И князь Мал и Малуша - это всё славянские имена.

Альфред Великий это уже 9 век т.с. Этельберта времени что нибудь есть, кстати? Или только то что написано на полтысячи лет позже.
Нет ничего там, ПУСТОТА, и догадки с круглым столом и королем Артуром.

Отредактировано Byzantium (24-09-2021 21:49:03)

Швеция это не провинция Рима. Это все догадки, как там что было. А была такая же провинция как и Галлия, которая никуда не пропадала а в 8 веке и вообще в пику главному императору своего Карла таковым сделала. А в Британии в это время - догадки. Кстати, Ирландия имеет больше источников всяких монастырских с того времени, а не 12 веке написанных. Не было в 5-6-7 веке монастырей в Британии, иначе были бы анналы и прочае, а их нет. Сбежали все оттуда. Bикинги им тож, наверное цивилизации с монахами привезли, ну уж окончательно франзуские бароны с Вилльямом тех оборванцев в цивилизацию затащили. Так что ваше утверждение о том что в Британии что-то "было" считаю ложным. Было что-то не более цивилизованное в гос власти как и у кривичей. Неспроста, нам, потомкам кривичей английский юмор очень заходит, и сними легко общаться.
У Императора Гонория они просили помощи, так что загнул с 5 веком, наверное король Артур просил . Это последнее что осталось от жителей Британии, англы и саксы наверное были похужей уже знакомых римлянам федератов.
Зы Кстати, не гордятся англичане что ими французы рулили столетиями, как-то, заминают те истории времен Ланкастеров

Отредактировано Byzantium (25-09-2021 19:32:05)

Так это было вольное отступление а то топик с рабами зашел в тупик уже описанный свисом. Ну не была работорговля основным товаром русов, НЕ БЫЛА. Иначе рабы славяне заполонили бы рынки как во времена Крымского ханства. Это бы не ускользнуло из под пера арабских историков. В арабских источниках, самых, наверное, правдоподобных наравне с византийскими того времени никто не сомневается?

Насчет - не было монастырей, это все же преувеличение.
https://nplus1.ru/news/2016/12/06/Beckery-chapel
Архиепископ Кентерберийский появился в самом конце 6 века, а труд Достопочтенного Беды 8 века - чем не хроника?
Здесь можно почитать -
https://azbyka.ru/otechnik/Beda_Dostopo … da-anglov/
Предлагаю компромисс - в 8м веке у англосаксов были  вполне себе оформленные государства в Британии. 

З.Ы. Русы в первый раз крестились кстати после похода на Константинополь 860 года. Так что их заявления при Хордабехе о том, что они христиане, если это было вставлено во вторую редакцию Хордабехового труда может и не обман. 
Поход 860 года вообще очень интересен ИМХО, там много чего понаписано о его логистике, составе участников, отражении того похода в летописях и хрониках и про политические последствия. Но это конечно не для этой ветки тема.

Отредактировано svis (25-09-2021 20:55:29)

ИМХО не только щита не было, но и похода. Первый поход на Константинополь был при Игоре, которых при Олеге был ещё подростком.

Основан и возможно был. 
Только не Олега.

Это как это не было? 
Да о нем патриарх Фотий аж два послания к народу сочинил.
https://azbyka.ru/otechnik/Fotij_Konsta … ie_rossov/
https://azbyka.ru/otechnik/Fotij_Konsta … ie_rossov/
И не только в византийских источниках про него, но и итальянцы писали. Это  фурор был на уровне осады Константинополя тюрко-славянским войском аваров за двести лет до этого.
Или вы не про поход 860 года? 
Что касается похода Олега, то у меня есть версия, мне видится весьма логичной. Если хотите расскажу.

Отредактировано svis (25-09-2021 23:53:19)

Собственно, сама идея о том, что поход "Олега" 907 года - это на самом деле поход "Аскольда" 860 года не нова - так считали и Рыбаков и Гумилев и другие.
Я хотел бы остановиться на мотивах летописца - почему он так сделал.

Авторы ПВЛ писали летопись, основываясь на нескольких источниках.
Среди них была так называемая Начальная летопись, составленная как предполагают при Ярославе Мудром, византийская Хроника Георгия Амартола и переведенные ранее на славянский язык с греческого договора руси с греками. Были и другие источники разной степени достоверности, но они здесь не важны.

Основная проблема была в том, что в Начальной летописи не было дат.
То есть события излагались последовательно и происходили неизвестно в каком году. Впервые это предположил еще Шахматов, а сейчас исследователи ПВЛ считают это очевидным.
Казалось бы, если одно и то же событие встречается в двух разных летописях - в Начальной летописи и в Хронике Амартола, то можно взять дату из Амартола.
Однако, чтобы жизнь летописцам ПВЛ медом не казалась - в Хронике Амартола тоже нет дат! Ее фрагменты есть на vostlit.info - можно убедиться. 

Таким образом, перед летописцами ПВЛ стояла нетривиальная задача - каким то образом определить истинную дату того или иного события. Получалось это у них прямо скажем - по разному. Иногда не очень получалось.

Теперь конкректно по походу 860 года. 

По этому походу ПВЛ пишет следующее -
В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир на греков и пришли к ним в четырнадцатый год царствования Михаила. Цесарь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет на Царьград, и возвратился цесарь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Цесарь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы Влахернской, и вынесли они с пением божественную ризу святой Богородицы и погрузили в реку. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и встали огромные волны, и разметало корабли безбожной Руси, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось спастись от этой беды и вернуться домой.

Как они определили дату - 866 год, одному богу известно. То есть разные предположения конечно есть - исследований по ПВЛ вагон и маленькая тележка, но не хотел бы ими грузить. Ошиблись всего на 6 лет. В любом случае - им не позавидуешь.
То, что они пишут - это версия целиком из Хроники Амартола (естественно без указания имени князя русов). Но дело в том, что другие источники, византийские и итальянские, которые писались непосредственно после похода русов не пишут ничего ни про приход в город цесаря, ни про бурю с ветром!   По описанию же очевидцев - русы ушли совершенно безнаказанно и никакого императора в городе не было.

У авторов была и другая версия истории этого похода из Начальной летописи, которая разительно отличалась от версии Амартола и в которой не было никакой бури.
Пошел Олег на греков ... взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и полян, и северян, и древлян, и радимичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли «Великая скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом две тысячи. И пришел к Царьграду; греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и приказал воинам вытащить корабли на берег, и разорил окрестности города, и много перебил греков, и множество палат разрушили и церкви пожгли

А теперь поставьте себя на место летописца. Как определить, что это один и тот же поход? А если вдруг возникнут подозрения что это один поход - то кому верить и кто врет?
Решить что врут учителя-греки - оскорбление. Решить что врет Начальная летопись - вообще крамола. Однако проблему надо было решать.

И автор ПВЛ (или авторы), видя перед собой договор Олега с греками 911 годв и видя что он для руси очень благоприятен решили поместить "благоприятный" вариант похода русов из Начальной летописи перед договором Олега ( безусловно реально заключенным).
А "неблагоприятный" вариант из Хроники Амартола оставить Аскольду - он все равно не Рюрикович, чего уж там. Таким образом и овцы целы и волки сыты. 

Возможно перед договором Олега 911 года и были какие-то столкновения, но масштабы были весьма незначительные.
А может и вообще ничего не было. Может были только переговоры.
Вообще относительно имен первых князей - в ПВЛ явно есть пропуски относительно этого. Кто-то сейчас считает, что Олегов было два - Олег Первый и Олег Второй.

Отредактировано svis (26-09-2021 20:40:40)

На чем они везли товары из Константинополя?
Очень много допущений, одно другое пятое - неизвестно как купцы-русы тогда возвращались из Константинополя. Источников на эту тему нет от слова вообще.