Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля


Киев, русь, работорговля

Сообщений 31 страница 60 из 766

31

И это очень маловероятно: оставлять корабли, тащится пехом через леса и болота хрен знает куда на 100 км минимум, не зная местности. Потом искать местных хрен знает где, потом их как-то брать в плен ( а добровольно они не пойдут, не дураки :) потом с пленными пехом 100 км минимум через леса и болота назад....
Маловероятно :) Когда есть добыча куда полегче.

32

#p256210,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    И что? Если поселение существует хотя бы сотню лет, то при средней продолжительности жизни в 30 лет тогда уже количество умерших втрое превышает количество живущих.

Не втрое, а в десятки раз.

И что? Представьте, что поселение может существовать и 200-300 лет.

33

#p256256,Mantas написал(а):

И это очень маловероятно: оставлять корабли, тащится пехом через леса и болота хрен знает куда на 100 км минимум, не зная местности. Потом искать местных хрен знает где, потом их как-то брать в плен ( а добровольно они не пойдут, не дураки  потом с пленными пехом 100 км минимум через леса и болота назад....
Маловероятно  Когда есть добыча куда полегче.

Оказывается был еше неманский торговый путь (а где торговый путь там и живой товар) https://www.academia.edu/2329822/Неманский_янтарный_путь_в_эпоху_викингов_Niemen_amber_route_in_the_Viking_Age_

34

#p256286,Andrew_Raev написал(а):

И что? Представьте, что поселение может существовать и 200-300 лет.

Цитирую дословно: население здесь было немногочисленным, нестабильным, часто сменялось, да и проживало в большинстве случаев только часть года, объяснить размеры кладбищ просто невозможно. Количество мертвых явно превышало число живых.

35

#p256288,Прагматик написал(а):

Цитирую дословно: население здесь было немногочисленным, нестабильным, часто сменялось, да и проживало в большинстве случаев только часть года, объяснить размеры кладбищ просто невозможно. Количество мертвых явно превышало число живых.

Да никто не знает сколько там было населения и сколько оно там жило - это чисто фантазии Толочко-сына. Как и многое другое - у него киевские русы это скандинавы, но при этом осуществляют экспансию с юга на север, в сторону Скандинавии. Уложиться в голове такое может только у украинского историка.

Отредактировано svis (26-08-2021 15:38:48)

36

#p256240,Прагматик написал(а):

Сообщение от Лиза

    Так назовите их! В чём проблема? А мы тут обсудим, насколько эти источники достоверны, то есть, стоит ли им доверять.

Вот один из них.

Что касается русов (ар-русыйа), то они — на острове, окруженном озером10. Остров, на котором они живут, протяженностью три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как она трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус11. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются и забирают их в плен, везут в Хазаран12 и Булкар13 и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус. — Т.К.) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ним и говорит: “Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом”. https://rushrono.ru/istochniki_vos_011.html

Александр, но это же литературщина. Сборник анекдотов, который какой-то араб записал в X веке с чьих-то слов. Нет у нас такого острова. И никакое воинственное племя на таком острове жить бы не стало. Просто пошло бы и захватило себе остров поприличнее. И никто ни в Хазарии, ни у Булгар не стал бы покупать у них рабов. Просто потому, что у них их не было тогда. К рабу надо либо охрану приставлять, что совершенно невыгодно экономически, либо кормить его настолько хорошо, чтобы ему было невыгодно в лес убежать. И помнить, что без кетменя он даром не нужен никому, а кетменём он тебе может в любой момент башку проломить. Да, и новорожденному обнажённый меч даром не нужен, и ничего из того, что говорит ему отец, он понять не в состоянии. Дешёвая литературщина.
Кстати, на Кавказе и в XIX веке рабов держали в ямах, дожидаясь, пока за них выкуп пришлют.

37

#p256293,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Цитирую дословно: население здесь было немногочисленным, нестабильным, часто сменялось, да и проживало в большинстве случаев только часть года, объяснить размеры кладбищ просто невозможно. Количество мертвых явно превышало число живых.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Да никто не знает сколько там было населения и сколько оно там жило - это чисто фантазии Толочко-сына. Как и многое другое - у него киевские русы это безусловно скандинавы, но при этом осуществляют экспансию с юга на север, в сторону Скандинавии. Уложиться в голове это может только у украинского историка.

Совершенно согласен.

38

#p256287,Прагматик написал(а):

Сообщение от Mantas

    И это очень маловероятно: оставлять корабли, тащится пехом через леса и болота хрен знает куда на 100 км минимум, не зная местности. Потом искать местных хрен знает где, потом их как-то брать в плен ( а добровольно они не пойдут, не дураки  потом с пленными пехом 100 км минимум через леса и болота назад....
    Маловероятно  Когда есть добыча куда полегче.

Оказывается был еше неманский торговый путь (а где торговый путь там и живой товар) https://www.academia.edu/2329822/Неманс … iking_Age_

Эпоха викингов была гораздо позже. Стокгольм был ими основан только в 1187 году. Первый набег викингов - 789 год - конец VIII века. А Рюрик на Русь прибыл в 862 году.

39

#p256296,Andrew_Raev написал(а):

А Рюрик на Русь прибыл в 862 году

Рюрик на Русь скорее всего и не прибывал вовсе, а отправил туда сразу своих сыновей.

40

#p256305,Mantas написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А Рюрик на Русь прибыл в 862 году

Рюрик на Русь скорее всего и не прибывал вовсе, а отправил туда сразу своих сыновей.

Да какая разница? Я не вижу никакого смысла опровергать "Повесть временных лет". Думаю, славяне жили себе в своей раздробленности и не тужили. А тут пришёл Рюрик со своим варяжским менталитетом. Кстати, в переводе со старошведского Трувор означает "дружина верная", а Синеус - "свой род". И за 17 лет он 7 городов объединил в одно государство. Это Старая Ладога, Новгород, Изборск, Полоцк, Ростов, Белоозеро и Муром. А сынок его, Игорь, уже и Киев взял, и даже на Царьград ходил. Его "визит" византийцы очень сильно заметили, а вот визит Вещего Олега не заметили вовсе.

41

#p256209,svis написал(а):

У этого Толочко папа хороший историк, но его там заклевали. Сынок, к сожалению, клоун - действительно "современный" и действительно "украинский".

Я так и поняла.

42

#p256293,svis написал(а):

Да никто не знает сколько там было населения и сколько оно там жило - это чисто фантазии Толочко-сына. Как и многое другое - у него киевские русы это скандинавы, но при этом осуществляют экспансию с юга на север, в сторону Скандинавии. Уложиться в голове такое может только у украинского историка.

Отредактировано svis (Вчера 19:38:48)

И у обчитавшегося им Прагматика.

43

#p256293,svis написал(а):

Да никто не знает сколько там было населения и сколько оно там жило - это чисто фантазии Толочко-сына. Как и многое другое - у него киевские русы это скандинавы, но при этом осуществляют экспансию с юга на север, в сторону Скандинавии. Уложиться в голове такое может только у украинского историка.

Отредактировано svis (Сегодня 14:38:48)

Посмотрел несколько источников - поселение существовало не более 200 лет. В конце существования в нем было от 800 до 1000 человек, курганных насыпей же действительно от 3000 до 5000.
http://gnezdovo.com/about-gnezdovo/gnezdovo-x/
http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/ … va_AMC.pdf
http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2020/05/230_Нефедов-В.-С.-Ранние-этапы-политогенеза.pdf
http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/ … goroda.pdf

44

#p256351,Пани Тыква написал(а):

И у обчитавшегося им Прагматика.

Да все нормально. Не было на территории России никогда ни каннибалов, ни работорговцев. С самого начала это была особенная территория.

Отредактировано Прагматик (26-08-2021 21:22:58)

45

#p256294,Andrew_Raev написал(а):

Нет у нас такого острова.

Это Бирка. Остров Бьёркё на озере Меларен (Швеция)

46

#p256296,Andrew_Raev написал(а):

Эпоха викингов была гораздо позже. Стокгольм был ими основан только в 1187 году. Первый набег викингов - 789 год - конец VIII века. А Рюрик на Русь прибыл в 862 году.

Бирка (швед. Birka) — крупнейший торговый центр шведских викингов в 800—975 гг., который упоминается в житии «северного апостола» св. Ансгара и в сочинениях Адама Бременского. С XIX века отождествляется с небольшим островком Бьёркё на озере Меларен, которое в эпоху викингов было заливом Балтийского моря. Состоит под охраной ЮНЕСКО как памятник Всемирного наследия.

Древнейший город на территории современной Швеции, Бирка служила конечным пунктом торгового пути, связывавшего Скандинавию с Арабским халифатом. Об этом свидетельствуют обильные находки арабских монет-дирхемов и других изделий из серебра с исламского Востока. В конце X века Бирка уступила своё политическое и экономическое значение Сигтуне, возможно, вследствие крупного пожара либо обмеления речных путей.

47

#p256317,Andrew_Raev написал(а):

Да какая разница? Я не вижу никакого смысла опровергать "Повесть временных лет". Думаю, славяне жили себе в своей раздробленности и не тужили. А тут пришёл Рюрик со своим варяжским менталитетом. Кстати, в переводе со старошведского Трувор означает "дружина верная", а Синеус - "свой род". И за 17 лет он 7 городов объединил в одно государство. Это Старая Ладога, Новгород, Изборск, Полоцк, Ростов, Белоозеро и Муром. А сынок его, Игорь, уже и Киев взял, и даже на Царьград ходил. Его "визит" византийцы очень сильно заметили, а вот визит Вещего Олега не заметили вовсе.

Есть археологические раскопки.

Курганы Гнёздова составляют самый  крупный  из сохранившихся в Европе языческих могильников IX- начала XI вв. Подавляющее большинство гнёздовских курганов содержит погребения местного населения, славян и скандинавов. В языческую эпоху погребальные обычаи этих народов имели много общего: умершего сжигали вместе с его личными вещами, над остатками погребального костра насыпали округлый в плане курган. Значительная часть погребений – это остатки кремаций, которые производились на месте дальнейшего сооружения кургана. Остатки сожжений собирались в глиняную урну (иногда встречено 2-3 урны). Погребения в ряде случаев сопровождаются различными предметами, в числе которых детали костюма, украшения, предметы домашнего обихода, оружие, языческие амулеты, торговый инвентарь, монеты и т.д. Среди курганов с остатками трупосожжений выделяются несколько погребений, при совершении которых обряду «умерщвления» были подвергнуты мечи или копья – эти предметы были сначала сломаны (мечи), а затем вонзены в погребальное кострище (мечи, копья). В нескольких случаях сожжение покойного происходило в ладье, установленной на площадке кургана. Причем  большинство этих курганов отличается своими внушительными размерами, богатством и разнообразием погребального инвентаря и, видимо, содержит парные захоронения (мужчина-воин и женщина). В них были найдены бронзовые котлы и оковки от ритуальных питьевых рогов, что указывает на связь погребального обряда с неким храмовым ритуалом, характерным для языческой Скандинавии. Одним из самых замечательных является курган, в котором были найдены остатки парного сожжения в ладье, сопровождаемого  сломанным мечом, железной скандинавской гривной, славянским височным кольцом (типичное украшение славянского костюма), арабскими монетами и византийскими сосудами: амфорой и кувшинчиком. На черепках разбитой во время совершения погребальной церемонии амфоры  обнаружилась процарапанная надпись по-славянски «Горуна» - это мужское славянское имя (в родительном падеже). Кроме обряда сожжения жители Гнёздова в некоторых случаях практиковали обряд трупоположения, но при этом по-прежнему насыпали над погребением курган. Такие погребения совершались как в узких обычных ямах, так  и обширных земляных камерах. Погребальные камеры иногда имели вид деревянного сруба или деревянного сооружения столбовой конструкции с дощатым настилом-полом и потолочным перекрытием. Несколько раз рядом с умершим воином располагались останки его полностью снаряженного верхового коня. Во второй половине X в. оба обряда погребения сосуществовали.

48

Кстати, интересное совпадение. И Бирка и Гнездово существовали в одно время и одновременно исчезли.

49

#p256354,Прагматик написал(а):

Посмотрел несколько источников - поселение существовало не более 200 лет. В конце существования в нем было от 800 до 1000 человек, курганных насыпей же действительно от 3000 до 5000.
http://gnezdovo.com/about-gnezdovo/gnezdovo-x/
http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/ … va_AMC.pdf
http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/ … генеза.pdf
http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/ … goroda.pdf

Не "не более", а "не менее", не "в конце существования", а "вероятно во второй половине X века", сохранившихся курганных насыпей нашли тыщи полторы (сейчас вообще осталось несколько сот - большинство разрушили), не "до 5000", а максимум что встречалось - "до 4000" и это не найденные когда-либо курганы, а тоже предположения.
И 1000 человек - это вообще то до фига. Площадь Гнездово 16-20 га, раскопано меньше половины - для сравнения площадь раскопанной вдоль и поперек Бирки - 12 га.
Площадь крупнейшего города Северной Европы того времени - Хедебю - 24 га. И в крупнейшем Хедебю по оценкам жило 1000 человек. Число же жителей хорошо изученной шведами Бирки по их оценкам не превышало  500—600 человек.
И где там "население здесь было немногочисленным, нестабильным, часто сменялось, да и проживало в большинстве случаев только часть года"?
И где там количество мертвых превышает количество живых "в десятки раз"?
Вот что действительно есть и это не упоминается в ваших ссылках - количество и византийских монет и вообще предметов из Византии и в Гнездово и в Бирке очень мало. По сравнению с арабскими дирхемами. Некоторые считают арабские и византийские монеты вместе, забывая уточнить что византийских монет найдено единицы (если по штукам), а арабских - тонны ( если по весу). Это и в Гнездово и в Бирке и на территории Среднерусской равнины и по обеим берегам Балтики вообще.
И предметов обихода из Византии  - тоже единицы, если предполагать, что полученные в Византии монеты там же тратились на покупку вещей. Где деньги, Зин?  :suspicious:

Отредактировано svis (27-08-2021 11:27:18)

50

#p256356,Прагматик написал(а):

Это Бирка. Остров Бьёркё на озере Меларен (Швеция)


Русы живут на одном острове среди моря; как в длину, так и в ширину остров простирается на три дня пути.

Размеры острова  Бьёркё на озере Меларен 1,5x4,5 километра. Так, для информации  :suspicious:

51

#p256502,svis написал(а):

Русы живут на одном острове среди моря; как в длину, так и в ширину остров простирается на три дня пути.

Размеры острова  Бьёркё на озере Меларен 1,5x4,5 километра. Так, для информации

Остров Готланд подходит?

52

#p256511,Прагматик написал(а):

Остров Готланд подходит?

Подходит  :)  И вес найденных кладов арабских монет  на одном только Готланде - тонны. Готланд по кладам арабских монет - абсолютный чемпион. Правда византийских монет и предметов вообще нет, в отличии от Бирки и Гнездова.
И остров Рюген, кстати тоже подходит - там та же история как и на Готланде, правда арабских монет по весу нашли все таки меньше, сотни килограмм.
И правда на Готланде жили вовсе не свеи, а готы (геты). А на Рюгене - сами знаете кто.  :suspicious:
В общем - все непросто.

Отредактировано svis (27-08-2021 13:34:44)

53

9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии  в Константинополь http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon … etext9.htm

"Шум порога", а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают.

Торговый караван работорговцев на пути из варяг в греки

Отредактировано Прагматик (27-08-2021 14:04:48)

54

#p256523,Прагматик написал(а):

проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог.

Ага, рабы в наличии. Сомневаться в их существовании было бы странным.

55

#p256514,svis написал(а):

остров Рюген, кстати тоже подходит - там та же история как и на Готланде, правда арабских монет по весу нашли все таки меньше, сотни килограмм.
И правда на Готланде жили вовсе не свеи, а готы (геты). А на Рюгене - сами знаете кто.

Неужели жыды???  o.O

56

#p256356,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Нет у нас такого острова.

Это Бирка. Остров Бьёркё на озере Меларен (Швеция)

Это попытка натянуть сову на глобус. В Бирке жили совсем другие викинги. Которые действительно торговали, но не с Волжской Булгарией и Хазарией, к которым у них не было доступных путей, а с Византией и Арабским Халифатом (вы сами же это отмечаете), к которым по Днепру есть удобный путь. Ваш же араб про каких-то совсем других пишет.

57

#p256514,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Остров Готланд подходит?

Подходит  :)  И вес найденных кладов арабских монет  на одном только Готланде - тонны. Готланд по кладам арабских монет - абсолютный чемпион. Правда византийских монет и предметов вообще нет, в отличии от Бирки и Гнездова.
И остров Рюген, кстати тоже подходит - там та же история как и на Готланде, правда арабских монет по весу нашли все таки меньше, сотни килограмм.
И правда на Готланде жили вовсе не свеи, а готы (геты). А на Рюгене - сами знаете кто.  :suspicious:
В общем - все непросто.

А я сделаю самое простое и естественное предположение: не добирались они до арабов по Днепру и через Чёрное море, Мраморное и Средиземное мимо Византии. А плыли по Балтийскому, потом мимо Франции в Испанию/Португалию, которые к 750 году были вполне арабскими.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Califate_750.jpg/435px-Califate_750.jpg
"Территория Халифата в 750 году."
Это самый близкий путь, на котором нет ни порогов, ни волоков. А вообще-то у них и на Сицилии владения были.

58

#p256523,Прагматик написал(а):

9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии  в Константинополь http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon … etext9.htm

"Шум порога", а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают.

Торговый караван работорговцев на пути из варяг в греки

Это опять не о том. Это уже россы, и столица у них в Киеве. Да и достоверность довольно посредственная. Вот например:"Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно — в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севернее и прочих славян, которые являются пактиотами росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию. [Знай], что узы могут воевать с пачинакитами." Попробовал бы сам автор в условиях русской зимы погулять с ноября по апрель. Да и князя Игоря Рюриковича убили осенью, а дружина его к тому времени в Киев вернулась. Дурней нема замерзать под дубом. Как-то принято было издревле до Юрьева дня укладываться (9 декабря по новому стилю).

59

#p256535,Ol написал(а):

Сообщение от svis

    остров Рюген, кстати тоже подходит - там та же история как и на Готланде, правда арабских монет по весу нашли все таки меньше, сотни килограмм.
    И правда на Готланде жили вовсе не свеи, а готы (геты). А на Рюгене - сами знаете кто.

Неужели жыды???  o.O

Скорее Рюрик с родом своим.

60

#p256541,Andrew_Raev написал(а):

А я сделаю самое простое и естественное предположение: не добирались они до арабов по Днепру и через Чёрное море, Мраморное и Средиземное мимо Византии. А плыли по Балтийскому, потом мимо Франции в Испанию/Португалию, которые к 750 году были вполне арабскими.
"Территория Халифата в 750 году."
Это самый близкий путь, на котором нет ни порогов, ни волоков. А вообще-то у них и на Сицилии владения были.

Дык по Волге до арабов добирались, ясенпапуас.  :suspicious:

Но хотел бы спросить, кто - "они"? Не стоит наверно путать вкусивших все прелести западной цивилизации рыцарей из герцогства Нормандия и диких варваров со Скандинавского полуострова. Хотя иногда это были одни и те же лица. Но за первыми стояла церковь, суды, сборщики налогов и прочие госструктуры. А за вторыми не стояло ничего, кроме Тора с Одином и валькирий с пониженной социальной ответственностью. Государства на Скандинавском полуострове образовались довольно поздно - позднее, чем государство Русь.
Конечно не считаем материковых данов, которые постоянно испытывали на себе живительное влияние империи франков.

Отредактировано svis (27-08-2021 19:28:11)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля