорезмшаха стать мусульманами.

Интересные детали:
1) Славяне - народ многочисленный
2) К востоку от славян живут внутренние булгары и русы

Отредактировано Прагматик (20-09-2021 14:49:41)

280

#p261279,svis написал(а):

Видите ли, до этого, сразу после смерти Юрия Долгорукого, который правил в Суздаля и был отцом Андрея Боголюбского в Киеве произошло избиение тех суздальцев, которые там были
с Юрием. Их ограбили и вышвырнули.
Надо корректно вести себя в общем доме. А то возможно прилетит ответка.
А так да, если не знать предыстории - просто какой-то приступ немотивированной агрессии.

Вы бы лучше поинтересовались, откуда у Андрея Боголюбского бабло на такие походы. А также на обустройство Владимирского княжества - строит города в лесу, организовывает компании по переселению, освобождает от налогов. Церкви во Владимире тогда отделывали кстати латиняне - думаю это тоже влетело в копеечку.

Отредактировано svis (Сегодня 13:44:52)

Это все интересно, но выходит за рамки заявленной темы. Главное - союз русских князей взял себе в подмогу поганых, о чем я здесь и говорил ранее.

Отредактировано Прагматик (20-09-2021 14:47:36)

281

#p261268,Прагматик написал(а):

Есть письменные свидетельства современников - работорговлей русы промышляли.

Это никогда не было их основным видом деятельности и из летописей и из сообщений арабских хронистов и из логики вообще.

282

#p261284,Прагматик написал(а):

Это все интересно, но выходит за рамки заявленной темы. Главное - союз русских князей взял себе в подмогу поганых, о чем я здесь и говорил ранее.

Нет входит. Во-первых, такие деньги Андрей Боголюбский мог поднять только на продаже мехов (цитату из Низами тех времен я приводил выше) и льна.
Во-вторых - мотивом было не априорное желание пограбить, а месть. Там у каждого с Киевом были свои счеты.

283

#p261285,svis написал(а):

Это никогда не было их основным видом деятельности и из летописей и из сообщений арабских хронистов и из логики вообще.

Я даже догадываюсь почему вы так упорно отрицаете любые факты работорговли русов. Русы по-вашему происходят из славян, ну не могут же "свои" подавать в рабство "своих" же. Так?

Отредактировано Прагматик (21-09-2021 08:18:15)

284

#p261269,Прагматик написал(а):

И рыбы в реках не осталось, всю рыбаки выловили. Когда-то было много дичи и рыбы, успевай добывать. Сами себе противоречите - людей мало, поэтому работорговля невозможна, а для того, чтобы добыть сотни тысяч шкурок людей достаточно оказывается

Не вижу никаких противоречий. Да, когда то и рыбы было много и соболя у самой Москвы водились - не верите?
А если зверя много - то охотников много не надо, чтобы его добыть.

285

#p261291,svis написал(а):

Нет входит. Во-первых, такие деньги Андрей Боголюбский мог поднять только на продаже мехов (цитату из Низами тех времен я приводил выше) и льна.
Во-вторых - мотивом было не априорное желание пограбить, а месть. Там у каждого с Киевом были свои счеты.

Можно легко надергать из источников места, где упоминается торговля мехами и не обращать внимания на факты работорговли. Месть и пограбить - ходят рука об руку.

286

#p261294,svis написал(а):

Не вижу никаких противоречий. Да, когда то и рыбы было много и соболя у самой Москвы водились - не верите?
А если зверя много - то охотников много не надо, чтобы его добыть.

При желании можно что угодно доказать, игнорируя факты. Верю, его тогда черной куницей называли, где-то встречал в источниках, как размер установленной дани кажется.

287

#p261271,Прагматик написал(а):

Меня смущает в этом источнике, что русы в IX веке заявляют себя христианами.

Шокирует что русы способны на такой обман?  :suspicious:
Бывает. Авраамические религии к язычникам относятся хуже всего. При ИГИЛе больше всех досталось езидам.

288

#p261299,svis написал(а):

Шокирует что русы способны на такой обман?  
Бывает. Авраамические религии к язычникам относятся хуже всего. При ИГИЛе больше всех досталось езидам.

Удивлен, что в IX  веке они слышали о христианстве

289

#p261282,Прагматик написал(а):

Интересные детали:
1) Славяне - народ многочисленный
2) К востоку от славян живут внутренние булгары и русы

Смотрите на то, кто писал - исторические труды оставили не только министры связи Халифата, но и менее информированные люди.
К источникам надо подходить критически.

290

#p261301,Прагматик написал(а):

Удивлен, что в IX  веке они слышали о христианстве

Кто слышал? Арабcкие вельможи или русы-купцы? Что там удивительного?

291

#p261292,Прагматик написал(а):

Я даже догадываюсь почему вы так упорно отрицаете любые факты работорговли русов. Русы по-вашему происходят из славян, но не могут же "свои" подавать в рабство "своих" же. Так?

Нет, мне лично пофигу откуда они происходят. Но определенные моменты определенно раздражают.
А начнешь на это указывать - то в приспешники Путина запишут, то в агенты ЦРУ в зависимости от аудитории  :crazyfun:
Вот и вы - где же я отрицал "любые факты работорговли русов"? Только спросил, где у вас такой лихой переход от этого к кладбищам африканских рабов, массовому вывозу славян в рабство из "заповедных лесов" и к работорговле как основному виду деятельности?  :suspicious:   
Почему - не спрашиваю, я не психолог.

292

#p261295,Прагматик написал(а):

Можно легко надергать из источников места, где упоминается торговля мехами и не обращать внимания на факты работорговли.

Так приводите вы данные из первоисточников, кто ж мешает.  :suspicious:
Русы действительно продавали рабов в Булгаре, Итиле и Константинополе, но это не было, как я уже говорил их основным видом деятельности.

293

#p261312,svis написал(а):

Так приводите вы данные из первоисточников, кто ж мешает.  
Русы действительно продавали рабов в Булгаре, Итиле и Константинополе, но это не было, как я уже говорил их основным видом деятельности.

О ценах VIII-XII веков на Руси, в Халифате и Византии https://rossica-antiqua.livejournal.com/346491.html

Раб; Средняя цена раба, по Фроянов И.Я., "Начало христианства на Руси" - от 100 до 500 дирхемов (по 15 в динаре)
Лошадь - до 300 дирхемов
Рабыня, красавица, певица, танцовщица - от 15000 до 30000 дирхемов

Я вам как торгаш скажу, при таких расценках на девушек нафиг мне соболями торговать?

294

#p261311,svis написал(а):

Нет, мне лично пофигу откуда они происходят. Но определенные моменты определенно раздражают.
А начнешь на это указывать - то в приспешники Путина запишут, то в агенты ЦРУ в зависимости от аудитории  
Вот и вы - где же я отрицал "любые факты работорговли русов"? Только спросил, где у вас такой лихой переход от этого к кладбищам африканских рабов, массовому вывозу славян в рабство из "заповедных лесов" и к работорговле как основному виду деятельности?     
Почему - не спрашиваю, я не психолог.

Потому что работорговля была массовой, как оказалось. Я и открыл тему о работорговле русов, чтобы убедиться в этом или опровергнуть эту гипотезу.

Отредактировано Прагматик (21-09-2021 07:04:14)

295

#p261306,svis написал(а):

Кто слышал? Арабcкие вельможи или русы-купцы? Что там удивительного?

Русы-купцы. Откуда они в IX веке слышали о христианстве? Может это более поздняя вставка в текст?

296

#p261303,svis написал(а):

Смотрите на то, кто писал - исторические труды оставили не только министры связи Халифата, но и менее информированные люди.
К источникам надо подходить критически.

Сомневаетесь, что славяне были многочисленным народом или что русы жили к востоку от славян, вместе с внутренними булгарами? Я не сомневаюсь ни в том, ни в другом.
Если бы славяне не были многочисленны, им не удалось бы ассимилировать множество финно-угорских и балтских народов.  ОТРП волжских русов были как раз к востоку от земель славян, торговлю из варяг в персы удобнее было вести из этих поселений.

Отредактировано Прагматик (21-09-2021 08:16:25)

297

#p261434,Прагматик написал(а):

О ценах VIII-XII веков на Руси, в Халифате и Византии https://rossica-antiqua.livejournal.com/346491.html

Раб; Средняя цена раба, по Фроянов И.Я., "Начало христианства на Руси" - от 100 до 500 дирхемов (по 15 в динаре)
Лошадь - до 300 дирхемов
Рабыня, красавица, певица, танцовщица - от 15000 до 30000 дирхемов

Я вам как торгаш скажу, при таких расценках на девушек нафиг мне соболями торговать?

Про молодых красавиц то - да. Но и в людных местах южной Европы красавиц не сказал бы что много. Это, как я уже здесь говорил - штучный товар, причем во все времена.
Если конечно не использовать современный макияж.
А соболей и бобров здесь тогда было полно и это предметы роскоши в Халифате. А раб (если это не юная красавица) - это не предмет роскоши.
Семья погибшего за веру шахида получала в месяц 102 динара, это по курсу 1 к 10 - 1020 дирхем (или 2040 дирхем по курсу 1 к 20, который установился позднее)
https://ok.ru/worldhistor/topic/152561165813829
То есть безутешная вдова шахида с детьми вполне себе могла позволить на свое месячное пособие прикупить одного хорошего раба по максимальной цене в 500 дирхем. Или несколько рабов подешевле. Даже по курсу 1 к 10, а не 1 к 15, как в той таблице  :suspicious: И на жизнь еще вполне оставалось.

Отредактировано svis (21-09-2021 17:04:16)

298

#p261437,Прагматик написал(а):

Русы-купцы. Откуда они в IX веке слышали о христианстве? Может это более поздняя вставка в текст?

То есть в том, что русы-купцы были в IX веке в Константинополе, одной из столиц христианского мира - вы не сомневаетесь.
А в том, что они слышали о христианстве - сомневаетесь?  :suspicious:
Это уже не ко мне - это к Фрейду  :D
Но к слову, русы-купцы и в христианской Германии (у франков)  в это время были. Этого понятно нет у Хордабеха, это есть у Назаренко.
Причем в Германии они тоже говорили по славянски, как и в Халифате у Хордабеха.
И послы-свеоны от народа Рос из Бертинских анналов - это тоже 9й век, первая половина.

Отредактировано svis (21-09-2021 20:30:26)

299

#p261436,Прагматик написал(а):

Потому что работорговля была массовой, как оказалось. Я и открыл тему о работорговле русов, чтобы убедиться в этом или опровергнуть эту гипотезу.

Не "оказалось", а "захотелось"  :suspicious:
Это захотелось вам, это захотелось "украинскому ученому А.Толочко".
Так захотелось, что у вас нормально, что русы торгуют в Византии и при этом не должны слышать о христианстве.  :D
А Толочко так захотелось, что он приводит цены на мех в Поволжье из Ибн Русте, считая их равными халифатским ценам. Довольно наивная манипуляция. И при этом он не обращает внимание на то, что тот же Ибн Русте пишет - меха это единственный товар русов.
Если очень хочется и нельзя, то можно.  :D
Почему это захотелось А. Толочко я себе представляю. Почему это захотелось вам - не знаю. Наверное Путин обидел.  :suspicious:

Отредактировано svis (21-09-2021 14:39:31)

300

#p261438,Прагматик написал(а):

Сомневаетесь, что славяне были многочисленным народом или что русы жили к востоку от славян, вместе с внутренними булгарами? Я не сомневаюсь ни в том, ни в другом.
Если бы славяне не были многочисленны, им не удалось бы ассимилировать множество финно-угорских и балтских народов.  ОТРП волжских русов были как раз к востоку от земель славян, торговлю из варяг в персы удобнее было вести из этих поселений.

Я там не читал, много что пишут и источники там разной степени достоверности.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля