Киев, русь, работорговля

Поделиться39127-09-2021 12:41:43

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262117,Прагматик написал(а):

Данелаг не нравится?

Что значит, "не нравится"? Нет, наверное можно найти в интернете каких-нибудь упоротых, которые считают Данелаг не областью под управлением вначале Дании, а потом Англии,
а отдельным государством. Но таких будет немного.

В Скандинавии

Да, у себя дома они государства создали, рано или поздно. Это нормально.
Просто интересно было услышать о каких-то своих государствах скандинавов за пределами Скандинавии, хотя и понятно - тяжелое наследие царизма. :suspicious:
Причем государства, кроме данов, которые напрямую граничили с франками, они создали уже после появления государства Руси.
Олаф Святой в Руси был политическим беженцем, а Магнус I Благородный вообще приемным сыном Ярослава Мудрого.

Просто этот момент - сама возможность создания "своего" государства за пределами своих земель племенем, которое своего государства и дома не имеет у нас лихо обходится ссылками на герцогство Нормандия и на завоевание ими Сицилии.

Поделиться39227-09-2021 12:44:59

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262135,Прагматик написал(а):

На моноксилах до острова Хортица

Здесь в древние времена велась торговля славян с греками. Здесь находилось языческое святилище, а тот самый священный дуб, о котором пишет Константин Багрянородный, достоял аж до 1871 года и засох от старости — ему было около двух тысяч лет! И где-то здесь, на Хортице, окруженный на Черной скале печенегами, пал в бою легендарный князь Святослав... Остров расположен в месте, где Днепр делится на зону порогов и зону плавней. Поэтому с глубокой древности он был естественным местом отдыха для торговцев, воинов, путешественников, преодолевших опасную зону днепровских порогов. Нередко он служил пристанищем и княжеским дружинам. Например, в летописи говорится, что в 1103 году князья Давид Всеславич, Мстислав Игоревич, Вячеслав Ярополчич и Ярополк Владимирович «поидоша на коних и в лодьях, и приидоша ниже порог и сташа в протолчех и Хортичьем острове». Летописные известия подтверждаются и археологическими находками. В X–XIV веках на острове существовала небольшая русская крепость, известная из летописей под названием Протолче. Археологи находят на месте поселения остатки просторных «дружинных» жилищ, землянок, множество различных предметов X–XII и XIII–XIV веков.

Источник: https://www.perunica.ru/istoria/573-ostrov-legend.html

Этот источник ничего не говорит об обратном пути купцов-русов - это вояж княжеской дружины и совсем не из Константинополя.

Поделиться39327-09-2021 12:50:18

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262118,Прагматик написал(а):

1. Византия конца первого тысячелетия - по-прежнему рабовладельческое государство, как и Древний Рим. Арабский Халифат тоже.
2. Были. Как и целые княжеские села, населенные челядью по примеру византийских правителей.

Давайте не будем придумывать новые определения, они для того уже до этого придуманы, чтобы люди находили общий язык.
С какой стати Византия 9-10 веков - рабовладельческое государство? Там существовали рабы и их труд использовался в хозяйстве?
Хорошо, давайте от противного - в каком государстве или племени в 9-10 веке не существовало рабов, чей труд использовался в хозяйстве?

Поделиться39427-09-2021 12:52:55

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262119,Прагматик написал(а):

Послы-русы выдумали своего хакана, чтобы придать политического веса своей дальней разведке. Как вариант.

Угу. А князя Владимира , который "Ясно Солнышко" его подданые называли каганом в 11 веке, по наущению тех послов-русов из 9 века.

Поделиться39527-09-2021 12:55:26

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262139,svis написал(а):

Давайте не будем придумывать новые определения, они для того уже до этого придуманы, чтобы люди находили общий язык.
С какой стати Византия 9-10 веков - рабовладельческое государство? Там существовали рабы и их труд использовался в хозяйстве?
Хорошо, давайте от противного - в каком государстве или племени в 9-10 веке не существовало рабов, чей труд использовался в хозяйстве?

Речь, не о рабах, которые были повсеместно, а о масштабности их использования.

Рабство в Византии (др.-греч. δουλεία) существовало на протяжении всей её истории. Основным источником рабов были военнопленные, начиная с X века преимущественно с Балканского полуострова и Северного Причерноморья. Рабы использовались в императорских мастерских и на разнообразных работах в городах. Начиная с XI века институт рабства приходит в упадок, количество рабов сокращается, а рабское состояние начинает рассматриваться как противоречащее законам природы. https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабство_в_Византии

Поделиться39627-09-2021 13:02:49

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262121,Прагматик написал(а):

из Греческой земли – золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы».

Это собственно то, о чем тут я постоянно говорю.
Рабы в списке товаров стоят на последнем месте. А некоторые "умельцы" ставят их на первое место. :suspicious:
Как в школьном анекдоте -
- Расскажите о слонах.
- Слон есть червей. Итак, остановимся на червях..

Отредактировано svis (27-09-2021 13:03:44)

Поделиться39727-09-2021 13:03:45

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262140,svis написал(а):

Угу. А князя Владимира , который "Ясно Солнышко" его подданые называли каганом в 11 веке, по наущению тех послов-русов из 9 века.

Вот здесь разбор шел. http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=163356

По контексту НЕТ никакого светского титула, только литературный прием ПРЕВОСХОДСТВА князя, принявшего благодать христианства, НАД народом, пребывающим в законе (хазарами). В этом полном евангельских аллегорий произведении не следует искать что-то светское (гипотетический титул русских князей например) его там просто НЕТ.

Поделиться39827-09-2021 13:10:07

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262144,svis написал(а):

Это собственно то, о чем тут я постоянно говорю.
Рабы в списке товаров стоят на последнем месте. А некоторые "умельцы" ставят их на первое место.
Как в школьном анекдоте -
- Расскажите о слонах.
- Слон есть червей. Итак, остановимся на червях..

Отредактировано svis (Сегодня 12:03:44)

А некоторые стыдливо "забывают". Святослав произвольно перечислил. А Константин Багрянородный отдельно упоминает рабов и прочие вещи, которые были у них в моноксилах.

Поделиться39927-09-2021 13:11:11

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262145,Прагматик написал(а):

Вот здесь разбор шел. http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=163356
НАД народом, пребывающим в законе (хазарами). В этом полном евангельских аллегорий произведении не следует искать что-то светское (гипотетический титул русских князей например) его там просто НЕТ.

Над хазарами? Владимир? Товарищ что-то путает.
Кроме того, каган есть и в надписи (граффити) на Софийском соборе Спаси, Господи, кагана нашего
И у Ибн-Русте есть каган русов. И в "Слове о полку Игореве". Это слово использовалось сотни лет.

Поделиться40027-09-2021 13:14:59

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262137,svis написал(а):

Этот источник ничего не говорит об обратном пути купцов-русов - это вояж княжеской дружины и совсем не из Константинополя.

Этот источник говорит о наличии там поселения русов. От этого поселения шел сухопутный отрезок пути по правому берегу Днепра. Иначе непонятно, зачем русам покупать свои моноксилы у славян-пактиотов, разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их.

Поделиться40127-09-2021 13:17:46

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262149,svis написал(а):

Над хазарами? Владимир? Товарищ что-то путает.
Кроме того, каган есть и в надписи (граффити) на Софийском соборе Спаси, Господи, кагана нашего
И у Ибн-Русте есть каган русов. И в "Слове о полку Игореве". Это слово использовалось сотни лет.

На том форуме разбирались все случаи литературного упоминания титула каган, в том числе и в "Слове..."

Придумали русы себе кагана для арабов, как и то, что они христиане. Чтобы внушить уважение - мы не бродячие торговцы, у нас каган на острове сидит.

Отредактировано Прагматик (27-09-2021 13:18:15)

Поделиться40227-09-2021 13:18:42

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262148,Прагматик написал(а):

А некоторые стыдливо "забывают". Святослав произвольно перечислил. А Константин Багрянородный отдельно упоминает рабов и прочие вещи, которые были у них в моноксилах.

"Некоторых" мы заклеймим. Перечислил не Святослав, а автор ПВЛ - ожидать что за Святославом ходил секретарь и записывал его слова для потомков как то наивно. Произвольного
в ПВЛ ничего нет - все имеет свою причину. А Багрянородный рассказывал не о составе экспорта русов, а об их логистике.

Поделиться40327-09-2021 13:21:57

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262151,Прагматик написал(а):

Придумали русы себе кагана для арабов, как и то, что они христиане. Чтобы внушить уважение - мы не бродячие торговцы, у нас каган на острове сидит.

Придумали для арабов. а использовали потом сотни лет и не с арабами.
Традиция. :suspicious:

Поделиться40427-09-2021 13:23:57

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262136,svis написал(а):

Что значит, "не нравится"? Нет, наверное можно найти в интернете каких-нибудь упоротых, которые считают Данелаг не областью под управлением вначале Дании, а потом Англии,
а отдельным государством. Но таких будет немного.

Да, у себя дома они государства создали, рано или поздно. Это нормально.

А ничего, что область Данелаг возникла раньше, чем государство Дания? В 886 году Альфред Великий отбил у данов Лондон и заключил мирный договор с вождём викингов Восточной Англии Гутрумом, в соответствии с которым была признана независимость обоих государств и установлена западная граница датских владений. Этот документ положил начало существованию Денло как особого государственного образования, управляемого собственными законами. Договором 886 года было также зафиксировано гражданское равенство англосаксов и викингов на территории Денло.
В это время на родине данов еще не было никакого государства.

Поделиться40527-09-2021 13:24:59

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262153,svis написал(а):

Придумали для арабов. а использовали потом сотни лет и не с арабами.
Традиция.

Ну тогда надо предъявить на каком острове сидел каган.

Отредактировано Прагматик (27-09-2021 13:30:13)

Поделиться40627-09-2021 13:25:42

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262152,svis написал(а):

"Некоторых" мы заклеймим. Перечислил не Святослав, а автор ПВЛ - ожидать что за Святославом ходил секретарь и записывал его слова для потомков как то наивно. Произвольного
в ПВЛ ничего нет - все имеет свою причину. А Багрянородный рассказывал не о составе экспорта русов, а об их логистике.

Не забыв упомянуть рабов - как важную часть экспорта руси.

Поделиться40727-09-2021 13:27:50

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262123,Прагматик написал(а):

Это важно. Она не была торговлей государства Киевская Русь, государства тогда как такового еще не было. Не было и торговых договор руси и Византии.

Почему это важно? Те русы - какие-то испорченные русы? Незнакокачественные, что ли? :disappointed:
Неизвестно, были ли договора тогда. И Русь периода первых зафиксированных договоров - это еще не государство.
Договора заключают послы "от рода русского" - типичное племя, род, а не государство.

Поделиться40827-09-2021 13:29:48

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262156,Прагматик написал(а):

Не забыв упомянуть рабов - как важную часть экспорта руси.

Да не пишет он там ничего про экспорт, он пишет про логистику, не надо выдумывать.

Поделиться40927-09-2021 13:32:17

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262155,Прагматик написал(а):

Ну тогда надо предъявить на каком остове сидел каган.

Почему? Как это влияет на то, что слово "каган" в отношении русов фиксируется в источниках которые отстоят друг от друга на три сотни лет ?

Поделиться41027-09-2021 13:35:46

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262157,svis написал(а):

Почему это важно? Те русы - какие-то испорченные русы? Незнакокачественные, что ли?
Неизвестно, были ли договора тогда. И Русь периода первых зафиксированных договоров - это еще не государство.
Договора заключают послы "от рода русского" - типичное племя, род, а не государство.

Частный интерес ими двигал, а не государственный. Соответственно и торговые договора X века - это не государственные договора Руси, а договора некой частной торговой кампании.

Отредактировано Прагматик (27-09-2021 13:38:44)

Поделиться41127-09-2021 13:38:25

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262158,svis написал(а):

Да не пишет он там ничего про экспорт, он пишет про логистику, не надо выдумывать.

Про логистику так про логистику. Он ничего не пишет и про то, что рабов в цепях русы возвращали домой. Ну и как по-Вашему, возвращали или нет?

Отредактировано Прагматик (27-09-2021 13:42:37)

Поделиться41227-09-2021 13:42:23

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262159,svis написал(а):

Почему? Как это влияет на то, что слово "каган" в отношении русов фиксируется в источниках которые отстоят друг от друга на три сотни лет ?

В арабских источниках каган сидит на острове. Понятно, что гипотетический каган из арабских источников и каган из проповеди митрополита Илариона - это разные вещи. Арабы не были на острове русов, где сидел их каган, не видели его собственными глазами, писали со слов купцов-русов.

Поделиться41327-09-2021 13:44:57

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262124,Прагматик написал(а):

Итак, набег на Константинополь 860 года и последовавшее вскоре крещение нападавших - это не эпизод из истории Руси (Киевского государства или "каганата русов"), но история армии, которую, по аналогии с "Великой армией" 865 года, можно было бы назвать "Армией 860 года".

Чего он там хотел сказать до конца непонятно. В заморских хрониках написано - "русы". В русских летописях по поводу похода 860 года - "русы".
Что касается участия варягов, то запись в ПВЛ о походе Олега, если считать ее относящейся к походу 860 года (а больше ее приложить некуда) говорит об участии в том числе варягов,
наряду со славянскими племенами (правда и новгородские словене называли себя варягами, но это здесь не важно).
Правда там есть проблема с логистикой.
Русский флот появился у Константинополя 18 июня 860 года. Днепр ото льда в районе Киева тогда вскрывался в середине апреля. Там и флот из-под Киева то еле еле успевает приплыть
А для всего того что севернее приплыть к 18 июня в Константинополь вообще невозможно. Поэтому существует масса гипотез о логистике.
Еще тема - о численности.
Поставить на уши 20 тысячный Париж или там какой-нибудь английский город с населением в пару тысяч человек - это одно. Для этого нужна одна численность "Великой Армии".
А поставить на уши Константинополь, один из крупнейших тогда городов мира с населением в 350 тысяч человек минимум - численность "Великой армии" нужна совсем другая.
Видите разницу в масштабах?

Отредактировано svis (27-09-2021 13:56:14)

Поделиться41427-09-2021 13:47:53

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262162,Прагматик написал(а):

Про логистику так про логистику. Он ничего не пишет и про то, что рабов в цепях русы возвращали домой. Ну и как по-Вашему, возвращали или нет?

Да я без понятия. Нет ничего по обратному пути русов. Не могу предполагать на пустом месте.

Поделиться41527-09-2021 13:53:28

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262163,Прагматик написал(а):

В арабских источниках каган сидит на острове. Понятно, что гипотетический каган из арабских источников и каган из проповеди митрополита Илариона - это разные вещи. Арабы не были на острове русов, где сидел их каган, не видели его собственными глазами, писали со слов купцов-русов.

Да дался это остров. Ханы Орды вон в летописях все цари поголовно. То есть цезари. Понятно что ни к Цезарю ни к римским цезарям они никакого отношения не имеют.
Просто устоявшееся выражение. Почему оно устоялось, думаю маловажно.
Но если интересно - южные славяне долго жили под Аварским каганатом. На Русской равнине (кроме Севера) до прихода русов было сильно влияние Хазарского каганата.
Кругом одни каганаты, куда не плюнь.

Поделиться41627-09-2021 13:55:32

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262165,svis написал(а):

Да я без понятия. Нет ничего по обратному пути русов. Не могу предполагать на пустом месте.

Может они вообще не возвращались эти самые русы? Просили себе политического убежища? :glasses:

Поделиться41727-09-2021 13:56:33

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10

#p262166,svis написал(а):

Да дался это остров.

Строчку из песни не выкинешь.

Поделиться41827-09-2021 13:57:24

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4352
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Сегодня 01:15:33

#p262168,Прагматик написал(а):

Может они вообще не возвращались эти самые русы? Просили себе политического убежища?

Как-то возвращались.

Поделиться41927-09-2021 13:59:15

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Вчера 07:02:10