Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля


Киев, русь, работорговля

Сообщений 631 страница 660 из 766

631

#p276569,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Александр, вы в дискуссии о викингах не участвовали что ли? При приближении шторма викинги свои драккары на руках вытаскивали далеко на берег. Наверное это неприятно, но это возможно.

Одно дело на берег вытащить, пусть даже и далеко. Другое - тащить на себе и суда и груз много километров.

Ну я же сказал, что неприятно.
А какая длина, например, ламского волока? От реки Ламы до реки Волошня - несколько более 10 км.

632

#p276578,Andrew_Raev написал(а):

Ну я же сказал, что неприятно.

А какая длина, например, ламского волока? От реки Ламы до реки Волошня - несколько более 10 км.

Для этого специально обученные люди есть. Назовем их "бурлаки". А если все русы дружно тащат суда и грузы вверх по течению через пороги, то кто их охраняет от пачинакитов?

633

Прагматик написал(а):

#p276570,Andrew_Raev написал(а):

    Дворяне-то ели. Тем не менее рыцарские доспехи в массе своей на людей низкорослых рассчитаны. Солонину дети не едят. Других способов консервации нет. Любое забитое животное надо очень быстренько съесть.

"
Однако, парадокс, дворяне ели от пуза вообще и мясо в частности. Мясо они не по праздникам ели, оно у них каждый день не переводилось. Может быть "популяция" дворян уже тогда была выше всех на голову? Так нет же, тогда для кого доспехи? Может тогда дело не в питании?

Не-не. Это вы про бояр и прочих больших дворян. Прочие мясо ели от случая к случаю. И этих прочих было намного больше.

634

#p276580,Andrew_Raev написал(а):

Не-не. Это вы про бояр и прочих больших дворян. Прочие мясо ели от случая к случаю. И этих прочих было намного больше.

Рыцари ели мясо от случая к случаю? Как же они тогда доспехи на себе таскали и в этих доспехах мечом махали? Нет, здесь что-то не сходится.

635

Прагматик написал(а):

А мне этого не надо. Значит я против природы?

У любой нормы есть отклонения в пределах нормы  :rolleyes:
Мне вот и ответы не особо нужны, мне важнее понимание, что же было (или скорее всего могло быть) на самом деле.
Сибирские и дальневосточные дивизии под Москвой действительно были.
А декабрь 1941 - был самым холодным в Подмосковье за всю историю метеонаблюдений. Сам нашел, в статистике у метеорологов.
А вот выводы из этих фактов вполне могут быть и мифами.

Отредактировано svis (18-11-2021 15:42:31)

636

#p276582,svis написал(а):

У любой нормы есть отклонения в пределах нормы 
Мне вот и ответы не особо нужны, мне важнее понимание.
Миф это или нет - мне не так уж и важно, но сибирские и дальневосточные дивизии под Москвой действительно были.
А декабрь 1941 - был самым холодным в Подмосковье за всю историю метеонаблюдений. Сам нашел, в статистике у метеорологов.

Ключевое слово - "свежие". Ни одной свежей сибирской или дальневосточной дивизии (по факту довоенной дислокации или вновь там сформированные с начала войны) в контрнаступлении под Москвой не участвовало. Я все до одной стрелковой дивизии РККА отследил. Мне этот миф не нужен. Реальная история суровее, как сама наша жизнь.

Отредактировано Прагматик (18-11-2021 15:44:58)

637

#p276584,Прагматик написал(а):

Ни одной свежей сибирской или дальневосточной дивизии (по факту довоенной дислокации или вновь там сформированные с начала войны) в контрнаступлении под Москвой не участвовало.

Немного не понятно.
32-я, 78-я, 93-я, 239-я стрелковые, 82-я мотострелковая, 58-я танковая, 112-я танковая дивизии как классифицировать?

638

#p276588,svis написал(а):

Немного не понятно.
32-я, 78-я, 93-я, 239-я стрелковые, 82-я мотострелковая, 58-я танковая, 112-я танковая дивизии как классифицировать?

Свежие

639

#p276579,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Ну я же сказал, что неприятно.

    А какая длина, например, ламского волока? От реки Ламы до реки Волошня - несколько более 10 км.

Для этого специально обученные люди есть. Назовем их "бурлаки". А если все русы дружно тащат суда и грузы вверх по течению через пороги, то кто их охраняет от пачинакитов?

Ну так разбились на 2 половины. Половина несёт, половина охраняет. Потом поменялись местами.

640

#p276593,Andrew_Raev написал(а):

Ну так разбились на 2 половины. Половина несёт, половина охраняет. Потом поменялись местами.

А зачем столько мороки, когда груз можно по суху увезти, а лодьи бросить? Они представляли из себя такую большую ценность, чтобы тащить их на руках обратно в Киев?

641

#p276595,Прагматик написал(а):

А зачем столько мороки, когда груз можно по суху увезти, а лодьи бросить? Они представляли из себя такую большую ценность, чтобы тащить их на руках обратно в Киев?

Тогда надо чтобы обоз с телегами и лошадьми встречал. И груз на них перенести, включая детали от старых моноксилов ( кстати, а нафига? ) Багрянородный пишет что русы использовали части старых моноксилов, но если их тащить от порогов - не проще ли вообще забить и заказать новые? И двигаться он будет думаю что намного медленнее, особенно до волховских земель. Русы ведь по Багрянородному не только из Киева отплывали, а еще из Немограда и Милиниски. И не факт, что там дороги были вообще.

Отредактировано svis (18-11-2021 16:40:33)

642

Прагматик написал(а):

Ни для кого ни секрет, что современные люди выше своих предков, если брать средний рост популяции в целом.

Не все так однозначно  :D
Смотря какой давности предков брать.

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t746689.jpg

Научных статей на русском на эту тему не нашел, вот из ЖЖ и прочего.
https://oreltimes.ru/news/obshhestvo/ka … vechestva/
https://matveychev-oleg.livejournal.com/5771260.html

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t117728.jpg

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t253424.jpg

Отредактировано svis (18-11-2021 17:19:08)

643

#p276598,svis написал(а):

Тогда надо чтобы обоз с телегами и лошадьми встречал. И груз на них перенести, включая детали от старых моноксилов ( кстати, а нафига? ) Багрянородный пишет что русы использовали части старых моноксилов, но если их тащить от порогов - не проще ли вообще забить и заказать новые? И двигаться он будет думаю что намного медленнее, особенно до волховских земель. Русы ведь по Багрянородному не только из Киева отплывали, а еще из Немограда и Милиниски. И не факт, что там дороги были вообще.

Отредактировано svis (Сегодня 14:40:33)

Это реально. Не знаю о каких деталях могла идти речь. В Немоград и Милиниски уже на санях наверное, по Днепру.

644

#p276608,svis написал(а):

Не все так однозначно  
Смотря какой давности предков брать.

Отредактировано svis (Сегодня 15:19:08)

Вот и я уже сомневаюсь, что питание и физический труд ключевое значение для роста имели.

645

#p276615,Прагматик написал(а):

Не знаю о каких деталях могла идти речь.

росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon … etext9.htm

Вы разделяете покупку новых моноксилов и перенос снаряжения со старых во времени. В то время как в оригинале у Багрянородного этот процесс происходит в одно время.

Отредактировано svis (18-11-2021 17:34:47)

646

#p276620,svis написал(а):

росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их

Вы разделяете покупку новых моноксилов и перенос снаряжения со старых во времени. В то время как в оригинале у Багрянородного этот процесс происходит в одно время.

Ну да, весла тащить тоже не было вроде бы никакой необходимости. Но зачем с великими трудами тащить моноксилы на порогах против течения, если все равно покупать новые? Дилемма. Хотя, написано, покупают одни эти долбленки, следовательно все остальное переносят со старых - следовательно, все остальное представляло ценность.

Отредактировано Прагматик (18-11-2021 17:38:31)

647

#p276622,Прагматик написал(а):

Но зачем с великими трудами тащить моноксилы на порогах против течениях

Затем, что на них еще многие сотни километров плыть. Тоже против течения, но с искусством плавания по воде у русов тогда проблем не было.
Я уже писал - в византийском флоте в конце 10 века русам наемникам платили намного больше, чем прочим. Наверное не за красивые глаза.
И кстати от варангов их отлично отличали, были еще колбяги, но это вообще непонятно кто.

648

#p276626,svis написал(а):

Затем, что на них еще многие сотни километров плыть. Тоже против течения, но с искусством плавания по воде у русов тогда проблем не было.
Я уже писал - в византийском флоте в конце 10 века русам наемникам платили намного больше, чем прочим. Наверное не за красивые глаза.
И кстати от варангов их отлично отличали, были еще колбяги, но это вообще непонятно кто.

За одну навигацию в Царьград и обратно лодьи разбивались то непригодного состояния? Кстати, я очень хорошо отличаю русов от варягов, как и норманнов от викингов.

649

Прагматик написал(а):

Ни для кого ни секрет, что современные люди выше своих предков, если брать средний рост популяции в целом. И тут не надо далеко ходить, достаточно заглянуть всего на столетие назад. Если рост мужчины 100 лет назад в среднем составлял 167,5, то сейчас около 178. Женщины выросли чуть меньше со 160 до 163. Если заглянуть чуть дальше, то около 10 000 лет назад средний рост человека составлял около 140 см. Так почему же мы эволюционировали «вверх»?...

Ученые провели исследование и оказалось все просто: хорошее питание и здравоохранение сделали свое дело. Главной причиной низкого роста многих поколений людей был тяжелый физический труд и недоедание. https://gen-news.ru/sovremennyye_lyudi_ … h_predkov/

Когда китайцы 20 лет назад стали есть больше мяса, их рост стал равен росту европейцев, но это не во всех регионах — есть регионы богаче, есть беднее. К нам в середине 90-х годов китайцы приезжали заключить договор по поставке буксируемых «Гиацинтов», так когда я их увидел удивился — они были с меня ростом, а те, которые торговали на рынке, были маленькими но крепкими и плечистыми, совсем не такими как в кино.
Причём, и в Европе, и в Азии, деревенское население всегда ниже городского, у нас сейчас деревенские ниже городских на 4 см. И ещё, Дробышевский как-то сказал, что сейчас во всём мире средний рост снова пошёл на уменьшение, и с чем это связано он сказать не может.

650

#p276631,Прагматик написал(а):

За одну навигацию в Царьград и обратно лодьи разбивались то непригодного состояния?

Я в этом не большой эксперт, но мне известно, что в более поздние времена корабельное дерево вначале высушивали 2-5 лет (или вымачивали)
https://george-rooke.livejournal.com/314355.html
А свежее дерево в качестве основы плавсредства служит недолго.
Кстати, флот построенный при Петре Первом быстро пришел в негодность именно потому, что корабли строили быстро, никто корабельный лес для них годами не готовил.

Отредактировано svis (18-11-2021 18:35:16)

651

#p276578,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Сообщение от Andrew_Raev

        Александр, вы в дискуссии о викингах не участвовали что ли? При приближении шторма викинги свои драккары на руках вытаскивали далеко на берег. Наверное это неприятно, но это возможно.

    Одно дело на берег вытащить, пусть даже и далеко. Другое - тащить на себе и суда и груз много километров.

Ну я же сказал, что неприятно.
А какая длина, например, ламского волока? От реки Ламы до реки Волошня - несколько более 10 км.

Если груз перетащить отдельно, то можно. Вьетнамцы при штурме Дьенбьенфу по тропам в джунглях на себе перенесли несколько 152-мм пушек и снаряды к ним. Это сколько же у них весят ствол, казённик и станина, если их разобрать на части? Вся такая пушка весит больше 7 тонн.

652

#p276639,svis написал(а):

Я в этом не большой эксперт, но мне известно, что в более поздние времена корабельное дерево вначале высушивали 2-5 лет (или вымачивали)
https://george-rooke.livejournal.com/314355.html
А свежее дерево в качестве основы плавсредства служит недолго.
Кстати, флот построенный при Петре Первом быстро пришел в негодность именно потому, что корабли строили быстро, никто корабельный лес для них годами не готовил.

Отредактировано svis (Сегодня 18:35:16)

Я знаком с одним историком - так он мне тоже самое сказал что флот Петра через пару лет превратился в хлам как на Азове так и на Балтике

653

#p276588,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Ни одной свежей сибирской или дальневосточной дивизии (по факту довоенной дислокации или вновь там сформированные с начала войны) в контрнаступлении под Москвой не участвовало.

Немного не понятно.
32-я, 78-я, 93-я, 239-я стрелковые, 82-я мотострелковая, 58-я танковая, 112-я танковая дивизии как классифицировать?

Свежие дивизии - это такие, которые до 5 декабря 1941 г в боевых действиях не участвовали.

654

#p276608,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Ни для кого ни секрет, что современные люди выше своих предков, если брать средний рост популяции в целом.

Не все так однозначно  :D
Смотря какой давности предков брать.

Охотники и рыболовы потребляли много животного белка. С переходом к земледелию рост уменьшился. В период аграрного перенаселения ещё уменьшился. И лишь в XX веке рацион питания приблизился к тому, который был у охотников и рыболовов.

655

#p276653,Andrew_Raev написал(а):

Охотники и рыболовы потребляли много животного белка. С переходом к земледелию рост уменьшился. В период аграрного перенаселения ещё уменьшился. И лишь в XX веке рацион питания приблизился к тому, который был у охотников и рыболовов.

Да, это логично.

656

#p276631,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    Затем, что на них еще многие сотни километров плыть. Тоже против течения, но с искусством плавания по воде у русов тогда проблем не было.
    Я уже писал - в византийском флоте в конце 10 века русам наемникам платили намного больше, чем прочим. Наверное не за красивые глаза.
    И кстати от варангов их отлично отличали, были еще колбяги, но это вообще непонятно кто.

За одну навигацию в Царьград и обратно лодьи разбивались то непригодного состояния? Кстати, я очень хорошо отличаю русов от варягов, как и норманнов от викингов.

Лодьи вполне могли. Их из сырого дерева делали, т.е. едва высушенного. А для драккара древесина сушилась не менее 2-х лет. И вот тогда она не гнила, а драккар много лет служил. Плюс к тому, они не умели толстую древесину гнуть. Т.е. шпангоуты они выращивали кривыми. Представляете, сколько такой шпангоут должен расти? И сколько стоит драккар? Который к тому же имеет меньшую осадку и гораздо бОльшую грузоподъёмность, чем любая долблёнка. И гораздо бОльшую прочность. И такой драккар выбрасывать на пороге? Кстати, без головы дракона на носу он драккаром не назывался, но суть его от этого не менялась.
Кстати, осиновый лемех, которым крыли русские церкви, тоже высушивался более 2-х лет, и стоял после этого веками.

657

#p276595,Прагматик написал(а):

А зачем столько мороки, когда груз можно по суху увезти, а лодьи бросить? Они представляли из себя такую большую ценность, чтобы тащить их на руках обратно в Киев?

Да.
Много лет назад я смотрел видео про викингов, там историк сказал, что скандинавы не умели гнуть дерево, идущее на шпангоуты, и поэтому искали в лесу готовые ветви и корни необходимой кривизны, отчего у них на строительство одного дракара уходило до 6 лет. И ещё, когда наши предки строили крепости, они не сводили лес рядом с городом, а строили город в месте лесоповала, а потом разбирали его, тщательно разметив каждое бревно, и перевозили город на другое место, где на его сборку уходило всего два месяца.
Сейчас не могу найти ролик, где на берегу строят плот, размечая брёвна, а потом собирают его прямо на воде, чтобы не тащить по земле. Вот моноксилы могли также разбирать, они же не дурнее нас были. Построили, разобрали, и снова собрали.

658

#p276647,Элипс написал(а):

Я знаком с одним историком - так он мне тоже самое сказал что флот Петра через пару лет превратился в хлам как на Азове так и на Балтике

На Азове это известный факт. А на Балтике это что-то новое. Деревянные (дубовые) сооружения Мариинской системы, которую при Петре построили, 300 лет стоят, и они не сгнили.

659

#p276656,Andrew_Raev написал(а):

гораздо бОльшую грузоподъёмность, чем любая долблёнка.

Если эта долбленка обшивалась (наращивалась) досками и получалась так называемая набойная ладья, то грузоподьемность была вполне сопоставима.

Отредактировано svis (18-11-2021 19:19:40)

660

#p276656,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Сообщение от svis

        Затем, что на них еще многие сотни километров плыть. Тоже против течения, но с искусством плавания по воде у русов тогда проблем не было.
        Я уже писал - в византийском флоте в конце 10 века русам наемникам платили намного больше, чем прочим. Наверное не за красивые глаза.
        И кстати от варангов их отлично отличали, были еще колбяги, но это вообще непонятно кто.

    За одну навигацию в Царьград и обратно лодьи разбивались то непригодного состояния? Кстати, я очень хорошо отличаю русов от варягов, как и норманнов от викингов.

Лодьи вполне могли. Их из сырого дерева делали, т.е. едва высушенного. А для драккара древесина сушилась не менее 2-х лет. И вот тогда она не гнила, а драккар много лет служил. Плюс к тому, они не умели толстую древесину гнуть. Т.е. шпангоуты они выращивали кривыми. Представляете, сколько такой шпангоут должен расти? И сколько стоит драккар? Который к тому же имеет меньшую осадку и гораздо бОльшую грузоподъёмность, чем любая долблёнка. И гораздо бОльшую прочность. И такой драккар выбрасывать на пороге? Кстати, без головы дракона на носу он драккаром не назывался, но суть его от этого не менялась.
Кстати, осиновый лемех, которым крыли русские церкви, тоже высушивался более 2-х лет, и стоял после этого веками.

Да, и кстати, их ставили не для красоты, они имели сакральный смысл. В то время даже деревья и камни одушевляли.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля