Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля


Киев, русь, работорговля

Сообщений 661 страница 690 из 766

661

#p276654,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Охотники и рыболовы потребляли много животного белка. С переходом к земледелию рост уменьшился. В период аграрного перенаселения ещё уменьшился. И лишь в XX веке рацион питания приблизился к тому, который был у охотников и рыболовов.

Да, это логично.

И это ОДНОВРЕМЕННО по всей Европе и не только?

662

#p276663,Ларион написал(а):

Сообщение от svis

    Сообщение от Andrew_Raev

        Охотники и рыболовы потребляли много животного белка. С переходом к земледелию рост уменьшился. В период аграрного перенаселения ещё уменьшился. И лишь в XX веке рацион питания приблизился к тому, который был у охотников и рыболовов.

    Да, это логично.

И это ОДНОВРЕМЕННО по всей Европе и не только?

В Европе — да. По словам Дробышевского, именно в это время у наших предков кожа и посветлела, до этого она была тёмной, как у негров. Это генетические исследования показали. Темнокожими были не только кроманьонцы, но и денисовцы, и неандертальцы. По результатам исследования первого неандертальца был сделан ошибочный вывод о том, что они все были светлокожими. Всего светлокожих неандертальцев найдено, где-то 6.
У наших предков кожа стала светлеть 10 тыс. лет назад, а закончился этот период 7 тыс. лет, когда шёл переход к земледелию. Причиной этого стал недостаток витамина D, который они раньше получали из мяса. Съели животных, пришлось есть зёрна и траву, что привело к жесточайшему естественному отбору, потому что в растениях этого витамина нет, а солнца в наших широтах мало. Пигмент-то лучи не пропускает.

663

#p276637,Олег Пермский написал(а):

И ещё, Дробышевский как-то сказал, что сейчас во всём мире средний рост снова пошёл на уменьшение, и с чем это связано он сказать не может.

Так ведь и еда не та, что была раньше. И даже рыба одних и тех же видов стала мельче. Загадили человеки океан.

664

#p276685,Лиза написал(а):

Так ведь и еда не та, что была раньше. И даже рыба одних и тех же видов стала мельче. Загадили человеки океан.

Да. К измельчанию привёл искусственный отбор, который люди провели неосознанно. У нас ведь как сейчас у спортсменов-любителей? Поймал мелкую рыбу, выпустил — пусть растёт, покрупнее — себе. Тоже самое произошло и со слонами в Африке, у которых бивни измельчали.

665

#p276661,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    гораздо бОльшую грузоподъёмность, чем любая долблёнка.

Если эта долбленка обшивалась (наращивалась) досками и получалась так называемая набойная ладья, то грузоподьемность была вполне сопоставима.

Мы уже обсуждали этот вопрос. На этой ветке 18-я страница. Моё сообщение от 30 сентября.
"А вот это увы литературщина чистой воды. "Большие и медленные", "малые, и легкие". Насколько большие? Насколько лёгкие?
"Судно из Гокстада, выставленное в Музее драккаров, имеет длину примерно 23 м и ширину 5,1 м[1]." Вот это уже не просто слова.
Увы, там ничего не сказано ни про осадку судна, ни про расстояние по вертикали от киля до верхнего края борта, ни про вес корабля. Описанием этим занимались с позволения сказать "историки".
https://winx-fan.ru/wp-content/uploads/shema-korabl-vikingov_27.jpg
По картиночке, от киля до верхнего края борта - 1,5 м, осадка - 70 см. Такое судно могло плавать по рекам? - Ещё как. И если там 15 пар весёл, а вес не более 1,5 тонны, то 30 мужиков перенесут его на себе через любые пороги и волоки. И ничего не надо изобретать. А уж похожи ли они на какие-то кумварии, не нам судить. Все суда чем-то похожи."

У нас не растут гигантские секвойи. Нет деревьев толщиной 5,1 метра. И даже 2,5 метра найти - огромная проблема. И на высоте 23 метра (8-этажный дом) дерево такое совсем тоненьким будет. Вам нужно дерево высотой метров 45, с 12 этажный дом. И усилия на то, чтобы его завалить и выдолбить, придётся потратить колоссальные. И всё равно, как вы не надставляйте кораблю борта, он будет в 2 раза более узким, чем годстадский драккар, и иметь гораздо бОльшую осадку.

666

#p276690,Andrew_Raev написал(а):

"Судно из Гокстада, выставленное в Музее драккаров, имеет длину примерно 23 м и ширину 5,1 м[1]."

Если такого гиганта тащить по земле несколько километров не разобрав, то он развалится. Асфальта-то тогда не было.

667

#p276694,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    "Судно из Гокстада, выставленное в Музее драккаров, имеет длину примерно 23 м и ширину 5,1 м[1]."

Если такого гиганта тащить по земле несколько километров не разобрав, то он развалится. Асфальта-то тогда не было.

Это судно возможно вообще не ходило во морю, попытались - не получилось, вот и закопали, как артефакт.

668

#p276697,Ларион написал(а):

Это судно возможно вообще не ходило во морю, попытались - не получилось, вот и закопали, как артефакт.

Не факт. Ведь добрались же они до Америки, значит суда были крупными, ведь на него нужно было посадить не только гребцов со сменой, но ещё взять еду и воду.

669

Одним только животным белком изменения роста все равно не обьяснить. Монголы всегда были убежденными мясоедами и аграрным земледелием не занимались.
Но великанами их не назовешь хотя за последние 100 лет их рост увеличился - монгольские мужчины увеличились в росте на 10 см (с 159,1 см до 169,1 см), женщины — на 10,3 см (с 147,9 до 158,2).

670

#p276694,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    "Судно из Гокстада, выставленное в Музее драккаров, имеет длину примерно 23 м и ширину 5,1 м[1]."

Если такого гиганта тащить по земле несколько километров не разобрав, то он развалится. Асфальта-то тогда не было.

Ничего ему не будет. Драккары имели необычайно прочный киль и были рассчитаны на вынос на сушу по вполне себе пересечённой местности. Когда до шторма 15 минут, местность выбирать не приходится.

671

#p276723,svis написал(а):

Одним только животным белком изменения роста все равно не обьяснить. Монголы всегда были убежденными мясоедами и аграрным земледелием не занимались.
Но великанами их не назовешь хотя за последние 100 лет их рост увеличился - монгольские мужчины увеличились в росте на 10 см (с 159,1 см до 169,1 см), женщины — на 10,3 см (с 147,9 до 158,2).

У кочевников естественный отбор работает, лошадь их должна выдерживать.

672

#p276736,Andrew_Raev написал(а):

Ничего ему не будет. Драккары имели необычайно прочный киль и были рассчитаны на вынос на сушу по вполне себе пересечённой местности. Когда до шторма 15 минут, местность выбирать не приходится.

Как то э уже потерял нить. Я не понял, значит вы считаете что именно драккары волоком тянули через днепровские пороги? Брехня ИМХО, доказательств все равно нет. Но т.к. поражения на море они терпели сокрушительные от флота базилевса, не думаю что это драккары были, далеко не драккары.

673

#p276775,Byzantium написал(а):

именно драккары волоком тянули через днепровские пороги? Брехня ИМХО, доказательств все равно нет.

Для веры доказательств не надо.
Ведь не то что на порогах не нашли никаких следов драккаров - в самом Киеве до второй четверти 10 века не нашли следов скандинавов.
Но поскольку этого не может быть, группа молодых ученых-историков уже полемизирует с Назаренко и считает, что сотни кораблей русов в 860 году пришли в середине июня к Константинополю прямиком из Балтийского моря.  :D
А как же иначе? Ведь нельзя сомневаться в догматах, так можно далеко зайти.  :suspicious:
З.Ы. Это не относительно Андрея, это реплика по поводу молодых историков. Но про какую-либо защиту драккаров от греческого огня мне кстати тоже неизвестно.

Отредактировано svis (19-11-2021 03:17:48)

674

#p276659,Andrew_Raev написал(а):

На Азове это известный факт. А на Балтике это что-то новое. Деревянные (дубовые) сооружения Мариинской системы, которую при Петре построили, 300 лет стоят, и они не сгнили.

https://gorod-812.ru/kak-petr-pervyiy-p … prichalov/

Из их числа в морских сражениях не участвовало ни одного. Тем не менее, состав флота, начиная с 1708 года, стал катастрофически убывать. И к 1711 году практически все суда пошли на дрова. То есть менее чем через 10 лет после закладки первого корабля для Балтийского моря, флот опять исчез.

675

Меня вдруг с утра посетила мысль, а правильно ли мы понимаем слово "моноксил" из работы Константина Багрянородного? Его не надо понимать буквально - из одного дерева. В лодьях могло и совсем не быть этого челна, выдолбленного из целого ствола дерева. Из цельного дерева готовили доски, которые и скреплялись потом металлическими заклепками - набойная лодья, которая и вмещала в себя достаточно большое количество людей (их количество можно посмотреть в русско-византийских торговых договорах) и возможно до 3 тонн груза. Византийские корабли были на тот момент гораздо более сложной конструкции, по сравнению с ними лодьи русов действительно выгладели как "однодеревки", хотя фактически не были утлыми челнами.

676

#p276847,Прагматик написал(а):

Меня вдруг с утра посетила мысль, а правильно ли мы понимаем слово "моноксил" из работы Константина Багрянородного? Его не надо понимать буквально - из одного дерева. В лодьях могло и совсем не быть этого челна, выдолбленного из целого ствола дерева. Из цельного дерева готовили доски, которые и скреплялись потом металлическими заклепками - набойная лодья, которая и вмещала в себя достаточно большое количество людей (их количество можно посмотреть в русско-византийских торговых договорах) и возможно до 3 тонн груза. Византийские корабли были на тот момент гораздо более сложной конструкции, по сравнению с ними лодьи русов действительно выгладели как "однодеревки", хотя фактически не были утлыми челнами.

Разумеется, что изначально это была долблёнка, но потом у неё стали наращивать борта, а название осталось традиционным. Так почти везде происходит.
В деревне, в которой я прожил до 7 лет, как раз такие лодки были — у долблёной основы наращивали борта, по 2 доски с каждой стороны.

677

#p276639,svis написал(а):

Я в этом не большой эксперт, но мне известно, что в более поздние времена корабельное дерево вначале высушивали 2-5 лет (или вымачивали)
https://george-rooke.livejournal.com/314355.html
А свежее дерево в качестве основы плавсредства служит недолго.
Кстати, флот построенный при Петре Первом быстро пришел в негодность именно потому, что корабли строили быстро, никто корабельный лес для них годами не готовил.

Отредактировано svis (Вчера 16:35:16)

Тогда вообще непонятно мне, как торгашу, зачем с великими трудами, против течения через пороги тащить эти одноразовые суденышки? Ну возможно, все снаряжение с них, которое можно будет использовать повторно, даже весла, и есть смысл везти в Киев вместе с товаром. Суда нужны для облегчения торговли, а не для превращения торговли в рабский труд. И потом, зимой торговля и всяческие перемещения людей на Руси прекращались или был зимний вариант, по тем же замершим рекам, но с использованием саней? И были ли торговые пути, там где реки не текут в нужном направлении, например из того же Киева в Богемию и обратно?

678

#p276851,Олег Пермский написал(а):

Разумеется, что изначально это была долблёнка, но потом у неё стали наращивать борта, а название осталось традиционным. Так почти везде происходит.
В деревне, в которой я прожил до 7 лет, как раз такие лодки были — у долблёной основы наращивали борта, по 2 доски с каждой стороны.

А могли потом эту долбленую основу выкинуть совсем, за ненадобностью? И заменить чем-то другим, как это сделали греки, например?

679

#p276656,Andrew_Raev написал(а):

Лодьи вполне могли. Их из сырого дерева делали, т.е. едва высушенного. А для драккара древесина сушилась не менее 2-х лет. И вот тогда она не гнила, а драккар много лет служил. Плюс к тому, они не умели толстую древесину гнуть. Т.е. шпангоуты они выращивали кривыми. Представляете, сколько такой шпангоут должен расти? И сколько стоит драккар? Который к тому же имеет меньшую осадку и гораздо бОльшую грузоподъёмность, чем любая долблёнка. И гораздо бОльшую прочность. И такой драккар выбрасывать на пороге? Кстати, без головы дракона на носу он драккаром не назывался, но суть его от этого не менялась.
Кстати, осиновый лемех, которым крыли русские церкви, тоже высушивался более 2-х лет, и стоял после этого веками.

Не факт, что в лодьях руси использовалась та же технология, что и в драккарах викингов.

680

#p276653,Andrew_Raev написал(а):

Охотники и рыболовы потребляли много животного белка. С переходом к земледелию рост уменьшился. В период аграрного перенаселения ещё уменьшился. И лишь в XX веке рацион питания приблизился к тому, который был у охотников и рыболовов.

Маленькая ремарка, не с самого начала, а по мере совершенствования приспособлений и оружия для охоты, эти орудия и обеспечили поступление мяса в достаточном количестве. А изначально и охотники были более низкого роста.

681

#p276857,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    Я в этом не большой эксперт, но мне известно, что в более поздние времена корабельное дерево вначале высушивали 2-5 лет (или вымачивали)
    https://george-rooke.livejournal.com/314355.html
    А свежее дерево в качестве основы плавсредства служит недолго.
    Кстати, флот построенный при Петре Первом быстро пришел в негодность именно потому, что корабли строили быстро, никто корабельный лес для них годами не готовил.

    Отредактировано svis (Вчера 16:35:16)

Тогда вообще непонятно мне, как торгашу, зачем с великими трудами, против течения через пороги тащить эти одноразовые суденышки? Ну возможно, все снаряжение с них, которое можно будет использовать повторно, даже весла, и есть смысл везти в Киев вместе с товаром. Суда нужны для облегчения торговли, а не для превращения торговли в рабский труд. И потом, зимой торговля и всяческие перемещения людей на Руси прекращались или был зимний вариант, по тем же замершим рекам, но с использованием саней? И были ли торговые пути, там где реки не текут в нужном направлении, например из того же Киева в Богемию и обратно?

На Руси дорогами всегда были реки, и зимой и летом. Река Мста получила название благодаря именно этому, — река-мост, Мостовая, вот и у нас в области тоже есть река с таким названием — Мостовая. Кстати — имя Мстислав происходит не от основ «месть» и «слава», а «мост» и «слава» — «строить мост к славе». Все реки были мостами между населёнными пунктами, и на Руси, и в Сибири.

682

#p276700,Олег Пермский написал(а):

Не факт. Ведь добрались же они до Америки, значит суда были крупными, ведь на него нужно было посадить не только гребцов со сменой, но ещё взять еду и воду.

Одно дело плыть на таком судне по морям и океанам и совсем другое - через волховские и днепровские пороги и по извилистым руслам притоков больших рек. Для освоения территории Русской равнины использовались другие суда, класса река-море.

683

#p276862,Олег Пермский написал(а):

На Руси дорогами всегда были реки, и зимой и летом. Река Мста получила название благодаря именно этому, — река-мост, Мостовая, вот и у нас в области тоже есть река с таким названием — Мостовая. Кстати — имя Мстислав происходит не от основ «месть» и «слава», а «мост» и «слава» — «строить мост к славе». Все реки были мостами между населёнными пунктами, и на Руси, и в Сибири.

Наверняка были и сухопутные торговые пути.

684

#p276737,Andrew_Raev написал(а):

У кочевников естественный отбор работает, лошадь их должна выдерживать.

Какой-то он очень разумный этот естественный отбор, если мясо способствует росту, то оно должно способствовать росту вне зависимости от того, на лошади будет человек скакать или на кораблях плавать. Опять же народы Севера скорее коренастые, чем высокие. Может это особенность монголоидов?

Отредактировано Прагматик (19-11-2021 10:47:22)

685

#p276858,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Разумеется, что изначально это была долблёнка, но потом у неё стали наращивать борта, а название осталось традиционным. Так почти везде происходит.
    В деревне, в которой я прожил до 7 лет, как раз такие лодки были — у долблёной основы наращивали борта, по 2 доски с каждой стороны.

А могли потом эту долбленую основу выкинуть совсем, за ненадобностью? И заменить чем-то другим, как это сделали греки, например?

Не знаю почему, но там так делали. Может быть потому, что сплошное дно прочнее и шпангоуты не нужны?

686

#p276865,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    На Руси дорогами всегда были реки, и зимой и летом. Река Мста получила название благодаря именно этому, — река-мост, Мостовая, вот и у нас в области тоже есть река с таким названием — Мостовая. Кстати — имя Мстислав происходит не от основ «месть» и «слава», а «мост» и «слава» — «строить мост к славе». Все реки были мостами между населёнными пунктами, и на Руси, и в Сибири.

Наверняка были и сухопутные торговые пути.

Да, но с учётом того, что сводить лес вручную трудно, а потом ещё систематически прореживать поросль... это было редкостью, и только там, где население было много.

687

#p276868,Олег Пермский написал(а):

Не знаю почему, но там так делали. Может быть потому, что сплошное дно прочнее и шпангоуты не нужны?

Для больших моноксилов, предназначенных для дальних торговых и военных экспедиций трудно найти достаточно большую основу-долбленку.

688

#p276869,Олег Пермский написал(а):

Да, но с учётом того, что сводить лес вручную трудно, а потом ещё систематически прореживать поросль... это было редкостью, и только там, где население было много.

И там где были оживленные торговые пути. Да, и в степной (лесостепной) зоне проблемы с порослью деревьев нет.

Отредактировано Прагматик (19-11-2021 10:53:48)

689

#p276870,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Не знаю почему, но там так делали. Может быть потому, что сплошное дно прочнее и шпангоуты не нужны?

Для больших моноксилов, предназначенных для дальних торговых и военных экспедиций трудно найти достаточно большую основу-долбленку.

Конечно. Вот и выходит, что конструкция изменилась, а название осталось.

690

#p276871,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Да, но с учётом того, что сводить лес вручную трудно, а потом ещё систематически прореживать поросль... это было редкостью, и только там, где население было много.

И там где были оживленные торговые пути.

Логично, ведь именно на этих путях оно и концентрировалось.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля