Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля
опровергнуть постулат можно только в другой системе и опираясь на другие. но где гарантия что их нельзя опровергнуть.
если опровергнуть постулат, то уже не требуется рассматривать всю логику, будь это фоменковщина или что другое
приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15]...
...И спускаться рекою Днепр из Немограда и Милиниски команды вооруженных купцов могут и по льду для покупки в Киове новых моноксилов, что рубили им всю зиму славяне-пактиоты из тамошних мест.
Так кто же является из Немограда и прочих мест у императора? Моноксилы или купцы по льду? 
если опровергнуть постулат
постулат нельзя опровергнуть по определению. можно взять свои утверждения в качестве постулатов и уже исходя из них опровергнуть другое утверждение, которое в другой системе является постулатом. но с твоей системой можно поступить точно так же. по-моему, флуд.
Услышав об этом, печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти.
....
Если у русов не было проблем с водоплаванием через днепровские пороги, зачем Святослав зимовал в устье Днепра (Белобережье)?
Значит, про печенегов, заступивших пороги, мы принципиально читать не хотим?
Нет, в таком стиле, общаться пожалуй не стоит. Есть более интересные занятия.
Так кто же является из Немограда и прочих мест у императора? Моноксилы или купцы по льду?
команды моноксилов (так по смыслу)
Значит, про печенегов, заступивших пороги, мы принципиально читать не хотим?
Нет, в таком стиле, общаться пожалуй не стоит. Есть более интересные занятия.
они к весне растаяли?
постулат нельзя опровергнуть по определению. можно взять свои утверждения в качестве постулатов и уже исходя из них опровергнуть другое утверждение, которое в другой системе является постулатом. но с твоей системой можно поступить точно так же. по-моему, флуд.
постулат можно отвергнуть, не разбирая всей логики, если он противоречит хотя бы одному достоверно известному факту, новая хронология фоменковцев может быть отвергнута археологическими находками вообще и монетами, в частности
постулат можно отвергнуть, не разбирая всей логики
какой логики?
если он противоречит хотя бы одному достоверно известному факту
я боюсь, что достоверно известных фактов просто не существует. в силу хотя бы того, что даже корректного определения факта не существует. вот скажем, вторая мировая война - это факт или нет?
команды моноксилов (так по смыслу)
А если просто текст прочитать, а не выдумывать какой-то "тайный смысл"?
они к весне растаяли?
Может быть днепровские пороги к весне растаяли?
Или Святослава погубили не печенеги, а пороги? Написано печенеги, а "по смыслу" - пороги
я боюсь, что достоверно известных фактов просто не существует. в силу хотя бы того, что даже корректного определения факта не существует.
"Это видимость одна. Это вам виденье" (c) философ Дед Щукарь
А если просто текст прочитать, а не выдумывать какой-то "тайный смысл"?
Если просто текст прочитать, то бессмыслица получается.
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". И в июне месяце[24], двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву[25], которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы[26], тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр[27]. Прежде всего они приходят к первому порогу[28], нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"[29].
Если росы-купцы из Немограда, Милиниски, Телиуцы, Чернигоги и Вусеграда спускаются рекою Днепр на моноксилах, то какие долбленки они покупают у славян-пактиот и зачем им разбирать в Киове свои старые моноксилы, на которых они приплыли? Ясно только, что плавали они не на драккарах.
Может быть днепровские пороги к весне растаяли?
Или Святослава погубили не печенеги, а пороги? Написано печенеги, а "по смыслу" - пороги
Святослав по наивности думал, что к весне печенеги о нем забудут и уйдут? И он в половодье легче, чем осенью, по малой воде, пройдет пороги против течения. Может быть. А может быть лед растает и его враги не смогут переправиться на правый берег Днепра и там перехватить его обоз.
какой логики?
я боюсь, что достоверно известных фактов просто не существует. в силу хотя бы того, что даже корректного определения факта не существует. вот скажем, вторая мировая война - это факт или нет?
была война - это неоспоримый факт, а вторая мировая или Великая Отечественная - это для кого как
Если росы-купцы из Немограда, Милиниски, Телиуцы, Чернигоги и Вусеграда спускаются рекою Днепр на моноксилах, то какие долбленки они покупают у славян-пактиот и зачем им разбирать в Киове свои старые моноксилы, на которых они приплыли?
Учитываете все факты, изложенные в тексте.
В тексте написано, что моноксилы росов спускаются отовсюду Днепром к Киеву, славяне-пактиоты в течении зимы рубят новые моноксилы, по весне
снаряжают из и спускаются туда же. Там происходит купля-продажа новых моноксилов и их окончательное снаряжение. Про товары Багрянородный
ничего не пишет, его интересует маршрут и средства передвижения. Но очевидно, что товар есть и находится он еще на тех моноксилах, которые выходят из Немограда, Милиниски и других мест.
Абсурд - это предполагать что товаров нет и купцы на моноксилах выходят из Немограда с пустыми руками. Фантазии - переписывать Багрянородного и говорить, что выходили он не на судах, а пешком или на санях с товарами - это очень сильное искажение текста и очень сильное изменение в логистике, а Багрянородный в тексте описывает именно логистику.
А вот покупка новых судов по ходу маршрута - это вполне обоснованный шаг, а не бессмыслица. Ведь пройдена самая легкая часть пути по течению - впереди еще пороги, море, возвращение назад и большая нагрузка на суда. Багрянородный не пишет, что все моноксилы росов каждый год менялись на новые.
Вы же просто переписываете половину текста.
Не было старых моноксилов! Почему? А мне так хочется! 
Отредактировано svis (23-11-2021 12:05:00)
Святослав по наивности думал, что к весне печенеги о нем забудут и уйдут? И он в половодье легче, чем осенью, по малой воде, пройдет пороги против течения. Может быть. А может быть лед растает и его враги не смогут переправиться на правый берег Днепра и там перехватить его обоз.
Так значит все таки печенеги, а не пороги были причиной того, что Святослав остался зимовать за порогами?
Есть еще одно обстоятельство о котором прямо в тексте ПВЛ не говорится, но которое давно обратило на себя внимание исследователей и по поводу которого есть масса предположений.
Печенеги на порогах находились в том же положении, что и Святослав - там не было их ресурсных баз. То, что они смогли дождаться Святослава весной говорит о том, что им постоянно поступало снабжение и подмога.
А вот отряду Святослава ничего не поступало. И по этому поводу есть разные предположения.
Ведь армия Святослава разделилась - часть войска во главе со Свенельдом давно уже вернулась в Киев и была на своих базах.
Что мешало Свенельду или кому либо другому собрать подкрепление и прийти на помощь Святославу? Времени было полно, однако нет, Святослав остался без подкреплений и без поддержки.
Это указывает на то, что во время отсутствия Святослава в Киеве произошел государственный переворот и Святослав более не рассматривался, как лидер и верховный правитель. А вот кто его совершил, в чьих интересах - по этому поводу предполагают разное.
Святослав ждал до весны помощи , чтобы разобраться с печенегами, помощь не пришла и Святослав, поняв что попал в западню, решился на самоубийственный прорыв. А может там была более сложная ловушка, его убедили что печенеги ушли или что помощь на подходе - подробностей мы уже не узнаем.
Отредактировано svis (23-11-2021 14:20:58)
была война - это неоспоримый факт
хорошо. а битва под москвой - это факт или не факт?
Не было старых моноксилов! Почему? А мне так хочется!
Если моноксилы рубили в течение зимы, то они были из довольно сырой древесины, и год спустя находились в плохом состоянии.
Если моноксилы рубили в течение зимы, то они были из довольно сырой древесины, и год спустя находились в плохом состоянии.
Поэтому и Багрянородный описывает процесс купли-продажи моноксилов и переноса снаряжения со старых плавсредств на новые.
В тексте нет прямых указаний на то, что менялось прямо 100% моноксилов или на то, что все моноксилы менялись на новые непременно в районе Киева, Багрянородный вероятно описывает наиболее популярную, массовую схему. Может часть судов служило несколько лет, может часть их меняли на новые не возле Киева, а поближе к дому, текст этому не противоречит.
Отредактировано svis (23-11-2021 16:19:29)
Если моноксилы рубили в течение зимы, то они были из довольно сырой древесины, и год спустя находились в плохом состоянии.
Зимой деревья сухие, поэтому их всегда рубили зимой. Это эволюция так постаралась, иначе бы весь лес зимой от мороза потрескался, поэтому трескаются не все деревья, а считанные единицы.
хорошо. а битва под москвой - это факт или не факт?
факт
Поэтому и Багрянородный описывает процесс купли-продажи моноксилов и переноса снаряжения со старых плавсредств на новые.
В тексте нет прямых указаний на то, что менялось прямо 100% моноксилов или на то, что все моноксилы менялись на новые непременно в районе Киева, Багрянородный вероятно описывает наиболее популярную, массовую схему. Может часть судов служило несколько лет, может часть их меняли на новые не возле Киева, а поближе к дому, текст этому не противоречит.Отредактировано svis (Вчера 14:19:29)
Замена нескольких моноксилов русами - это конечно очень примечательное событие, достойное упоминания Константином Багрянородным. Он описывает то, что ему рассказали сами купцы. Видимо ничего более интересного о своем путешествии они рассказать не могли.
Учитываете все факты, изложенные в тексте.
В тексте написано, что моноксилы росов спускаются отовсюду Днепром к Киеву, славяне-пактиоты в течении зимы рубят новые моноксилы, по весне
снаряжают из и спускаются туда же. Там происходит купля-продажа новых моноксилов и их окончательное снаряжение. Про товары Багрянородный
ничего не пишет, его интересует маршрут и средства передвижения. Но очевидно, что товар есть и находится он еще на тех моноксилах, которые выходят из Немограда, Милиниски и других мест.
Абсурд - это предполагать что товаров нет и купцы на моноксилах выходят из Немограда с пустыми руками. Фантазии - переписывать Багрянородного и говорить, что выходили он не на судах, а пешком или на санях с товарами - это очень сильное искажение текста и очень сильное изменение в логистике, а Багрянородный в тексте описывает именно логистику.
А вот покупка новых судов по ходу маршрута - это вполне обоснованный шаг, а не бессмыслица. Ведь пройдена самая легкая часть пути по течению - впереди еще пороги, море, возвращение назад и большая нагрузка на суда. Багрянородный не пишет, что все моноксилы росов каждый год менялись на новые.
Вы же просто переписываете половину текста.
Не было старых моноксилов! Почему? А мне так хочется!Отредактировано svis (Вчера 10:05:00)
Как товары оказываются в купленных у славян новых судах мы не знаем. Из текста этого не видно. И как купцы возвращались назад мы тоже не знаем. Но я не вижу оснований утверждать, что единственная возможность - это водный путь.
Так значит все таки печенеги, а не пороги были причиной того, что Святослав остался зимовать за порогами?
Есть еще одно обстоятельство о котором прямо в тексте ПВЛ не говорится, но которое давно обратило на себя внимание исследователей и по поводу которого есть масса предположений.
Печенеги на порогах находились в том же положении, что и Святослав - там не было их ресурсных баз. То, что они смогли дождаться Святослава весной говорит о том, что им постоянно поступало снабжение и подмога.
А вот отряду Святослава ничего не поступало. И по этому поводу есть разные предположения.
Ведь армия Святослава разделилась - часть войска во главе со Свенельдом давно уже вернулась в Киев и была на своих базах.
Что мешало Свенельду или кому либо другому собрать подкрепление и прийти на помощь Святославу? Времени было полно, однако нет, Святослав остался без подкреплений и без поддержки.
Это указывает на то, что во время отсутствия Святослава в Киеве произошел государственный переворот и Святослав более не рассматривался, как лидер и верховный правитель. А вот кто его совершил, в чьих интересах - по этому поводу предполагают разное.
Святослав ждал до весны помощи , чтобы разобраться с печенегами, помощь не пришла и Святослав, поняв что попал в западню, решился на самоубийственный прорыв. А может там была более сложная ловушка, его убедили что печенеги ушли или что помощь на подходе - подробностей мы уже не узнаем.Отредактировано svis (Вчера 12:20:58)
Конечно печенеги, они перекрыли сухопутный отрезок пути. И пришлось Святославу возвращаться в устье Днепра и там зимовать на острове. Не дождавшись известий из Киева, Святослав на свой страх и риск возвратился к порогам. Сухопутный отрезок - это те участки порогов, где приходилось высаживаться на берег и на руках переносить суда и товары. Либо место высадки.
факт
то есть, каждый факт состоит из других фактиков. так?
то есть, каждый факт состоит из других фактиков. так?
Ну давай уже, выкладывай, к чему ты клонишь.
Ну давай уже, выкладывай, к чему ты клонишь.
как по-твоему, факт - это это коньюнкция фактов или дизъюнкция?
как по-твоему, факт - это это коньюнкция фактов или дизъюнкция?
Откуда такое что факт - это непременно несколько фактов
Вот например, вы увидели динозавра.
Есть факт - "Махно увидел динозвара". Эмпирический фвкт из которого вы сделаете заключение - "Динозавры существуют".
Есть факт - "Махно увидел динозвара". Эмпирический фвкт из которого вы сделаете заключение - "Динозавры существуют".
может я накидался накануне. заключение будет а факта вроде как и нет. вот я и хочу понять, в истории всё можно назвать фактом, или всё-таки есть некие атомарные частички. неделимые. из которых уже как-то лепится то шо побольше.
Отредактировано MaxHo (25-11-2021 13:25:46)
может я накидался накануне. заключение будет а факта вроде как и нет.
То есть как это - нет? 
Факт налицо - человек увидел динозавра.
А заключений без фактов не бывает. Конечно, заключения могут быть разные не только "динозавры таки существуют", но и "надо меньше пить" или еще какое-то.
Это ведь самый простой вид фактов, эмпирический, данный нам в непосредственных ощущениях и от от этих ощущений никуда не деться.
Увидели и увидели, чего уж там.
Вот нашли кусок бумаги, а там тексты на греческом. Кусок есть, тексты есть. Можно пощупать (теоретически) и почитать (кто язык знает). Эмпирический факт.
А далее следует другой вид фактов, как результат умозаключений. И вот эти факты конечно относительны, потому что умозаключать можно по разному. Можно прийти к факту - у меня белая горячка, раз я увидел динозавра. А можно сделать и другое умозаключения - динозавры существуют.
Факты, как результат логических или иных заключений конечно относительны. То ли на самом деле динозавр напротив сидит, то ли перебрал вчера.
Какой из этих фактов истинный, а какой ложный - покажет дальнейшая верификация.
Отредактировано svis (25-11-2021 14:28:11)
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля