Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля


Киев, русь, работорговля

Сообщений 451 страница 480 из 766

451

#p262441,svis написал(а):

Откуда вы знаете, например, про фактории русов в Булгаре? Надеюсь, не из Ибн Фадлана? Потому что Ибн Фадлан пишет про приезжих русов. Так и пишет - русы приехали, а я пришел на них посмотреть.  
Кто как звал правителя русов - совершенно надуманная тема, титул правителя всегда человеческая выдумка, он не существует отдельно от людей.

Отредактировано svis (Сегодня 00:23:39)

Они прибывают из своей страны и причаливают  свои корабли на Атыле, — а это большая река, — и строят на её берегу большие дома из дерева. И собирается [их] в одном [таком] доме десять и двадцать,—меньше или больше. У каждого [из них] скамья, на которой он сидит, и с ними [сидят] девушки-красавицы для купцов.

Вот эти большие дома из дерева и девушки-красавицы для купцов - это и есть по сути торговая фактория. Не было у русов в то время правителя, как собственно и самого государства. Кагана они выдумали для поднятия своего статуса. Для этой же цели они устраивали периодические грабительские набеги - чтобы местные боялись и уважали.

452

#p262440,svis написал(а):

Византийские источники использовались для описания международного положения и двухсторонних отношений, историю собственно Руси эти источники понтно не описывали.
И ни в одном византийском источнике нет намеков на сщуствование транзитной торговли между Скандинавией и Византией. К слову, в скандинавских источниках таких намеков тоже нет.

Эта торговля была невозможна в то время. Ни с Византий, ни с Халифатом. Логистика не позволяла. Даже волховские пороги были непроходимы, а уж тем более днепровские. И Волга в качестве судоходства в то время для тех суденышек была не подарок, не говоря уж про мелкие притоки крупных рек. Плюс волоки, плюс ограниченное время открытой большой воды. Поэтому и появились русы. И основали свои ОТРП на Русской равнине.

Отредактировано Прагматик (29-09-2021 14:53:34)

453

#p262442,svis написал(а):

Иоанн Диакон имел хороший бинокль из венецианского стекла и машину времени.  
Больше чем чем через сто лет, никогда не быв в Византии (Диакон - посол дожа у германского императора) что то там разглядеть могут не только лишь все.  

Серьезно, почему вы думаете, что источники написанные больше чем через сотню лет в другой стране могут как то опровергать показания очевидцев?  
Норманны тогда были для западноевропейцев привычной и знакомой темой, они там всех уже достали.

Эта запись у венецианцев может говорить только о том, что круги от этого похода русов расходились по Европе и через сотню лет после него.

Почитайте лучше, что пишет о русах сам патриарх Фотий, очевидец похода и второе лицо в государстве, ссылки я давал. Согласен, читать причитания Фотия полностью тяжеловато - найдите краткое изложение, хотя читать первоисточники лучше всего, хотя бы в переводе.

Из очевидцев набега 860 года, есть сведения у Никиты Давида в "Житии патриарха Игнатия" (Патриарх Игнатий - политический соперник Фотия)

Случилась со святым  мужем и другая беда. Ибо в то время кровожаднейшее скифское  племя, так называемые росы, через  Эвксинский  Понт подступив к Проливу и разграбив все усадьбы и все монастыри, напали  к  тому  же  и  на  соседние  с  Византией  острова,  забирая  всю  утварь и деньги, а взятых в плен людей  всех убивая.
Напав среди прочих с  варварским  пылом  и яростью  и на монастыри  патриарха , они похитили  все  найденное  имущество и, схватив двадцать два  человека из  ближайшей  к  нему  челяди,  изрубили  их  всех  топорами  на  одном из трохантиров судна. 
То есть русы напали не только на пригороды Константинополя, но и на прилегающие острова.

Из современников - есть сведения в письме папы Риского Николая византийскому импертору Михаилу касательно разборок между римской и византиской церквями.
Что  дурного  сделали  мы? Уж  точно  мы  не  вторгались  на  Крит,  не  опустошали  Сицилию,  не  захватывали  бесчисленные  греческие  провинции2; наконец,  не  сжигали, убив множество людей, церкви святых и пригороды  Константинополя, примыкающие  почти  к  самым  стенам  его. Но  все  же  нет  никакого возмездия  тем,  кто  суть  язычники,  кто  иной  веры,  кто  враги  Христовы,  кто  непрестанно  враждует  со  служителями  истины.

Последнее относится как полагают именно к походу русов, которые благополучно ушли.

Через десятки лет в записях византийских хронистов появится буря, которая уничтожит русов и эта версия попадет в ПВЛ.

Но через 50 лет после похода полстони русов обнаруживаются на службе в византийском флоте, причем платят им больше чем местным морякам.

Отредактировано svis (Сегодня 02:08:46)

Я и не говорю, что Иоанн Диакон собственными глазами все видел. От кого узнал? От купцов-венецианцев, бывших там, может быть были даже  письменные известия, которые не сохранились - потому что указана точная дата набега, день в день. Конечно можно ошибиться в подсчете кораблей русов - 200 или 350. Но принять 10 кораблей за двести - это уж очень много страху должны были нападавшие нагнать. Русов того времени практически невозможно было отличить от прочих норманнов.

454

#p262445,svis написал(а):

Вы похоже так и не поняли, что такое собрать войско в 10 тысяч человек и посадить его на свои корабли для Среднерусской равнины в 9м веке. Да и для Скандинавии тоже, если уж на то пошло. Все эти рассказы аббатов о многотысячных толпах данов, осаждавших Париж, который успешно обороняло 200 человек гарнизона города не более чем сильные преувеличения, мягко говоря.

В Гнездово, крупнейшем городском поселении Поднепровья того времени жило тогда 500-600 человек. Выставить 100 человек оттуда - это сверхоптимистичные подсчеты.
Дружина "царя" русов по данным Ибн Фадлана насчитывала 400 бойцов. Учитывая постоянную для того времени склонность рассказчиков к преувеличениям, этого осетра надо урезать раз в 10.

Киев 9 века по данным археологов представлял собой три отдельно стоящих славянских поселения, в каждом из которых народу жило меньше чем в Гнездово.
На Старокиевской горе, на Лысой горе и на Замковой горе, они только только стали обьединяться через Подол, который стал заселяться в конце 9 века.
Впрочем, Киев быстро рос за счет притока беглых рабов (fugitivus servus) из окрестных славянских племен, который возник как полагают в процессе распада родоплеменной структуры.

Отредактировано svis (Сегодня 05:05:51)

Париж того времени и рядом не стоял с Царьградом. Нападать с дружиной в 400 человек даже на предместья  такого большого города - это самоубийство. Горожане шапками бы закидали, выставив нехилое по численности необученное ополчение. Мы точно знаем какого числа купцов-воинов из рода русского не опасались греки - не более 50 человек за один раз. Пятьдесят человек - это пятьдесят моноксилов, это как минимум сорок человек на каждом - 2000 человек, это чисто торговая миссия русов в Царьграде X века. Терпеть большее число хорошо вооруженных людей у себя под боком греки были не намерены.

Предположим "Армия 860 года" имела вдвое больше людей, чем ежегодная торговая миссия русов X века, даже такого количества воинов невозможно было собрать среди русов на Русской равнине,  если даже выскрести все русские ОТРП того времени до единого человека, здесь я полностью согласен. Значит были заморские гости - варяги, которые воспользовались гостеприимством русов и перезимовали на их территории за счет данников-пактиотов из автохтонного населения. Зимовать могли не только в Киеве.

Отредактировано Прагматик (29-09-2021 14:52:25)

455

#p262446,svis написал(а):

Во, расскажите поподробнее, кто эти тысячи необычайно скромных, аккуратных и склонных к долгосрочному планированию людей.  
Скромные - потому что молчали потом о своих подвигах как партизаны, хотя могли затмить своими подвигами если не самого Рагнара, то уж Бьерна Железнобокого или Ивара Бескостного точно.  
Аккурантые - потому что не оставили в археологии Киева никаких следов.
Были ли они где-нибудь замечены в том, что проходили расстояния в тысячи километров не на кораблях?
Кто их тут принимал, кормил, обогревал? Кто им строил корабли и обеспечивал навигацию?

Русы разведали Царьград, пути к нему. Русы сообщили о возможности богатой добычи всем заинтересованным лицам предстоящего похода. Русы принимали, кормили и обогревали. Участники похода может и не молчали, но были безграмотными. Какие археологические следы они должны были оставить? Вот эти:

Варяжские рунические камни — рунические камни (мемориальные стеллы и надписи на скалах), посвящённые восточным походам викингов (др.-сканд. Austrvegr) в область Гардарики (др.-сканд. Garðaríki)[a]. Частный случай рунических камней викингов[en]. Обычай установки памятных камней получил особое распространение в Средней Швеции[3] (Уппланд и Сёдерманланд) https://ru.wikipedia.org/wiki/Варяжские_рунические_камни

Отредактировано Прагматик (29-09-2021 14:11:17)

456

#p262447,svis написал(а):

Ну в подписях к "еврейскому письму" из Киева есть и славянские имена.  
А какие свидетельства есть о принятии русами ислама? Ну кроме позднего известия одного малоинформированного арабского историка уже времен христианизации руси о том, что русы -мусульмане.

Евреям свойственно брать славянские имена и фамилии. :glasses:

Вот здесь я первый раз увидел свидетельство желания русов принять ислам:
В 300/912-13 г. или 333/944-45 г. русы приняли христианство, но исповедание этой веры "притупило их мечи", и они отправили четырех мужей в Хорезм, чтобы при посредстве хорезмшаха стать мусульманами. http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0101a.htm
Стал искать автора, нашел https://rushrono.ru/istochniki_vos_015.html Ал-Марвази: Природа животных

Случилось у них так, что приняли они христианство в 300/912— 13 году2. А когда стали христианами, притупила вера их мечи, закрылись перед ними двери добычи, и принесло им [это] вред и крах. Стало недоставать им средств к жизни, и захотели они [обратиться] в ислам, чтобы возможными стали для них война и борьба и [чтобы] вернуться к привычкам, которые были у них. Направили послов к правителю Хорезма, группой в 4 человека из [числа] приближенных царя. У них [есть] независимый царь, [который] называет сам себя и титулуется буладмир3, как называют царя тюрков хакан, а царя булгар — б.т.л.ту4. Прибыли послы их в Хорезм, выполнили свою миссию, [получив] разъяснение от хорезмшаха, так что захотели в ислам. Послал к ним [хорезмшах учителей], чтобы научить их закону ислама и обратить в ислам5.
И там же комментарий (5):
Исследователи усматривают в этом материале параллель с рассказом ПВЛ о “прениях о вере” под 986 г. (Минорский 1963. С. 118-119; Новосельцев 1988. С. 111-112; Новосельцев 2006. С. 420). Рассказ ал-Марвази имеет и другие литературные параллели: помимо древнерусских, схожий сюжет “прений о вере” имеется в еврейско-хазарской переписке (Архипов 1995. С. 17, passim). Возможно, легенды имеют византийское происхождение. Вследствие типичности сюжетов едва ли они реальны (Петрухин, Раевский 1998. С. 304-305). Однако, предположительно, находящиеся на чужбине, в частности, на службе у эмиров Дербента, русы могли принимать ислам (Минорский 1963. С. 68). Поэтому не исключено, что информация ал-Марвази имеет какие-то конкретные корни, но хронологически не соотносится с событиями времен Владимира Мономаха. Исследователи предполагали, что источником распространения легенды был Хорезм, поскольку, по ПВЛ, именно хорез-мийские мусульмане представали перед Владимиром как защитники своей веры (Толстов 1948. С. 257-262; Минорский 1963. С. 118-120; Заходер 1967. С. 150-154).

457

#p262447,svis написал(а):

Так и о людях с собачьими головами тоже писали.

Да вот же они - люди с собачьими головами Берсе́рки, или берсе́ркеры (др.-сканд. berserkr) — воины из древнегерманской и древнескандинавской мифологии. Считается, что они отличались неистовостью в сражениях. https://ru.wikipedia.org/wiki/Берсеркhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Bronspl%C3%A5t_pressbleck_%C3%96land_vendeltid.jpg/1280px-Bronspl%C3%A5t_pressbleck_%C3%96land_vendeltid.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Gutenstein_warrior.jpg

Отредактировано Прагматик (29-09-2021 14:14:21)

458

#p262447,svis написал(а):

, — что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием предаются христианским обрядам
.

Кстати, как думаете - куда послал Фотий своего епископа? И где  пресловутый народ рос с великим усердием и старанием предается христианским обрядам в 866 году?

Отредактировано svis (Сегодня 02:00:34)

Это одному Богу теперь известно. Фотий мог прихвастнуть, ну а может и было оно это первое фотиево крещение руси

Итогом этого похода стало первое крещение руссов – варяго-славянской Руси. Происходит так называемое «Фотиево крещение» Руси. Иногда его датируют не временем похода, а 866–867 г.г., когда на Русь был прислан Фотием первый епископ или архиепископ, как его называет Константин Багрянородный. Никоновская летопись содержит упоминание о миссионерской деятельности присланного епископа: в частности, сообщается о знаменитом чуде с брошенным в огонь и не сгоревшим Евангелием. Как полагают некоторые исследователи, этим архиереем мог быть святитель Михаил, которого мы традиционно поминаем как первого митрополита Киевского. Его деятельность долгое время относили ко времени св. князя Владимира. Между тем, некоторые позднейшие источники (в частности, редакция Церковного Устава св. Владимира XIII в.) указывают, что он был направлен в Киев св. Фотием. Таким образом, в Киеве при Аскольде и Дире впервые образуется епархия. Следовательно, должны были быть построены и первые храмы.

Однако процесс христианизации руссов замедлился после того, как Аскольд и Дир, первые князья-христиане, были убиты язычником Олегом, преемником Рюрика. Над могилой Аскольда в Х веке св. Ольга (или некий Олма, если только это не описка древнего летописца) поставила церковь святого Николая. Очевидно, это был святой покровитель убитого князя. https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse … -tserkvi/1

459

#p262449,svis написал(а):

Очевидно, что русы. Никто из современников и очевидцев другого и не пишет. Не хотел был развивать тему относительно их этнической принадлежности - она меня давно достала.

Отредактировано svis (Сегодня 03:30:51)

Это в двадцатом веке имело значение, что императрица - немка. А в те времена людей больше интересовало то, как человек с мечом умеет обращаться, а не его этническая принадлежность. Не было тогда наций и национальностей, не делился народ по этому признаку. Скандинавы-русы очень быстро выучили язык страны пребывания, а как без этого торговые дела вести? А первый русский по-настоящему государственный деятель  уже с гордостью носил славянское имя, в крещении - Василий.

460

#p262449,svis написал(а):

То есть флот строился где-то южнее, возможно в самой дельте Днепра. Некоторые правда размещают базу флота в Крыму, но я в таком случае не понимаю как тогда подготовка к вторжению останется незамеченной - в Крыму у Византии колонии.

А вот эта гипотеза не выдерживает критики. Там нет леса. Почему Киев стал главной базой днепровских русов? Это граница леса и степи. Здесь еще много деревьев для моноксилов и максимально близко до главной цели всех походов, и торговых, и военных. Дальше только "степь да степь кругом".

461

#p262449,svis написал(а):

"множество варягов, и словен, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки „Великая Скифь“
Ничем другим, как наличием в войске разных племен такое большое количество бойцов для малонаселенного края не обьяснить. Запись в ПВЛ проливает свет и на логистику похода.
И с этими всеми пошёл Олег на конях и в кораблях

То есть Русь в 860 году - это уже протогосударственное образование, возможно на уровне Аварского каганата.

Отредактировано svis (Сегодня 03:30:51)

Это было элитное войско, если это и так как вы пишите, там не было никакого рода-племени. Главное требование к кандидату пожелавшему занять свое место в лодке - наличие меча. Их всех можно назвать русами. Воинами-купцами. Они все, так или иначе принимали участие в дальней торговле и соответственно в грабительских походах. Но вождями у них были люди исключительно со скандинавскими именами. Они стояли у истоков этого дела.
Вождество - это естественно протогосударственное образование. И скорее это был конунганат.

Отредактировано Прагматик (29-09-2021 18:32:27)

462

#p262438,svis написал(а):

Напрасно не думаете. Коллективная собственность в роду была всегда. Все государство Русь до сьезда в Любече 1097 года находилось в коллективной собственности рода Рюриковичей.
За исключением Полоцкой земли, которая стала вотчиной полоцкой ветви Рюриковичей ранее.

В описываемое время еще нет государства. Рюриковичи еще не узурпировали власть среди русов.

463

#p262476,Прагматик написал(а):

Написано же черным по-русски: к порогам. А не через пороги. Там была крепость, оттуда шла сухопутная часть пути к Киеву. Глупо тащиться весь путь от Черного моря до Киева по суху, когда можно доплыть до порогов.
Я не могу себе представить как они проходили на моноксилах пороги 75 км против течения. Это немыслимо. Некоторые "антинорманисты" ставят под сомнение что можно было и волховские пороги пройти. А уж днепровские и подавно.

Я даже догадываюсь почему Святослав зимовал в низовьях Днепра. Потому что враждебный печенежский князь Куря - с левобережья Днепра.

Опять фантазии, нет там никакой крепости в источниках - ни русских, ни византийских. И археологи не нашли. Крепость готов, более раннюю, нашли. А тех времен - не нашли.
И черным по русски в ПВЛ написано -
И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях
Не иди к, а обойди . Святослав не послушал Свенельда и решил обойти пороги на ладьях. Наверное волоком, пленные у него были.

464

#p262481,Прагматик написал(а):

Были крупные мастерские в Византии конца I тысячелетия, где трудились сотни рабов? Сколько рабов трудилось в сельскохозяйственных поместьях? Единицы или  значительное количество? На стройках. Рудниках. Галерах.

Та фраза из Википедии, про сотни рабов в мастерских, относится к 6му веку. От 6 века до 10 века много воды утекло.

В английских мастерских 18 века вон - не рабы трудились. Хотя условия были хуже чем у рабов. Человека можно заставить пахать как раб и демократическими, толерантными, рыночными  методами.  :suspicious:

Я вижу в учебниках что рабов в Византии назначали управляющими таких мастерских, где трудились наемные работники. Потому что если проворуешься или госзаказ сорвешь, то этого раба просто конфискуют. А если управляющим свободный человек - то как минимум плати штраф. Такой гибрид современного зиц-председателя Фукса и проектного менеджера в одном флаконе.  :suspicious:

Начиная с 7 века был введен временной ценз на рабство - отпахал рабом 30 лет и свободен, иди куда хочешь. Было разрешено жениться на свободных.
А в 12 веке, как пишут в учебниках, рабство в Византии становится незначительным.
Словом, процент рабов в Византии постоянно уменьшается, а у вас он с чего-то растет.

Потом по количеству. В Византии в 11 веке жило 12 миллионов человек. Во всей Скандинавии - миллион. Во всей Англии - тоже миллион. У нас на Среднерусской равнине - миллиона два три. Конечно, в абсолютных числах рабов в Византии было больше. Но в процентом отношении никто не мерял - подозреваю там были бы сюрпризы, насчет того кто более "рабовладельческий".

465

#p262517,Прагматик написал(а):

Помимо законов еще и фундаментальная архитектура: здания, сооружения или стены, требовавшие затрат труда большого количества людей. Ни того, ни другого на Русской равнине до конца IX - начала X века нет. Есть протогорода и соответственно протогосударство.

Это совершенно не важно, какая архитектура. Постройка сооружений зависит от количества прибавочного продукта и от целей, а не от того, есть писанные законы или нет.
Кстати, мегасооружения времен первого тысячелетия на Русской равнине имеются и давно известны - это Змиевы валы.

466

#p262518,Прагматик написал(а):

Вот эти большие дома из дерева и девушки-красавицы для купцов - это и есть по сути торговая фактория. Не было у русов в то время правителя, как собственно и самого государства. Кагана они выдумали для поднятия своего статуса. Для этой же цели они устраивали периодические грабительские набеги - чтобы местные боялись и уважали.

Это не постоянное поселение, а называется "приехали на ярмарку".
Наличие правителя у народа совершенно параллельно тому государство там или протогосударство или просто племя.
Про грабительские набеги для того чтобы местные боялись даже комментировать не хочу - бред полный.

467

#p262524,Прагматик написал(а):

Эта торговля была невозможна в то время. Ни с Византий, ни с Халифатом

Да все возможно, вы противоречите и летописным источникам и данным археологии.
И транзитная через Русь торговля  балтийских племен (не только скандинавов, но и славян) с Халифатом. И торговля Русь - Византия. Нет только торговли с Балтики в Византию.
Это какгбэ давно известная тема, просто не особо афишируется. Иначе надо объяснять, что путь "из варяг в греки" мы сейчас понимаем в смысле торговых контактов Русь - варяги и Русь - Византия, а не напрямую. А это может быть сложным для понимания.

468

#p262529,Прагматик написал(а):

Конечно можно ошибиться в подсчете кораблей русов - 200 или 350. Но принять 10 кораблей за двести - это уж очень много страху должны были нападавшие нагнать. Русов того времени практически невозможно было отличить от прочих норманнов.

Элементарно. Более того, наиболее вероятно. Читайте про осаду Парижа викингами в 885 году. Принял же тогда Аббон Горбатый 20-30 драккаров за 700 и нам пересказал.

469

#p262529,Прагматик написал(а):

Я и не говорю, что Иоанн Диакон собственными глазами все видел. От кого узнал? От купцов-венецианцев, бывших там, может быть были даже  письменные известия, которые не сохранились - потому что указана точная дата набега, день в день. Конечно можно ошибиться в подсчете кораблей русов - 200 или 350. Но принять 10 кораблей за двести - это уж очень много страху должны были нападавшие нагнать. Русов того времени практически невозможно было отличить от прочих норманнов.

Вот интересная штука - вера  :suspicious: Делает чудеса.
Сразу появляются 150-летние купцы венецианцы, свидетели события  :D
И "точная дата набега, день в день" появляется неоткуда  :D

Нет там не то что точной даты, а вообще никакой даты нет.  :suspicious:
Точная дата есть в другом позднем документе, в "Брюссельской хронике"

Михаил, сын Феофила — 4 года2 с матерью своей Феодорой,
10 лет один, год и 4 месяца3 с Василием. В его царствование, 18 числа
июня месяца, 8 [индикта]4, в 6368 году, на 5 году его правления
пришли росы с двумястами кораблями7, которые, ходатайствами Все-
хвальной Богородицы, были христианами покорены, сокрушительно
побеждены и истреблены8

Где однако нечестивые росы  покорены, сокрушительно побеждены и истреблены.

Так всегда бывает, слухи расходятся, работает испорченный телефон.
И вот уже не Мойша, а Абрам, не Запорожец, а Волгу и не выиграл, а проиграл.  :suspicious:

Тут однако интересно вот что - нафига спрашивается использовать слухи о событиях столетней давности через третьи руки, чтобы сказать - русов невозможно было отличить от прочих норманнов?
Может потому, что сами византийцы их отлично различали и записывали к себе на службу отдельно (вот рус, а этот - варанг). А может потому что сами норманны даже не намекали в своих сагах о каком-либо родстве с русами?
И даже Саксон Грамматик, человек необузданной фантазии, придумавший прототипа Гамлета, принца датского и кучу других мифических датских королей (и русских королей кстати тоже), даже его фантазии не хватило, чтобы намекнуть на родство королей русов со Скьёльдунгами (это по поводу пресловутого Рюрика Ютландского).
Хотя учитывая личность его покровителя, Саксон не просто мог, а был обязан это сделать, имей он хоть малейший повод.  :suspicious:

Отредактировано svis (29-09-2021 22:29:06)

470

#p262536,Прагматик написал(а):

Париж того времени и рядом не стоял с Царьградом. Нападать с дружиной в 400 человек даже на предместья  такого большого города - это самоубийство. Горожане шапками бы закидали, выставив нехилое по численности необученное ополчение. Мы точно знаем какого числа купцов-воинов из рода русского не опасались греки - не более 50 человек за один раз. Пятьдесят человек - это пятьдесят моноксилов, это как минимум сорок человек на каждом - 2000 человек, это чисто торговая миссия русов в Царьграде X века. Терпеть большее число хорошо вооруженных людей у себя под боком греки были не намерены.

Предположим "Армия 860 года" имела вдвое больше людей, чем ежегодная торговая миссия русов X века, даже такого количества воинов невозможно было собрать среди русов на Русской равнине,  если даже выскрести все русские ОТРП того времени до единого человека, здесь я полностью согласен. Значит были заморские гости - варяги, которые воспользовались гостеприимством русов и перезимовали на их территории за счет данников-пактиотов из автохтонного населения. Зимовать могли не только в Киеве.

Как то вы странно считаете. Купец имеет моноксил, в каждом моноксиле 40 вооруженных человек... а товары у купца где? Что это за купец такой?

Обычно считают по другому - минимальная цифра в хрониках - 200 кораблей. В каждом корабле - 40 человек. Итого минимум 8000 чел.
Варяги конечно тоже присутствовали, но учитывая их молчание - не виде организаторов и в количестве не огромном.
Возможно в виде приглашенных звезд, мастеров своего дела,  как в фильмах Голливуда. Миссис Бурпул в роли миссис Пурпул.
Их и позвать могли и приютить и накормить. Как Ярослав Мудрый размещал варягов в Новгороде.

Отредактировано svis (29-09-2021 22:23:43)

471

#p262570,Прагматик написал(а):

Вот здесь я первый раз увидел свидетельство желания русов принять ислам:

Вначале речь шла о принятии русами ислама. Теперь о желании его принять  :suspicious:
Что можно сказать?
Желать не вредно. Вредно не желать.  :suspicious:

472

#p262574,Прагматик написал(а):

А вот эта гипотеза не выдерживает критики. Там нет леса. Почему Киев стал главной базой днепровских русов? Это граница леса и степи. Здесь еще много деревьев для моноксилов и максимально близко до главной цели всех походов, и торговых, и военных. Дальше только "степь да степь кругом".

Это в дельте то Днепра нет леса??  :suspicious:
Да он там и сейчас есть, не вырубили еще.
Как и в дельте Дуная или дельте Волги. Дельта крупной реки - это вовсе не степь.

473

#p262577,Прагматик написал(а):

Это было элитное войско

Это не было элитным войском. Византийцы не заметили там ни какой-либо дисциплины, ни мудреных тактических приемов, ни хорошего оружия.
Отсутствие того, другого и третьего нападавшие компенсировали голым энтузиазмом.

474

#p262656,svis написал(а):

Это в дельте то Днепра нет леса??  
Да он там и сейчас есть, не вырубили еще.
Как и в дельте Дуная или дельте Волги. Дельта крупной реки - это вовсе не степь.

УДИВИТЕЛЬНАЯ ДЕЛЬТА ДНЕПРА. ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ВОДНЫМ АРТЕРИЯМ УКРАИНЫ https://www.youtube.com/watch?v=MB7_qBq7rCU
Не увидел ни одного дерева, пригодного для моноксила

475

#p262572,Прагматик написал(а):

Однако процесс христианизации руссов замедлился после того, как Аскольд и Дир, первые князья-христиане, были убиты язычником Олегом, преемником Рюрика. Над могилой Аскольда в Х веке св. Ольга (или некий Олма, если только это не описка древнего летописца) поставила церковь святого Николая. Очевидно, это был святой покровитель убитого князя.

Ну то есть - послал Фотий своего епископа к русам явно не в Скандинавию. Согласен.

476

#p262657,svis написал(а):

Это не было элитным войском. Византийцы не заметили там ни какой-либо дисциплины, ни мудреных тактических приемов, ни хорошего оружия.
Отсутствие того, другого и третьего нападавшие компенсировали голым энтузиазмом.

Там не могло быть легковооруженных воинов

477

#p262659,svis написал(а):

Ну то есть - послал Фотий своего епископа к русам явно не в Скандинавию. Согласен.

Вы опять все про Скандинавию. Русов не надо в Скандинавии искать, как это делал автор ПВЛ. Это не народ, такой же как даны, шведы и т.п. Русы - это фронтир.

478

#p262655,svis написал(а):

Однако, предположительно, находящиеся на чужбине, в частности, на службе у эмиров Дербента, русы могли принимать ислам (Минорский 1963. С. 68).

Однако, предположительно, находящиеся на чужбине, в частности, на службе у эмиров Дербента, русы могли принимать ислам (Минорский 1963. С. 68).

479

#p262654,svis написал(а):

Как то вы странно считаете. Купец имеет моноксил, в каждом моноксиле 40 вооруженных человек... а товары у купца где? Что это за купец такой?

Обычно считают по другому - минимальная цифра в хрониках - 200 кораблей. В каждом корабле - 40 человек. Итого минимум 8000 чел.
Варяги конечно тоже присутствовали, но учитывая их молчание - не виде организаторов и в количестве не огромном.
Возможно в виде приглашенных звезд, мастеров своего дела,  как в фильмах Голливуда. Миссис Бурпул в роли миссис Пурпул.
Их и позвать могли и приютить и накормить. Как Ярослав Мудрый размещал варягов в Новгороде.

Отредактировано svis (Сегодня 21:23:43)

Моноксил поднимал на борт от 1 до 3 тонн груза, не считая гребцов. Сама армия 860 года не была огромной. Сколько среди русов было варягов можно только гадать.

480

#p262658,Прагматик написал(а):

УДИВИТЕЛЬНАЯ ДЕЛЬТА ДНЕПРА. ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ВОДНЫМ АРТЕРИЯМ УКРАИНЫ https://www.youtube.com/watch?v=MB7_qBq7rCU
Не увидел ни одного дерева, пригодного для моноксила

А много таких деревьев вообще где-нибудь осталось? Больше тысячи лет прошло. 500 летние дубы в России кажись только в Архангельском, в царской резиденции, там лес не рубили.
Главное что в дельте Днепра лес и сейчас есть.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля