Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля


Киев, русь, работорговля

Сообщений 121 страница 150 из 766

121

#p256882,Andrew_Raev написал(а):

Если никакие монеты нельзя вывозить, то и торговля невозможна. Этого быть не может. А если только золотые, то нашлись бы серебряные в больших количествах.

У нас и в 90-е бартер активно практиковался, что уж говорить про те времена.
Хэлдон Джон вот тоже утверждает, что монеты из Империи вывозить было нельзя никакие, видимо византийцам их самим не хватало для нормального товарооборота:

Правительство стремилось держать строгий контроль за экспортом драгоценных металлов. Вывоз золота и серебра был строго запрещен в течение всего существования Византийской империи, хотя успешность этой меры в разные времена была разной. https://www.rulit.me/books/istoriya-viz … 44-18.html

Отредактировано Прагматик (30-08-2021 06:37:18)

122

#p256942,Andrew_Raev написал(а):

А откуда вообще шёлк в Византии? Они в Китае спёрли тутовый шелкопряд?

Ну да.

Затем, примерно в 550 году нашей эры, двое несторианских монахов появились при дворе византийского императора Юстиниана. Яйца тутового шелкопряда они спрятали в полых бамбуковых шестах. Под их наблюдением из яиц вылупились и сплели свои коконы первые привезенные шелкопряды. Византия наконец-то занялась производством шелка. Византийская церковь и государство создали имперские мастерские, монополизируя производство и сохраняя секреты при себе. Это позволило создать шелковую промышленность на Ближнем Востоке, сократив рынок китайского шелка обычных сортов. Однако высококачественные шелковые ткани, сотканные в Китае специально для ближневосточного рынка, продолжали приносить высокий доход на Западе, и поэтому торговля вдоль Шелкового пути продолжалась, как и прежде. https://sventana.com/history-silk-2/

123

#p256899,svis написал(а):

Хорощо, где тогда клады византийских серебряных монет на Балтике?

Мало серебра выходило за пределы империи, к тому же оно было низкого качества, использовалась русью на женские украшения, для товарооборота использовались в основном арабские полновесные монеты.

Отредактировано Прагматик (30-08-2021 06:54:11)

124

#p256888,Лиза написал(а):

А почему бы и нет, если торговля была выгодной? Шёлковый путь гораздо длиннее. А так-то, да, могли продавать свой товар и в промежуточных пунктах этого пути. Если было достаточно покупателей. И что-то покупать у местных на этом отрезке пути и везти это дальше, на Юг. Или купленное у местных, отправлять назад, варягам.

svis прав, никаких купцов-варягов Византия не знала, торговля на Русской равнине контролировалась русью. Вряд ли купцы-варяги в то время плавали дальше Ладоги, местные товары их вряд ли могли заинтересовать, в Скандинавии мехов хватало, другое дело серебро или шелк в обмен на железо и оружие, что они везли.

125

#p256883,Andrew_Raev написал(а):

Ну если Трувор означает на старошведском "дружина верная", а Синеус - "свой род", то Рюрик и К очевидно - из народа свеев. С поправкой на то, что у викингов родины не было.

А был ли Рюрик?

126

#p256884,Andrew_Raev написал(а):

Вы же говорите, они работорговлей занимались. Или вы ждёте, что я работорговцев молодцами буду называть? Бандиты, они бандиты и есть.

Группы скандинавов и славян, жившие в Ладоге, Приильменье, на Верхнем Днепре и на Верхней Волге возможно не брезговали и разбоем, но главным их занятием была все-таки вооруженная торговля. Самых красивых молодых девушек проще выторговать у местных князьков, чем захватить силой. Они легко могут спрятаться, получить увечья или покончить с собой во время разбойного нападения.
На работорговле хорошо поднялась вся европейская экономика того времени если верить Майклу Маккормику https://www.cambridge.org/core/books/or … 2FBAE84550
А.Толочко ссылается на эту работу когда утверждает, что в конце I тысячелетия работорговля оказывается повсеместным явлением на окраинах бывшего римского мира.

Отредактировано Прагматик (30-08-2021 12:08:51)

127

#p256897,svis написал(а):

Тогда вожди западных славян в первой половине 9 века, имена которых остались в анналах государства франков - Гостомысл и Рюрик.
http://krotov.info/acts/09/2/ksanten.html#49

И они сидели на острове Рюген? Хотите сказать что русы из западных или поморских славян происходят? Тогда получается по Ибн Русте, что славяне торговали молодыми красивыми славянками:

Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают.

Отредактировано Прагматик (30-08-2021 12:09:27)

128

#p256898,svis написал(а):

Собак в курганах не хоронили, хотя может быть кто-то и утверждает обратное.
А я подозреваю, что вы на самом деле не хотите разобраться - в большом населенном пункте всегда есть социальное расслоение. Что здесь странного что так особенно "бросается в глаза" и когда было по другому? То что солнце всходит и заходит - вам не кажется странным и в глаза не бросается?

Отредактировано svis (Вчера 17:45:45)

Над всеми могилами в Гнездово насыпали курганы? Как объяснить что в одном и том же поселении в одно и тоже время кого-то похоронили через трупосожжение, а кого-то через трупоположение?

129

#p256900,svis написал(а):

Очередной бред от Толочко-сына. Волжский и Днепровский торговые пути существовали параллельно во времени.

Не совсем.
А.Толочко. Дирхем начинает поступать в район восточной Прибалтики в середине VIII века и этим же временем датируются первые клады восточной монеты в Швеции, то есть путь на восток был открыт практически одновременно с "основанием" Ладоги и задолго до возникновения всех остальных центров, связываемых с дальней торговлей. К 790-м годам, судя по объему прибывающего серебра, торговля с востоком приняла постоянный и налаженный характер и уже не прерывалась, несмотря на взлеты и падения до самого конца X века. В течение последующих ста лет дальняя торговля скандинавов будет вовлекать все новых людей и все бОльшие ценности, обзаведется разветленной сетью опорных пунктов и сформирует специфическое сообщество людей, обслуживающих потоки товаров и денег, - русов. (стр.173).
До начала XI века Восточная Европа не была объединена общим пространством экономической деятельности и тем более - общим политическим пространством. Археологические данные свидетельствуют, что в Восточной Европе мы имеем дело не с единой, равномерно покрывающей территорию сетью торговых коммуникаций, а с несколькими разнонаправленными и разновременными магистралями - по существу, двумя отдельными и функционирующими независимо друг от друга дальними торговлями. Хронологически первой и, вероятно, более мощной была торговая магистраль вдоль Волжского пути - в Булгарию, Хазарию и страны халифата. Она была разведана с конца VIII века, а с конца IX века начала работать с регулярностью конвейера, выкачивая на север Европы арабское серебро в промышленных масштабах. На столетие позже, в конце IX века, другая часть русов, в силу каких-то причин оказавшаяся на кромке восточноевропейских степей, разведала новый маршрут - вниз по Днепру, через степи кочевников, в Черное море, Византию и Средиземноморье. Именно с этой днепровской группой русов будет связано возникновение политической организации в Восточной Европе. (стр. 175-176)

130

#p256901,svis написал(а):

Интересная версия Бертинских анналов - "росы происходят из народа свеев", слышу в первый раз. Обычно пишут - росы - это свеи. Хотя в оригинале там сказано, что свеи-послы прибыли от народа Рос. При этом редко кто припоминает, что этническая принадлежность послов тогда часто не совпадала с народом, который его послал.
Чтобы далеко не ходить- откройте Ибн Фадлана. У него посол булгар в Халифат с визита которого все и началось - хазарин (Аль-Хазари). А один из трех арабских послов к Булгарам - турок (аль-Турки). Позднее была такая же картина - Чингиз хан уничтожил государство Хорезм за убийство своего посла, которого звали Усун Ибн Кефедж Богра и который был хорезмийцем.

В оригинале так:С ними (послами. – Сост.) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос17 (Rhos)18 и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus)19, направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы20...Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик. – Сост.) узнал, что они из народа свеев (Sueones)23, и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse … ov-tom-4/1

Исхожу из того, что По мнению британского историка Т. Д. Кендрика, слово происходит от древнескандинавского víkingr mikill — хороший мореход; выражение «отправиться í víking» было обычным названием для морского похода с целью торговли или грабежа.
Название народа русь (др.-рус. и церк.-слав. рѹсь) по распространённой версии вначале обозначало скандинавов (варягов) и пришло в древнерусский язык из древнескандинавского: др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах», трансформировавшееся через фин. ruotsi в др.-рус. рѹсь[3][4], а затем постепенно со скандинавской элиты было перенесено на весь народ Древней Руси.

131

#p256904,svis написал(а):

Очередная хрень.
Естественно русы в Булгарии, где их наблюдал Ибн-Фадлан, не встроены в какую-либо местную политическую структуру - они там иностранцы.
А куда были встроены русы у себя дома, где был их  дом и был ли он вообще  - неизвестно.

Он исходит из того, что не было у русов в то время своего государства, была дальняя торговля из варяг в персы и они ее контролировали.

132

#p256906,svis написал(а):

Это вовсе не "недавний тщательный обзор", это давно известно. Как известно и то, что основной экспорт Византии в то время и на Запад и на Восток - ткани вообще, не только шелк.
Собственно - структурой эскпорта-импорта и объяснялось все время незаметность торговли Балтика-Византия. Но ведь купцы покупают не только основной товар, у них как правило
есть круг соотечественников, которым надо совсем другое. Жене - сережки, теще - сковородку.. Где это все из Византии на Балтике?
Где торговля с Византией в скандинавских сагах? Где купцы-варяги в византийских документах?
Нет ни того, ни другого, ни третьего..

Известно давно, а он ссылается на недавний тщательный обзор, у него там и ссылка есть. Не торговали с Византией  скандинавы, постоянно проживающие в Скандинавии, то есть варяги. С Византией торговала русь, то есть люди, ушедшие из Скандинавии в это торговое предприятие и осевшие в землях аборигенов.

Отредактировано Прагматик (30-08-2021 13:14:29)

133

#p256908,svis написал(а):

Нет, в случае торговли русов с Халифатом это не так.

Вот если бы вы действительно интересовались структурой торговых операций русов с Халифатом - то вы бы собрали информацию, что об этом пишут арабские хронисты.
Ибн Хордабег, тот же Ибн Фадлан, Аль Истахри, Ибн-Хаукаль, Аль-Мукадасси, Аль-Масуди. А не зачитывались трудами полудурка А. Толочко (полудурка - потому что то, что делает он можно было бы делать изящнее). Хотя в этом случае и ветки бы этой наверное не было.

Если обобщить список товаров русов, который приводят арабы, то можно предположить - на первом месте и по объёму торговли и по выгоде был мех.
Кто-то из арабов вообще упоминает только меха, а рабов не упоминает. Другой вообще пишет, что мех - это единственно ценное, что есть у русов. Кто-то пишет про мех и рабынь (именно рабынь), кто-то пишет и про рабов, но меха все равно на первом месте.

Действительно, молодые красивые женщины ценились в десятки раз дорожи обычных рабов, но они всегда были штучным товаром. По сравнению же с ценой/весом обычного раба меха более выгодны, к тому же они есть пить не просят. Русь была монополистом в торговле мехами и с Востоком и с Западом, подобно тому как Византия была монополистом в торговле тканями.

Но разбираться в этом думаю вам не интересно, не сомневаюсь, что вы опять продолжите долбить как дятел - рабы, рабы, рабы
А. Толочко решает высокую задачу формирования украинской нации из русских рабов и свиней.
Вы же запоем его читаете, потому что в России это почетно - быть русофобом, а политика долбодятла - долдонить одно и то же неизменно действует на непросвещенную публику.
Меня это до сих пор почему-то расстраивает, хотя наверное публика, не знающая своей истории другого и не заслуживает.

Я не историк, я любитель истории, можете опровергнуть построения А.Толочко, милости прошу. Но аргументированно и с фактами, какашками кидаться не надо.  Меня интересует не торговля русов, а именно работорговля, была или нет, в каких масштабах и почему, поэтому и свою тему я назвал соответственно.
Формирование наций случилось намного позже описываемого времени и смотреть через эту призму на те события смешно, кто там был раб, а кто господин поди разбери. Изначальные русы у А.Толочко - не рабы, а как раз работорговцы. И торговали они рабынями без разбора их принадлежности к роду-племени: славяне, финны, балты или еще кто, главное, чтобы помоложе и покрасивее.

134

#p256989,Прагматик написал(а):

А был ли Рюрик?

Несомненно. Потому что у него были дети, братья, которые уже правили на Руси и о которых мы уже кое что знаем.
Есть просто версия, что на Русь этот самый Рюрик вообще не приезжал, а отправил сразу туда своих детей княжить. Поэтому знаем о нем ровно ноль.
Ну прокняжествуй хоть год на Руси - наверное хоть что-нибудь знали.
Но это все так, пустые догадки.....

135

#p256822,svis написал(а):

варангов - Βαραγγοι

шо-то взгруснулось...

136

#p256020,Прагматик написал(а):

Количество мертвых явно превышало число живых

не вижу в этом абсолютно ничего странного.

137

#p257042,Прагматик написал(а):

Изначальные русы у А.Толочко - не рабы, а как раз работорговцы

Я бы согласился со свисом. Могу предположить что Тьмуторакань могла как-то способствовать развитой торговле рабами, но я не могу реально представить "логистику" того времени что бы доставить большое количество рабов с Днепра в Константинополь или Багдад, основные рынки того времени. А вот меха, красивых рабынь - запросто. Возможно времена Святослава и его походы на болгар славны этим? Не находил ничего такого, но могу предположить, что они были не прочь продать пленников, но Цимисхий  с печенегами их быстро к ногтю прибрал. Доставляли рабов в Херсонес? через пороги с живым товаром...

Отредактировано Byzantium (08-09-2021 20:42:16)

138

#p256942,Andrew_Raev написал(а):

А откуда вообще шёлк в Византии? Они в Китае спёрли тутовый шелкопряд

Византийцы вообще были монополистами в этом деле, потом норманны сицилийские вторглись в Аттику, и не помню то ли сперли там все то ли чего еще, разграбили все, но монополия пропала.

139

#p258692,MaxHo написал(а):

не вижу в этом абсолютно ничего странного.

поселение существовало всего два века

140

#p258729,Byzantium написал(а):

Я бы согласился со свисом. Могу предположить что Тьмуторакань могла как-то способствовать развитой торговле рабами, но я не могу реально представить "логистику" того времени что бы доставить большое количество рабов с Днепра в Константинополь или Багдад, основные рынки того времени. А вот меха, красивых рабынь - запросто. Возможно времена Святослава и его походы на болгар славны этим? Не находил ничего такого, но могу предположить, что они были не прочь продать пленников, но Цимисхий  с печенегами их быстро к ногтю прибрал. Доставляли рабов в Херсонес? через пороги с живым товаром...

Отредактировано Byzantium (Вчера 19:42:16)

Тмутарака́нское кня́жество - это уже другое время, когда появились первые русские князья.
Факт работорговли по Днепру зафиксировал Константин Багрянородный:
9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии  в Константинополь http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon … etext9.htm

"Шум порога", а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают.

Зачем же красивых девушек да в цепях?

Арабские и персидские источники фиксируют торговлю русов мехами и красивыми девушками задолго до Святослава. Русы сбывали свой товар в Булгаре и Итиле. Видимо оптом. А на рынок Багдада их уже везли еврейские и армянские купцы.

Отредактировано Прагматик (09-09-2021 06:30:55)

141

#p258739,Прагматик написал(а):

поселение существовало всего два века

и чё. каждый год 20 трупов. как по мне, так на ужасную смертность нещастных рабов непохоже.

142

#p258775,MaxHo написал(а):

и чё. каждый год 20 трупов. как по мне, так на ужасную смертность нещастных рабов непохоже.

Видно ты давно не был на деревенском кладбище. А слабо решить задачку?  Поселению 225 лет, в конце своего существования одна тысяча человек жителей. Сколько жителей было в начале, если могильных курганов 4000?

143

#p259084,Прагматик написал(а):

Поселению 225 лет, в конце своего существования одна тысяча человек жителей. Сколько жителей было в начале, если могильных курганов 4000?

некорректная задача. напоминает швейковские тесты.

144

#p259233,MaxHo написал(а):

некорректная задача. напоминает швейковские тесты.

ну так сделай ее корректной

145

#p259251,Прагматик написал(а):

ну так сделай ее корректной

с какой это стати? ты вслед за толочко бред повторяешь, тебе и доказывать, шо 20 смертей в год для села в тыщу душ это вона как много. да там одних младенцев помирало поди...

Отредактировано MaxHo (10-09-2021 13:26:38)

146

#p259261,MaxHo написал(а):

с какой это стати? ты вслед за толочко бред повторяешь, тебе и доказывать, шо 20 смертей в год для села в тыщу душ это вона как много. да там одних младенцев помирало поди...

Отредактировано MaxHo (Сегодня 12:26:38)

там не было младенцев, это торговая фактория, а не поселение земледельцев

147

#p259274,Прагматик написал(а):

там не было младенцев, это торговая фактория

а как одно мешает другому? это щас кроме как в пентхаусе после 40 не рожают...

148

#p259274,Прагматик написал(а):

там не было младенцев, это торговая фактория, а не поселение земледельцев

Как это не было? Торговая фактория, рабы, рабыни служанки. В те времена заскочить и запердолить было не просто а очень просто. И да 20 смертей в год - ничто, шо за ересь тут несецца. Рабы в цепях по 6 км в степи. Их и охранять надо, насколько караван растянется? Предположу что была торговля рабами, но мехами и медом была славна русская земля! На этой оптимистичной ноте и закончим

149

#p259362,Byzantium написал(а):

Как это не было? Торговая фактория, рабы, рабыни служанки. В те времена заскочить и запердолить было не просто а очень просто. И да 20 смертей в год - ничто, шо за ересь тут несецца. Рабы в цепях по 6 км в степи. Их и охранять надо, насколько караван растянется? Предположу что была торговля рабами, но мехами и медом была славна русская земля! На этой оптимистичной ноте и закончим

Я не слышал о раскопанных курганах с младенцами в Гнездово.  Найдите мне хоть одно современное село на 1000 человек жителей, которому 200 лет и чтобы в нем было 4000 могил, я хочу посмотреть на этот дивный факт. Зачем же издеваться над историей? Константин Багрянородный, современник тех событий, знал, о чем писал. В конце первого тысячелетия, всего через 300-500 лет после кончины славной Римской империи, рабы активно использовались и была работорговля. Торговля во все века одинакова, стараются торговать тем, что приносит наибольшую выгоду. Сегодня меха, завтра рабы. Работорговля у руси, как и у викингов, была.

150

#p259281,MaxHo написал(а):

а как одно мешает другому? это щас кроме как в пентхаусе после 40 не рожают...

торговля была сезонная, Гнездово не было постоянным местом проживания, это "гостиничный комплекс"


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля