Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля


Киев, русь, работорговля

Сообщений 331 страница 360 из 766

331

#p261746,svis написал(а):

Я об этом уже писал - любая авраамическая религия - ислам, христианство, иудаизм хуже всего относится к язычникам. В исламе все было жестче потому что он моложе. К своим еретикам и ренегатам все эти религии правда относились и относятся еще хуже, но речь не о том. А о том, что если христиане и иудеи в Халифате имели какие-то права, то язычники их не имели вообще - они могли себя сразу в рабы записывать.
И приводил в пример современный ИГИЛ - если христианам и евреям было позволено жить при ИГИЛе хотя и с сильными ограничениями, то езиды могли там существовать только в качестве рабов Хотя езиды тоже монотеисты, но ИГИЛ считал их язычниками.

Отредактировано svis (Сегодня 12:29:08)

Возможно. Такое подробное объяснение меня устраивает.

332

#p261741,Прагматик написал(а):

В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг. С 1013 г. по 1042 г. датчане правят всей Англией. В 1016-м году Кнуд II стал первым викингским правителем Англии.
В 911 году Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии.
Эпоха викингов в Ирландии началась с отдельных набегов в 790-е годы и завершилась в 1170 году завоеванием Дублина английскими норманнами.

Вы еще норманнскую Сицилию вспомните.

Во всех этих примерах викинги свои государства не создавали, они приходили уже на готовенькое.
И в Англии и во Франции все государственные институты к тому времени уже давно существуют. В Англии даны завоевывают страну силой, Нормандию французский король сам передает Ролло, заключая с ним договор о сюзеренитете.
Церковь, налоговая система, судебная система и т.д. и т.п. в общем то что называется государством и в Англии и в Нормандии давно существуют, викинги просто вливаются в правящий класс.

Вторая производная, когда английские войска завоевывают Дублин, а вполне себе рыцари герцогства Нормандии завоевывают Сицилию - этому варвары-язычники из Скандинавии уже не имеют отношения вообще - это все делалось именем Христа, короля и папы нашего римского.  :suspicious:

Понимаю, эту чушь про "свои" государства часто копипастят, но это из той же серии что "если у вас в доме ничего нет поесть, сходите в подвал и все возьмите".
Создать государство с нуля и завоевать государство или получить часть его в обмен на какие-то обязанности - это очень и очень разные по сложности вещи.

Отредактировано svis (23-09-2021 13:55:08)

333

#p261733,svis написал(а):

Багрянородный не пишет про караваны рабов, он отмечает наличие рабов в торговых экспедициях русов.
Здесь ведь не надо гадать на кофейной гуще о составе экспорта из Руси в Византию - об этом пишет ПВЛ  "скора и воскъ, и медь, и челядь"
Скора - это шкуры по теперешнему.

Отредактировано svis (Сегодня 10:34:10)

Торговые договора с Византией оговаривают количество купцов-русов, которые могут единовременно торговать в Царьграде:

Договор Руси с Византией 907года И пусть входят в город только через одни ворота в сопровождении царского чиновника, безоружными, человек по 50, и пусть торгуют, сколько им нужно, не уплачивая никаких торговых пошлин.

Договор Руси с Византией 944 года. И пусть входят в город только через одни ворота в сопровождении царского чиновника, безоружными человек по 50, и пусть торгуют, сколько им нужно, и выходят назад, а царский чиновник пусть их охраняет.

Были караваны судов, в одиночку купцы не плавали, их нужно было охранять. Каждый моноксил нужно было тащить через днепровские пороги, для этого нужны рабы. Рабов обратно домой везти не было никакого смысла. Раб сделал свое дело, раб должен быть продан. Такова логистика той торговли.

334

#p261749,svis написал(а):

Вы еще норманнскую Сицилию вспомните.

Во всех этих примерах викинги свои государства не создавали, они приходили уже на готовенькое.

Создать государство с нуля и завоевать государство или получить часть его в обмен на какие-то обязанности - это очень и очень разные по сложности вещи.

Отредактировано svis (Сегодня 12:55:08)

В Европе невозможно было создать свое государство с нуля. Но процесс был именно таким - от просто грабежей викинги переходили к торговле и оседали насовсем. Аналогично и на Русской равнине, с той лишь разницей, что государств до этого здесь не было и государственность пришлось позаимствовать у торгового партнера.

335

#p261749,svis написал(а):

И в Англии и во Франции все государственные институты к тому времени уже давно существуют.

Отредактировано svis (Сегодня 12:55:08)

А Данелаг?

336

#p261754,Прагматик написал(а):

А Данелаг?

А где он, куда делся? Это вообще государство было или просто племя решило переселится и пожить в другом месте? Явно второе. Единственное государственное образование, которое создали викинги вне своей родины - это Исландия. Далеко, никто не мешает - можно экспериментировать столетиями ( 600 лет) находясь в составе Дании.

337

#p261757,svis написал(а):

А где он, куда делся? Это вообще государство было или просто племя решило переселится и пожить в другом месте? Явно второе. Единственное государственное образование, которое создали викинги вне своей родины - это Исландия. Далеко, никто не мешает - можно экспериментировать столетиями ( 600 лет) находясь в составе Дании.

Атаки скандинавских викингов на побережье Британии начались ещё в конце VIII века. Первоначально это были норвежцы, которые в 793 году разграбили Линдисфарн, а вскоре основали колонии в Ирландии, на Оркнейских и Шетландских островах. В первой половине IX века начались набеги данов. Дезинтеграция английского государства в середине IX века позволила викингам перейти к систематическому завоеванию Англии. Первая крупная армия данов высадилась на побережье Восточной Англии в 865 году во главе с Иваром и Хальфданом, сыновьями датского конунга Рагнара Лодброка. Сделав Восточную Англию своей сухопутной базой, в 866 году викинги захватили Йорк, а в следующем году разгромили армию Нортумбрии и посадили на престол этого королевства своего ставленника Эгберта I. Подчинив всю Восточную Англию, в 870 году двинулись на Уэссекс и разбили лагерь в районе Рединга. Хотя англосаксам удалось одержать победу в сражении при Эшдауне[en], это не остановило продвижение викингов, и король Альфред Великий был вынужден купить перемирие. В 873 году датчане захватили восточную часть Мерсии и посадили на престол оставшейся части своего ставленника Кёлвульфа. Данские военные силы постоянно подкреплялись прибытием в Англию новых скандинавских отрядов.
К 876 году относится первый территориальный раздел завоёванных земель между данскими армиями, свидетельствующий о переходе викингов к оседлой жизни. В 877 году в восточной Мерсии обосновались несколько армий данов, положивших начало «области Пяти бургов»...
Тройственное деление Англии по принципу применяемого права на Уэссекс, Мерсию и Денло возникло в период правления Кнуда Великого (1016—1035), причём если уэссекское и мерсийское право отличались друг от друга лишь в незначительных тонкостях, то Денло представляло собой совершенно особую территорию англосаксонского королевства[3]. Правовая система Денло базировалась на скандинавском праве. Попытки унификации правовых систем обеих частей государства, хотя и предпринимались некоторыми англосаксонскими монархами[4], были непоследовательными и не привели к существенному сближению правовых систем.

Отличия в юридической практике областей датского права от остальной территории страны были достаточно многочисленны. Так, в Денло штраф за убийство человека определялся его социальным статусом, а не социальным статусом его сеньора, как в других регионах страны. Тяжесть наказания за преступления, относящиеся к королевской юрисдикции, в Денло была значительно выше, а сфера правонарушений, составлявших исключительную компетенцию королевских судов, — гораздо более широкой. Скандинавское происхождение имели многие юридические термины в Денло, а также некоторые судебные процедуры (например, «выкуп права» обвиняемым, желающим защищаться в суде, практика гарантирования права собственности независимыми лицами и др.

В среде свободного крестьянства областей датского права выделялась особая категория крестьян — сокмены (англ. sokeman), которые, будучи лично свободными, были обязаны исполнять некоторые необременительные повинности своему сеньору (небольшая годовая рента, помощь на полях во время сбора урожая). Сокмены имели полное право собственности на свои земельные наделы и могли распоряжаться ими по своему усмотрению, отношения сокмена со своим сеньором были чисто договорными, а зависимость крайне слабой. Главной особенностью статуса сокменов, выраженной и в самом названии[6] этой прослойки, было то, что они подавали иски не в королевский суд, а в суд сеньора, к юрисдикции которого была приписана территория проживания сокменов. Социальный контраст Лестершира в XI веке, с его 2000 сокменов, и соседнего Уорикшира, где не было ни одного сокмена[7], отражал кардинальные различия между Денло и остальной территорией страны. После нормандского завоевания сокмены постепенно утратили свой особый статус и слились с общей массой зависимых крестьян, однако в Восточной Англии и «области Пяти бургов» они сохранились до позднего средневековья.

338

#p261753,Прагматик написал(а):

В Европе невозможно было создать свое государство с нуля. Но процесс был именно таким - от просто грабежей викинги переходили к торговле и оседали насовсем. Аналогично и на Русской равнине, с той лишь разницей, что государств до этого здесь не было и государственность пришлось позаимствовать у торгового партнера.

Набеги викингов и их эмпории существовали параллельно во времени. Ровно как и происходили набеги на эти эмпории, которые кстати не нау-хау викингов, это и поселения греков на юге и бывшие поселения римлян в Западной Европе.

Ровно как и в результате известных договоров русов с Византией.
1. Каждый из этих договоров - результат набега.
2. Торговля продолжалась до и продолжалась после набега.
То что мы видим - набеги и торговля вовсе не разделены во времени, а происходят практически параллельно.

А вот разница ситуации в Европе и на Русской равнине  - наличие и отсутствие государства, это весьма существенная разница. И государство получилось не совсем уж византийским, вернее во многом не походившим на Византию.

339

#p261747,Прагматик написал(а):

Есть логика. Возможно кто-то из послов-русов был из гнездовского ОТРП. И он проделал долгий путь в Царьград по волжско-донскому пути. Тогда ему домой ближе возвращаться через Европу. Опасность тогда путников подстерегала на каждом шагу, времена были неспокойные, ссылка на опасность в таком случае не более чем отмазка.

На встрече с самим Феофилом русы явно конкретизировали те места, где они обитают. Это же смешно - мы к вам послы, но где живем не скажем.  :D
Соответственно Феофил писал эти строки про "чрезвычайной дикости исключительно свирепые народы" исходя из своего понимания опасности для послов.
А осведомленность о состоянии дел на северных границах империи у императора должна быть очень хорошей.
Он никогда бы так не написал про хазар, например. Волжский путь был тогда безопасен.
Мадьяры как раз и выделялись своей свирепостью среди варваров.

340

#p261759,svis написал(а):

Набеги викингов и их эмпории существовали параллельно во времени. Ровно как и происходили набеги на эти эмпории, которые кстати не нау-хау викингов, это и поселения греков на юге и бывшие поселения римлян в Западной Европе.

Ровно как и в результате известных договоров русов с Византией.
1. Каждый из этих договоров - результат набега.
2. Торговля продолжалась до и продолжалась после набега.
То что мы видим - набеги и торговля вовсе не разделены во времени, а происходят практически параллельно.

А вот разница ситуации в Европе и на Русской равнине  - наличие и отсутствие государства, это весьма существенная разница. И государство получилось не совсем уж византийским, вернее во многом не походившим на Византию.

Есть, что возразить, но нет времени. Отвечу позже.

341

#p261761,svis написал(а):

На встрече с самим Феофилом русы явно конкретизировали те места, где они обитают. Это же смешно - мы к вам послы, но где живем не скажем.  
Соответственно Феофил писал эти строки про "чрезвычайной дикости исключительно свирепые народы" исходя из своего понимания опасности для послов.
А осведомленность о состоянии дел на северных границах империи у императора должна быть очень хорошей.
Он никогда бы так не написал про хазар, например. Волжский путь был тогда безопасен.
Мадьяры как раз и выделялись своей свирепостью среди варваров.

Так где сидел хакан русов в то время?

342

#p261740,Прагматик написал(а):

первый достойный древнерусский государственный деятель рожден от рабыни-славянки, что не мешало ему иметь у себя рабов из славян и других подвластных народов.

Это кто такой?

343

#p261763,Прагматик написал(а):

Так где сидел хакан русов в то время?

А я откуда знаю? И один ли он был или несколько - тоже неизвестно.
И почему ему (или им) обязательно где-то сидеть?
Например, в ранней империи франков и позднее в восточно-франкском королевстве ( в той которая позднее стала Германией) у правителей вообще не было столицы.
Их резиденции были разбросаны по всей стране и короли франков сидели там, где им было удобнее на данный момент.

Отредактировано svis (23-09-2021 21:18:53)

344

#p261740,Прагматик написал(а):

Видимо в вопросе про славянских девушек у вас оговорка по Фрейду, не можете примирить у себя в голове дальнюю торговлю русов славянскими рабами и рабынями и славянское же происхождение русов. А то что рабы именно славяне указано и в арабских и в византийских источниках. Вот только скандинавское происхождение русов здесь не при чем. Выходцы из Скандинавии очень быстро ославянились, переняли славянский язык и первый достойный древнерусский государственный деятель рожден от рабыни-славянки, что не мешало ему иметь у себя рабов из славян и других подвластных народов.

Я вам в который раз говорю - дело не в существовании рабов, как таковых, дело в смещении акцентов. Рабы ни в одном источнике, который рассказывает об экспорте русов не стоят
на первом месте.
Ибн-Фадлан, среди товаров которые продают русов упоминает только девушек. А очередной автор, которого вы раскопали пишет что "В его (Ибн-Фадлана) повествовании рабы предстают одним из основных (наряду с мехами) товаров, ввозимых с Руси". :D
То есть рабы путем довольно неуклюжих пока спекуляций превращаются в основной товар, потом в единственный товар, потом делается вывод о том, что государство возникло благодаря работорговле, потом говориться - вот они корни векового рабства, потом ...
Ну в общем все довольно прозрачно.  :D

345

https://vk.com/wall-95979368_86356  Александр Назаренко - «Древняя Русь и славяне» (Древнейшие государства Восточной Европы, 2007 год)
https://vk.com/wall-78659637_6329  А. В. Назаренко Древняя Русь на международных путях. Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX-XII вв
Они во многом дублируют друг друга, не помню сейчас что там есть в одной и нет в другой.

346

#p261752,Прагматик написал(а):

Были караваны судов, в одиночку купцы не плавали, их нужно было охранять. Каждый моноксил нужно было тащить через днепровские пороги, для этого нужны рабы. Рабов обратно домой везти не было никакого смысла. Раб сделал свое дело, раб должен быть продан. Такова логистика той торговли.

То есть тащить суда вниз через пороги рабы нужны. А тащить суда вверх через пороги рабы не нужны. Оригинально.

347

#p261801,Andrew_Raev написал(а):

То есть тащить суда вниз через пороги рабы нужны. А тащить суда вверх через пороги рабы не нужны. Оригинально.

А какая проблема использовать для этого новых рабов? Или оставить суда и использовать на следующий год новые, перенеся с тех на эти весла, уключины и прочее убранство?
Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23. И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву 25, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы 26, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр 27.

348

#p261764,svis написал(а):

Это кто такой?

Красно Солнышко

349

#p261765,svis написал(а):

А я откуда знаю? И один ли он был или несколько - тоже неизвестно.
И почему ему (или им) обязательно где-то сидеть?
Например, в ранней империи франков и позднее в восточно-франкском королевстве ( в той которая позднее стала Германией) у правителей вообще не было столицы.
Их резиденции были разбросаны по всей стране и короли франков сидели там, где им было удобнее на данный момент.

Отредактировано svis (Вчера 20:18:53)

Понятно - титул есть, а государства как такового и нет.

350

#p261767,svis написал(а):

Я вам в который раз говорю - дело не в существовании рабов, как таковых, дело в смещении акцентов. Рабы ни в одном источнике, который рассказывает об экспорте русов не стоят
на первом месте.
Ибн-Фадлан, среди товаров которые продают русов упоминает только девушек. А очередной автор, которого вы раскопали пишет что "В его (Ибн-Фадлана) повествовании рабы предстают одним из основных (наряду с мехами) товаров, ввозимых с Руси". 
То есть рабы путем довольно неуклюжих пока спекуляций превращаются в основной товар, потом в единственный товар, потом делается вывод о том, что государство возникло благодаря работорговле, потом говориться - вот они корни векового рабства, потом ...
Ну в общем все довольно прозрачно.

Это и есть причина вашего активного неприятия фактов работорговли у русов? Вот только не было тогда еще у русов своего государства. К концу I тысячелетия рабство уже имело многовековые корни. Или вы считаете, что славянские народы оно обошло стороной и они не знали что такое рабство до появления купцов-русов? По соседству были сильнейшие государства своего времени, которые использовали труд рабов. Вопреки моему школьному образованию и учебникам, написанным под влиянием марксистской теории, утверждавшей, что в это время на смену рабовладению пришел феодальный строй. Так вот в Византии оказывается даже колоны использовали труд рабов.

В сельском хозяйстве рабы трудились в императорских поместьях, в имениях светских и духовных землевладельцев, арендаторов-эмфитевтов, мелких земельных собственников. Рабы, получившие от господина пекулий могли владеть другими рабами (викариями), которые находились у них в полном подчинении. Особо законодательство Юстиниана выделяло городских рабов (servi urbani). Рабский труд интенсивно использовался мукомолами для вращения жерновов. Рабы подразделялись на тех, кто работал в ремесленных эргастириях, и тех, кто занимался по приказу господина торговлей. В крупных мастерских работало несколько сотен рабов, собственных владельца эргастирия, и наёмных; во главе мастерской также стоял раб.

Этот огромный спрос на рабов приводил к тому, что рабы со всех близлежащих земель стекались в империю для продажи. Для того, чтобы иметь постоянный приток рабов Византии как осколку былого Рима не было необходимости в постоянных захватнических войнах. В работорговлю были вовлечены многие купцы и народы того времени, не только русы.

Отредактировано Прагматик (24-09-2021 08:26:10)

351

#p261792,svis написал(а):

https://vk.com/wall-95979368_86356  Александр Назаренко - «Древняя Русь и славяне» (Древнейшие государства Восточной Европы, 2007 год)
https://vk.com/wall-78659637_6329  А. В. Назаренко Древняя Русь на международных путях. Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX-XII вв
Они во многом дублируют друг друга, не помню сейчас что там есть в одной и нет в другой.

Да, спасибо, я вчера уже нашел самостоятельно и начал читать. И есть уже вопросы по этому произведению русского историка Назаренко.
В частности, на стр. 72 он пишет:

С "путем из варяг в греки" так или иначе связаны яркие эпизоды древнерусской истории того времени - походы киевских князей на Царьград: от похода 860 г. до русско-византийской войны 969-971 гг. при Святославе Игоревиче (см. главу VI), а может быть, и до последнего столкновения Руси и Византийской империи в 1043 г. Об этом прямо свидетельствуют торговые статьи русско-византийских договоров 911 и 944 гг.

С чего он взял, что набег на Византию 860 г. - это поход именно киевских князей, а не точно такой же грабительский набег, каких было немало в это время по всей Европе? На Англию и Францию нападали и отдельные отряды и целые армии викингов. Логично предположить, как это делает украинский историк Толочко, что в набеге на Византию участвовала и местная русь и пришлые варяги из Скандинавии, для чего они и объединились в армию 860 года.

Отредактировано Прагматик (24-09-2021 08:24:35)

352

#p261759,svis написал(а):

Набеги викингов и их эмпории существовали параллельно во времени. Ровно как и происходили набеги на эти эмпории, которые кстати не нау-хау викингов, это и поселения греков на юге и бывшие поселения римлян в Западной Европе.

Ровно как и в результате известных договоров русов с Византией.
1. Каждый из этих договоров - результат набега.
2. Торговля продолжалась до и продолжалась после набега.
То что мы видим - набеги и торговля вовсе не разделены во времени, а происходят практически параллельно.

А вот разница ситуации в Европе и на Русской равнине  - наличие и отсутствие государства, это весьма существенная разница. И государство получилось не совсем уж византийским, вернее во многом не походившим на Византию.

Естественно, одно другому не мешает, но постепенно они от чисто грабительских набегов переходят к контролю торговых путей и их активной эксплуатации и в конце эпохи - к удерживанию и расширению территорий и активной хозяйственной эксплуатации самих этих территорий, к созданию своих государств, где торговля играет по-прежнему важную роль, но отходит на второй план. Поселения греков и римлян - это поселения городов-государств. У викингов еще не было своих государств, но уже возникали торговые поселения.

По поводу договоров руси с Византией:
1. Каждый из этих договоров - результат набега, но не каждый набег заканчивался подписанием торгового договора. Таковыми были набеги конца IX века и в частности 860 года.
2. До набега 860 года никакой торговли русов в Царьграде еще не было, может быть только на окраинах империи.

Естественно, что Древняя Русь - это не полная копия Византийской империи, такого и быть не могло. Но основные моменты были скопированы. Например, активное использование челяди и холопов в хозяйственной деятельности молодого государства. От активной работорговли перешли к активной эксплуатации рабов на своей территории.

353

#p261749,svis написал(а):

И в Англии и во Франции все государственные институты к тому времени уже давно существуют.

Вообще-то, где существуют? Где эти хроники англо-саксонского гос-ва? Ну с 5 столетия до 7-го, скажем. Король Артур и ево рыцари? Самое что интересное, что после англо-саксонского завоевания в истории тех мест образовалась зияющая пустота. Раскапывают римские виллы и т.д. но ничего после.

354

#p261818,Прагматик написал(а):

А какая проблема использовать для этого новых рабов? Или оставить суда и использовать на следующий год новые, перенеся с тех на эти весла,

1. Где они берут новых рабов?
2. На чем они товары обратно тащат?

355

#p261840,Byzantium написал(а):

Вообще-то, где существуют? Где эти хроники англо-саксонского гос-ва? Ну с 5 столетия до 7-го, скажем. Король Артур и ево рыцари? Самое что интересное, что после англо-саксонского завоевания в истории тех мест образовалась зияющая пустота. Раскапывают римские виллы и т.д. но ничего после.

Законы Этельберта  (600 год)  http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … ml?id=4767
Звконы Хлотаря и Эдрика (700) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … ml?id=4768
Судебник Альфреда Великого http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … ml?id=4772

356

#p261837,Прагматик написал(а):

к созданию своих государств

Очередной круг. Где "свои" государства викингов?

357

#p261837,Прагматик написал(а):

Естественно, что Древняя Русь - это не полная копия Византийской империи, такого и быть не могло. Но основные моменты были скопированы. Например, активное использование челяди и холопов в хозяйственной деятельности молодого государства. От активной работорговли перешли к активной эксплуатации рабов на своей территории.

1. Другие государства, кроме Византии и отдельные племена до и ппсле не использовали труд челяди и холопов в хозяйственной деятельности?  :suspicious:
2. Кроме рабов и русов других категорий жителей государства Русь не было?  :suspicious:

Отредактировано svis (24-09-2021 11:11:15)

358

#p261834,Прагматик написал(а):

С чего он взял, что набег на Византию 860 г. - это поход именно киевских князей

А чей же это тогда поход? Двигайте свою версию.  :D
Как участие в походе варягов этому противоречит?

Отредактировано svis (24-09-2021 13:39:20)

359

#p261824,Прагматик написал(а):

Это и есть причина вашего активного неприятия фактов работорговли у русов?

Это как у одного английского юмориста описание английских разговорников для иностранцев.
-Вы принесли бинокль?
-Нет, я принес веер. А Лондон - большой город.
:crazyfun:

Впорочем, в контекста "диалога" на этой ветке это выглядит так

- Вы отрицаете факты работорговли русов!
- Нет, я не отрицаю эти факты, я против заявлений о том, что работорговля - это их основное занятие. И вот почему ...
- Как вы можете отрицать факты работорговли русов?!
- Нет, я не отрицаю эти факты, я против заявлений о том, что работорговля - это их основное занятие. И вот почему ...
- ]Это и есть причина вашего активного неприятия фактов работорговли у русов?

Ну скажите после этого, что вы не тролль?  :suspicious:

Отредактировано svis (24-09-2021 11:19:16)

360

#p261820,Прагматик написал(а):

Понятно - титул есть, а государства как такового и нет.

Империи Карла Великого не существовало? Государства Людовика, к которому пришли те послы-русы тоже как такового не было?
Это часто бывает - все сводится к выдумыванию новых определений. Веревка есть веревие простое.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля