Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля


Киев, русь, работорговля

Сообщений 151 страница 180 из 766

151

#p259407,Прагматик написал(а):

Сообщение от MaxHo

    а как одно мешает другому? это щас кроме как в пентхаусе после 40 не рожают...

торговля была сезонная, Гнездово не было постоянным местом проживания, это "гостиничный комплекс"

А это каким методом установлено? Я что-то крайне сомневаюсь, что "гостиничный комплекс" мог существовать в те времена. Его бы разграбили мигом.

152

#p259433,Andrew_Raev написал(а):

А это каким методом установлено? Я что-то крайне сомневаюсь, что "гостиничный комплекс" мог существовать в те времена. Его бы разграбили мигом.


Это был погост - место сбора дани. https://proshloe.com/gnyozdovo.html

В. Мурашова: ...У нас есть следы отдельных пожаров – на одном участке нам удалось зафиксировать довольно мощный пожарный слой, который разрушил одну из ювелирных мастерских. Этот слой пожара и разрушения был перекрыт довольно мощным слоем песка, после чего были возведены новые строения. После этой катастрофы и нивелировки поверхности, появляются новые элементы в материальной культуре, прежде всего в составе посуды, а также и отдельные предметы, которые тоже нам говорят (со скидкой на фантазию исследователей) о том, что Гнёздово попадает в более жёсткую орбиту Киева. Этот слой благодаря материальным остаткам удалось датировать серединой X века.

М. Родин: Может быть, я сделаю совсем смелое предположение, но если мне не изменяет память, то примерно в это время Ольга начала завинчивать гайки, устраивать систему погостов – мест сбора дани.

В. Мурашова: Конечно, хочется пофантазировать, что это было именно так, тем более это не противоречит никаким другим обстоятельствам. Кроме того, на середину X века приходится выпадение кладов. Хотя клады – тоже загадочная вещь. Не очень понятно почему их закапывали, но наши бытовые представления говорят о том, что скорее всего, в минуту опасности закапывали богатства, чтобы спрятать «на потом», но раз они остались закопанными, значит их не вытащили, и значит беда была существенная. Тем более, что это всё находится на территории поселения. Сейчас насчитывается 12-13 кладов на территории Гнёздово – это очень много. При этом, во время стационарных раскопок найдена значительно меньшая часть кладов, и большая часть – это случайные находки. Клады – странная вещь, так просто в руки не даются.

М. Родин: Получается, кто-то туда пришёл, навёл порядок, установил свою администрацию.

В. Мурашова: Мне кажется, было именно так. Что-то резко меняется в середине X века, и после этого наступает период максимального расцвета города. Он занимает максимальную площадь, слой второй половины X века невероятно насыщен находками. Начинают появляться находки, связанные с христианизацией. Например, у нас в культурном слое был найден замечательный крест-энколпион (мощевик). Он византийский, вероятно, с территории Болгарии. Это неудивительно, поскольку мы знаем, что в эту эпоху были тесные контакты с Болгарией, да и письменность наша тоже связана с этой территорией. Каждый год какие-нибудь удивительные находки бывают. Казалось бы, сколько лет работаешь и всё равно что-то совершенно неожиданное.

Отредактировано Прагматик (12-09-2021 06:38:20)

153

#p259492,Прагматик написал(а):

В. Мурашова: Конечно, хочется пофантазировать, что это было именно так

Вот-вот. Пофантазировать. И как могла на погосте оказаться ювелирная мастерская?

154

#p259566,Andrew_Raev написал(а):

Вот-вот. Пофантазировать. И как могла на погосте оказаться ювелирная мастерская?

Легко может оказаться. Прагматик постоянно цитирует то, что не понимает и понимать не хочет.
Погост - это не "гостиница", а административный центр территории, это наименование сохранилось на шведских картах Ингерманландии 17 века. Только вот вот в те времена Ингерманландия входила в территории Руси. Раз центр - там и церковь и кладбище и "гостиница" и ювелирная мастерская и все что угодно.
Только вот Гнездово существовало задолго до времен Ольги, до деления территории Руси на погосты по летописи. Во времена поздней Ольги- раннего Святослава там действительно происходили какие-то боевые действия или просто пожары.
Весьма смутные упоминания о таком крупном центре как Гнездово в ПВЛ (если не сказать - их отсутствие) позволяют предположить, что оно основное время своего существования контролировалось не Рюриковичами, а кем то другим.

Отредактировано svis (12-09-2021 20:15:57)

155

Eсли интересно
http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2020/05/003_Гнездовский-археологический-комплекс.-Материалы-и-исследования.-Вып.-1.pdf
Гнёздовский археологический комплекс Материалы и исследования Вып. 1 2018
ИМХО, самая интересная часть там с 212й страницы.

156

#p259585,svis написал(а):

Легко может оказаться. Прагматик постоянно цитирует то, что не понимает и понимать не хочет.
Погост - это не "гостиница", а административный центр территории, это наименование сохранилось на шведских картах Ингерманландии 17 века. Только вот вот в те времена Ингерманландия входила в территории Руси. Раз центр - там и церковь и кладбище и "гостиница" и ювелирная мастерская и все что угодно.
Только вот Гнездово существовало задолго до времен Ольги, до деления территории Руси на погосты по летописи. Во времена поздней Ольги- раннего Святослава там действительно происходили какие-то боевые действия или просто пожары.
Весьма смутные упоминания о таком крупном центре как Гнездово в ПВЛ (если не сказать - их отсутствие) позволяют предположить, что оно основное время своего существования контролировалось не Рюриковичами, а кем то другим.

Отредактировано svis (Вчера 19:15:57)

Не было Гнездово все основное время своего существования таким же погостом, каким он понимался в 17-м веке, потому что не контролировался еще Рюриковичами. Соответственно и не было там еще никакой администрации и никакой это не административный центр территории, на которой еще нет государства. Следы пожаров как раз и могут собой знаменовать приход  раннего государства русов, которые использовали Гнездово так же, как и предыдущие хозяева - погост, как место сбора дани в зимнее время. Летом нужно было собранную дань  везти на продажу. Это все описано у Константина Багрянородного.

Ну и как поселение с максимальным числом жителей в 1000 человек к концу своего существования, где большая часть жителей там только зимует, за 225 лет могло оставить после себя 4000 курганов? Ни  у одного современного села в 1000 человек жителей и двухвековой историей нет такого кладбища.

Отредактировано Прагматик (13-09-2021 08:10:21)

157

#p259566,Andrew_Raev написал(а):

Вот-вот. Пофантазировать. И как могла на погосте оказаться ювелирная мастерская?

На ювелирные изделия выменивать экспортные товары. Как минимум полгода жизнь там кипела.
Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию 75. [Знай], что узы могут воевать с пачинакитами 76. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon … etext9.htm

Отредактировано Прагматик (13-09-2021 08:41:00)

158

#p259595,svis написал(а):

Eсли интересно
http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/ … Вып.-1.pdf
Гнёздовский археологический комплекс Материалы и исследования Вып. 1 2018
ИМХО, самая интересная часть там с 212й страницы.

Интересная таблица на с. 234

Погребения

Гнёздово

Тимерёво62

Петровское

Михайловское

Шестовицы63

количество учтённых погребений

345

480

125

179

164

количество погребений
с предметами вооружения

65

52

14

23

28

соотношение

18,8%

10,8%

11,2%

12,8%

17,1%

Погребений с предметами вооружения в Гнёздовском некрополе не так уж и много.

Отредактировано Прагматик (13-09-2021 08:31:30)

159

#p259407,Прагматик написал(а):

торговля была сезонная, Гнездово не было постоянным местом проживания, это "гостиничный комплекс"

то есть приходят торговцы весной, а там всё за зиму разграбили...

160

#p259492,Прагматик написал(а):

который разрушил одну из ювелирных мастерских

ни разу не видел в гостиничном комплексе ювелирной мастерской.

161

#p259645,Прагматик написал(а):

Интересная таблица на с. 234
Погребений с предметами вооружения в Гнёздовском некрополе не так уж и много.

Это уже просто смешно  :D  Из таблицы же видно что погребений с оружием в Гнездовском некрополе больше всего из всех приведённых захоронений.

Отредактировано svis (13-09-2021 11:49:49)

162

#p259698,svis написал(а):

Это уже просто смешно    Из таблицы же видно что погребений с оружием в Гнездовском некрополе больше всего из всех приведённых захоронений.

Отредактировано svis (Сегодня 10:49:49)

Во всех погребениях того периода относительно небольшой процент погребений с предметами вооружения - не воинов в них хоронили.

163

#p259687,MaxHo написал(а):

ни разу не видел в гостиничном комплексе ювелирной мастерской.

значит ювелиры тоже уходили

164

#p259644,Прагматик написал(а):

На ювелирные изделия выменивать экспортные товары. Как минимум полгода жизнь там кипела.
Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию 75. [Знай], что узы могут воевать с пачинакитами 76. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon … etext9.htm

Не путайте божий дар с яичницей - "кружение" и погосты это две разные системы сбора налогов. Кто-то из историков считает, что погосты были в Северной Руси, а система "кружения" описанная Багрянородным - в Южной. Кто считает по ПВЛ - погосты появились позднее во времена Ольги.

165

#p259643,Прагматик написал(а):

.
Ну и как поселение с максимальным числом жителей в 1000 человек к концу своего существования, где большая часть жителей там только зимует, за 225 лет могло оставить после себя 4000 курганов? Ни  у одного современного села в 1000 человек жителей и двухвековой историей нет такого кладбища.

Я этот бред уже два раза комментировал. В третий раз не буду.

166

#p259702,Прагматик написал(а):

Во всех погребениях того периода относительно небольшой процент погребений с предметами вооружения - не воинов в них хоронили.

:D
Понятно. А воинов того периода, значит, вообще не хоронили.  :suspicious:
Валькирии уносили их тела напрямую в Валгаллу, не иначе.  :music:

167

#p259703,Прагматик написал(а):

значит ювелиры тоже уходили

куда?

168

#p259704,svis написал(а):

Не путайте божий дар с яичницей - "кружение" и погосты это две разные системы сбора налогов. Кто-то из историков считает, что погосты были в Северной Руси, а система "кружения" описанная Багрянородным - в Южной. Кто считает по ПВЛ - погосты появились позднее во времена Ольги.

Русы эпохи викингов в 8-10 веке использовали погосты для сбора дани с племен еще до появления правящей династии Рюриковичей. С появлением правящей династии в Киеве и возникло "кружение" вокруг Киева, описанное Константином, с опорой на существующие погосты. Рюриковичи прибрали к рукам существующие торговые предприятия.

169

#p259710,MaxHo написал(а):

куда?

в Киав

170

#p259712,Прагматик написал(а):

в Киав

а там своих не было?

Отредактировано MaxHo (13-09-2021 12:18:39)

171

#p259709,svis написал(а):

Понятно. А воинов того периода, значит, вообще не хоронили.  
Валькирии уносили их тела напрямую в Валгаллу, не иначе.

Гораздо бОльший процент захоронений без предметов вооружения.

172

#p259714,MaxHo написал(а):

а там своих не было?

Отредактировано MaxHo (Сегодня 11:18:39)

Они на зиму в погост приходили - на месте под заказ работали. Готовыми изделиями на всех не угодишь.

173

#p259717,Прагматик написал(а):

Они на зиму в погост приходили - на месте под заказ работали.

и там их и хоронили. без оружия.

174

#p259715,Прагматик написал(а):

Гораздо бОльший процент захоронений без предметов вооружения.

как бы тоже логично. призывной армии тогда не было.

175

#p259705,svis написал(а):

Я этот бред уже два раза комментировал. В третий раз не буду.

Как угодно. Но факт остается фактом. Ни  у одного современного села в 1000 человек жителей и двухвековой историей нет  кладбища в 4000 могил.

176

#p259719,MaxHo написал(а):

и там их и хоронили. без оружия.

280 ювелиров?

177

#p259722,Прагматик написал(а):

280 ювелиров?

и 280 бухгалтеров.

178

#p259725,MaxHo написал(а):

и 280 бухгалтеров.

смешно

179

#p259730,Прагматик написал(а):

смешно

ато

180

#p259711,Прагматик написал(а):

Русы эпохи викингов в 8-10 веке использовали погосты для сбора дани с племен еще до появления правящей династии Рюриковичей. С появлением правящей династии в Киеве и возникло "кружение" вокруг Киева, описанное Константином, с опорой на существующие погосты. Рюриковичи прибрали к рукам существующие торговые предприятия.

Забавно, только в летописи написано с точностью до наоборот. Что-то есть в подтверждение?


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля