Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля


Киев, русь, работорговля

Сообщений 181 страница 210 из 766

181

#p259715,Прагматик написал(а):

Гораздо бОльший процент захоронений без предметов вооружения.

Кагбэ женщинам, детям ювелирам и прочим гражданским оружие в загробный мир не полагалось.  :suspicious:

182

#p259765,svis написал(а):

Забавно, только в летописи написано с точностью до наоборот. Что-то есть в подтверждение?

Летопись была создана в начале XII века. Это литературное произведение.

183

#p259774,svis написал(а):

Кагбэ женщинам, детям ювелирам и прочим гражданским оружие в загробный мир не полагалось.

С 1881 года в Гнёздове начал вести раскопки Владимир Ильич Сизов, член Московского археологического общества и ученый секретарь Исторического музея. С небольшими перерывами он работал до 1902 года, копал курганы. Он первым описал Гнёздово как археологический памятник. Он описал, где расположены курганы, какая у них форма, какие погребения содержат эти курганы, что в них найдено, охарактеризовал погребальный обряд – написал, что главный погребальный обряд – это кремация. И он же первым высказал мнение о том, что, население Гнёздова было пестрым по своему составу в этническом смысле. Он первым написал, что здесь жили и варяги, и славяне. Он первым написал, что варяги составляли аристократическую часть гнёздовского общества того времени.

Из чего он сделал такой вывод?

Исходя из находок в курганах. Он обнаружил, что наиболее богатые курганы – те, которые содержат предметы вооружения, импортные изделия – византийские сосуды, серебро, – принадлежат скандинавам, то есть варягам. А погребения, которые не содержали таких богатых вещей, соответствуют славянскому населению.

Он первым написал о том, что керамика вся славянская, а вот украшения есть и скандинавские, и славянские. Оружие в основном скандинавское, но есть и славянское – некоторые формы стрел, например. И он первым написал, что Гнёздово и Смоленск в Х веке существовали одновременно. Смоленск был маленьким поселочком, а Гнёздово – важным военно-административным центром, где сидела эта варяжская верхушка.

Это очень важно для того, чтобы понять роль скандинавов в истории Руси. Без Гнёздова ну никак не обойтись. Почему? Это самый крупный памятник – 4-4,5 тысячи курганов, которые относятся к X – началу XI века. Для этого времени на Руси нет подобного по масштабам памятника. Площадь поселения – 30 гектаров, с ним может сравниться только древний Киев.

https://lenta.ru/articles/2012/08/17/gnezdovo/

184

#p260055,Прагматик написал(а):

что здесь жили и варяги, и славяне.

вряд ли про рабов можно сказать - жили.

185

#p260052,Прагматик написал(а):

Летопись была создана в начале XII века. Это литературное произведение.

Завершена в начале XII века. Она литературная только частично. И во всяком случае более историческая чем ваши фантазии. Это вообще не их подтверждение.

Отредактировано svis (14-09-2021 14:32:27)

186

и рабов бы я например в реку спускал. к сомам. хоронить-копать...

Отредактировано MaxHo (14-09-2021 12:29:39)

187

#p260090,MaxHo написал(а):

и рабов бы я например в реку спускал. к сомам. хоронить-копать...

И только что Гнездово было не "важным военно-административным центром", а какой-то сезонной гостиницей.  :suspicious:

188

#p260102,svis написал(а):

И только что Гнездово было не "важным военно-административным центром", а какой-то сезонной гостиницей.

с летней ювелирной мастерской.

189

#p260055,Прагматик написал(а):

С 1881 года в Гнёздове начал вести раскопки Владимир Ильич Сизов, член Московского археологического общества и ученый секретарь Исторического музея. С небольшими перерывами он работал до 1902 года, копал курганы. Он первым описал Гнёздово как археологический памятник. Он описал, где расположены курганы, какая у них форма, какие погребения содержат эти курганы, что в них найдено, охарактеризовал погребальный обряд – написал, что главный погребальный обряд – это кремация. И он же первым высказал мнение о том, что, население Гнёздова было пестрым по своему составу в этническом смысле. Он первым написал, что здесь жили и варяги, и славяне. Он первым написал, что варяги составляли аристократическую часть гнёздовского общества того времени.

Из чего он сделал такой вывод?

Исходя из находок в курганах. Он обнаружил, что наиболее богатые курганы – те, которые содержат предметы вооружения, импортные изделия – византийские сосуды, серебро, – принадлежат скандинавам, то есть варягам. А погребения, которые не содержали таких богатых вещей, соответствуют славянскому населению.

Он первым написал о том, что керамика вся славянская, а вот украшения есть и скандинавские, и славянские. Оружие в основном скандинавское, но есть и славянское – некоторые формы стрел, например. И он первым написал, что Гнёздово и Смоленск в Х веке существовали одновременно. Смоленск был маленьким поселочком, а Гнёздово – важным военно-административным центром, где сидела эта варяжская верхушка.

Это очень важно для того, чтобы понять роль скандинавов в истории Руси. Без Гнёздова ну никак не обойтись. Почему? Это самый крупный памятник – 4-4,5 тысячи курганов, которые относятся к X – началу XI века. Для этого времени на Руси нет подобного по масштабам памятника. Площадь поселения – 30 гектаров, с ним может сравниться только древний Киев.

https://lenta.ru/articles/2012/08/17/gnezdovo/

Для сведения - площадь древнего Киева  времен Владимира по современным оценкам 10-12 га, но это действительно город, а Гнездово относят к протогородам.
Курганов, как я уже писал неоднократно, там находили где-то тысячу из них 346 - это неразрушенные курганы на момент их исследований.
И по оружию - Сизов забыл про копья (а может и не докопал до них). А по мечам - только по ним нельзя однозначно судить о происхождении их владельцев. Вообще по форме почти все найденные мечи - франкские. Просто в Скандинавии железные руды выходят на поверхность и там были центры производства оружия из этих руд. Поэтому естественно почти все найденные мечи - из этих центров.

З.Ы.
Славяне изначально вообще не клали оружие в свои погребения, это довольно важный момент и это кстати привело к мнению, что оружия у славян не было вообще.
Но возможно это было связано с родовым обычаем передачи оружия от отца к сыну. Поэтому наличие в Гнездово погребений с копьями и стрелами со второй половины X века, которые можно уже достаточно определенно называть славянскими говорит о внешнем влиянии.
А самый высокий процент погребений с оружием в Гнездово можно трактовать по разному - и как наиболее милитаризованный населенный пункт и как поселение с наибольшим скандинавским присутствием. В общем, тут и без разных фантазий вопросов хватает.

Отредактировано svis (14-09-2021 15:00:05)

190

#p260105,MaxHo написал(а):

с летней ювелирной мастерской.

C зимней ювелирной мастерской.  :suspicious:
Прагматик же хочет прицепить Гнездово к "кружению" русов, а оно происходило зимой.
Все это настолько бредово, что даже смешно.  :P

191

#p260185,svis написал(а):

C зимней ювелирной мастерской.

чума на оба ваши дома.

192

#p260187,MaxHo написал(а):

чума на оба ваши дома.

На мой то зачем?  :crazyfun:

193

#p260189,svis написал(а):

На мой то зачем?

как зачем. живёшь себе в спокойной парадигме из школы. череп. змея. и вдруг оказывается шо он там с половцами мутил. или это не он?

194

#p260191,MaxHo написал(а):

как зачем. живёшь себе в спокойной парадигме из школы. череп. змея. и вдруг оказывается шо он там с половцами мутил. или это не он?

Не, это не он.  :suspicious:
Это другой Олег.
Тот Олег про которого я там рассказываю - прямой предок Оболенских, Долгоруких, Волконских и т.д. - всех кто ведет свою родословную от Ольговичей.
А который со змеей еще неизвестно был ли реально вообще.  :suspicious:

Отредактировано svis (14-09-2021 21:14:30)

195

#p260187,MaxHo написал(а):

Сообщение от svis

    C зимней ювелирной мастерской.

чума на оба ваши дома.

Что-то ты злой сегодня.

196

#p260088,svis написал(а):

Завершена в начале XII века. Она литературная только частично. И во всяком случае более историческая чем ваши фантазии. Это вообще не их подтверждение.

Отредактировано svis (Вчера 13:32:27)

Отчего же фантазии. Наоборот это современный тренд в исторической науке. Вот, например. https://cyberleninka.ru/article/n/ob-em … -vv/viewer

197

#p260102,svis написал(а):

И только что Гнездово было не "важным военно-административным центром", а какой-то сезонной гостиницей.

Нет, до реформы Ольги Гнездово - это вик, ремесленно-торговая единица emporium, ОТРП (открытое торгово-ремесленное поселение). Можно и современный термин "гостиница" к этому поселению применить, торговля во многих подобных поселениях была не круглогодичная, а сезонная. Русы (купцы-воины) в них торговали и собирали дань какое-то время, а потом везли товар сбывать в дальние края - Булгар, Итиль, Царьград. Впервые административно-территориальное деление в Древней Руси установила княгиня Ольга, поделив Новгородскую землю на погосты и установив для них уроки; тем самым погост ассоциировался с местом остановки князя и его дружины во время сбора урока — погостьем (своего рода постоялый двор, от слов погостить, гостить, гостиница). До Ольги у дружины варягов тоже были предводитель (предводители), но это еще только зачатки государственной власти. По аналогии с протогорородами это еще протовласть.

Не было в Гнездово эпохи викингов (эпохи варягов) князя - государственного деятеля. Подобные поселения были и в Пруссии, например.

Трусо на рубеже VII—VIII веков в устье реки Ногаты возник торговый пункт. Среди его жителей были как пруссы, так и выходцы с острова Готланд. Трусо — прусский торгово-ремесленный центр (эмпорий). С него в IX—X веках начинался Янтарный путь на юг. Торговый центр Трусо соперничал за главенство в регионе с городом Кауп. Известен главным образом из описания путешествий викинга Вульфстана, который был направлен в Трусо на исходе IX века Альфредом Великим. В конце XIX века развернулась научная дискуссия о местоположении Трусо[1]. После раскопок Марека Ягодинского[pl] населенного пункта в дельте Вислы (на протоке Ногата[pl]) [2] на берегу озера Дружно (Друзно), неподалёку от деревни Янов Поморский[pl] (в пригороде современного Эльблонга, Варминьско-Мазурское воеводство)[3][4]. отождествляется[5] с данным пунктом.

Ка́уп (нем. Kaup, от курш.-лит. kaūpas — досл. «насыпная куча земли»[1]) или более вероятно от древнескандинавского Kaup - «торг» [2] — древний прусский (самбийский) торгово-ремесленный центр, существовавший в IX—X веках на севере Самбии в Восточной Пруссии. В эпоху викингов этот протогородской центр в прусском ареале[3] был одним из отправных пунктов Янтарного пути от Балтийского к Средиземному морю[4][5]. Датский хронист Саксон Грамматик так описывал события середины X века в окрестности Каупа:

«Хакон, сын конунга Харальда, прозванного Синезубом, напал на сембов. Когда он увидел, что его воины ослабели от смертоносной битвы он повелел предать огню вытащенные на суши корабли, тем самым устранив надежду на бегство. Битва оказалось победной для датского меча. Датчане поселились на Самбии, женились на жёнах павших пруссов и повели свою жизнь вместе с (бывшими) врагами».
Жизнь на торжище продолжалась после этого ещё полвека, пока оно не было уничтожено в 1016 году в результате нападения датского конунга Канута Великого.
Вот здесь подробно https://www.archaeolog.ru/media/books_2 … v_2012.pdf

И судьба у этих поселений одинаковая. Народившаяся государственная власть в лице князей, конунгов, королей прибрала к рукам эту дальнюю торговлю. Эпоха викингов (варягов) закончилась, началась история ранних государств.

Отредактировано Прагматик (15-09-2021 12:09:59)

198

#p260185,svis написал(а):

C зимней ювелирной мастерской.  
Прагматик же хочет прицепить Гнездово к "кружению" русов, а оно происходило зимой.
Все это настолько бредово, что даже смешно.

Вряд ли ювелирная мастерская существовала на ранних этапах развития этого открытого торгово-ремесленного поселения. С уходом торговых экспедиций киевских русов, под чей контроль несомненно попало Гнездово с середины  X века, уходили и ювелиры. Торг был сезонным и летом в Гнездово охраны никакой не оставалось.

Отредактировано Прагматик (15-09-2021 12:19:47)

199

#p260116,svis написал(а):

Для сведения - площадь древнего Киева  времен Владимира по современным оценкам 10-12 га, но это действительно город, а Гнездово относят к протогородам.
Курганов, как я уже писал неоднократно, там находили где-то тысячу из них 346 - это неразрушенные курганы на момент их исследований.
И по оружию - Сизов забыл про копья (а может и не докопал до них). А по мечам - только по ним нельзя однозначно судить о происхождении их владельцев. Вообще по форме почти все найденные мечи - франкские. Просто в Скандинавии железные руды выходят на поверхность и там были центры производства оружия из этих руд. Поэтому естественно почти все найденные мечи - из этих центров.

З.Ы.
Славяне изначально вообще не клали оружие в свои погребения, это довольно важный момент и это кстати привело к мнению, что оружия у славян не было вообще.
Но возможно это было связано с родовым обычаем передачи оружия от отца к сыну. Поэтому наличие в Гнездово погребений с копьями и стрелами со второй половины X века, которые можно уже достаточно определенно называть славянскими говорит о внешнем влиянии.
А самый высокий процент погребений с оружием в Гнездово можно трактовать по разному - и как наиболее милитаризованный населенный пункт и как поселение с наибольшим скандинавским присутствием. В общем, тут и без разных фантазий вопросов хватает.

Отредактировано svis (Вчера 14:00:05)

Времена Владимира - это уже другая эпоха, история открытых торгово-ремесленных поселений к этому времени завершается.

Исследования пойменной части Центрального селища позволили уточнить датировку финала Гнёздова. На раскопе П-2 из нижнего горизонта культурного слоя (горизонт 5) была получена серия дендродат, самая поздняя из которых — 1002 год

Кончилась она и в Швеции, и в Дании, эпоха викингов (варягов) в Европе завершилась.

С того времени было исследовано более 1000 курганов, которые датируются первой четвертью X — началом XI века.
Наибольшее количество (более 750) — раскопано в ходе работ экспедиции МГУ, проводящихся на памятнике с 1949 года по настоящее время, сначала под руководством Д.А.Авдусина, затем Т.А.Пушкиной. https://proshloe.com/sergej-kainov-sred … hvedy.html

Более тысячи курганов уже исследовано, не найдено тысяча курганов, а исследовано, это большая разница.

Это только исследованных. Всего же в Гнездово по подсчетам, сделанным в 1920-х годах, было примерно 4.500 курганов — что рекордно для всей территории Восточной Европы.
Гнездово – один из немногих древнерусских памятников Х века, где представлены практически все категории и виды вооружения, распространенные в это время. Если просто перечислить, то это мечи, сабли, боевые ножи, топоры, копья, кистени, лук и стрелы, шлемы, кольчуги, пластинчатые доспехи, щиты...

Среди мечей особого внимания заслуживает экземпляр, найденный при раскопках одного из курганов в 1950 году. Детали рукояти, орнаментально оформленные в готландской ювелирной традиции, отлиты из латуни и затем вызолочены. Это один из наиболее роскошно украшенных древнерусских мечей.

Вот здесь прочитал про один из найденных наконечников копий https://www.mdregion.ru/o-kladoiskatels … nskom.html
Скандинавское происхождение имеют и наконечники копий. Один, из качественной дамасской стали, просто огромен: его длина составляет полметра! Наконечники такого типа изготовлялись в Скандинавии в IХ - начале X веков.

Отредактировано Прагматик (15-09-2021 12:40:36)

200

#p260244,Прагматик написал(а):

Торг был сезонным и летом в Гнездово охраны никакой не оставалось.

Пришли бы данники и спалили бы его на фиг.

201

#p260239,Прагматик написал(а):

Отчего же фантазии. Наоборот это современный тренд в исторической науке. Вот, например. https://cyberleninka.ru/article/n/ob-em … -vv/viewer

И где там подтверждение вашего утверждения "Русы эпохи викингов в 8-10 веке использовали погосты для сбора дани с племен еще до появления правящей династии Рюриковичей."?

Это получается диалог типо такого -

- Два плюс два будет четыре.
- Нет, восемь!
- Но ведь в песне поется "дважды два четыре это всем известно в целом мире", где доказательства того что будет восемь?
- Эта песня - литературное произведение!
- Оно имеет под собой основания, а где основания для вашей фантазии?
- Отчего же фантазии. Наоборот это современный тренд в математике. Вот, например - трава зеленая

Ну и как это комментировать?  :suspicious:

202

#p260240,Прагматик написал(а):

Нет, до реформы Ольги Гнездово - это вик, ремесленно-торговая единица emporium, ОТРП (открытое торгово-ремесленное поселение). Можно и современный термин "гостиница" к этому поселению применить

Нет, нельзя. Если эмпории где-то на каком то этапе были временными поселениями - это совсем не означает, что так было в Гнездово.

203

#p260244,Прагматик написал(а):

Вряд ли ювелирная мастерская существовала на ранних этапах развития этого открытого торгово-ремесленного поселения. С уходом торговых экспедиций киевских русов, под чей контроль несомненно попало Гнездово с середины  X века, уходили и ювелиры. Торг был сезонным и летом в Гнездово охраны никакой не оставалось.

Хорошо.  :D
Предположим русы организовывали мастерские, привозили зимой работников.. вот кстати вести из Гнездово 2021 года -
http://gnezdovo.blogspot.com/2021/07/2021.html
На Западном селище (западная часть Центрального поселения) обнаружен большой производственный комплекс с огромным количеством ям. Среди находок в изобилии представлены тигли, а также предметов, которые связаны с культурой смоленских длинных курганов. В восточной части Центрального поселения работы преимущественно носят охранно-спасательный характер. Удалось обнаружить также несколько производственных зон. Много находок шлаков, обработанный и необработанный янтарь
Они же организовывали огромные зимние производственные зоны, тащили с собой не обработанный янтарь, чтобы там обработать.
Разбрасывали вокруг практически все категории и виды вооружения, распространенные в это время. Если просто перечислить, то это мечи, сабли, боевые ножи, топоры, копья, кистени, лук и стрелы, шлемы, кольчуги, пластинчатые доспехи, щиты..
Зачем то закапывали клады. А потом уезжали. Хрен знает зачем они все это делали - но это же русы, кто их поймет!  o.O  Хуже чучмеков  :suspicious:
Хоронили они там кого?  :suspicious:

Отредактировано svis (15-09-2021 16:00:33)

204

#p260245,Прагматик написал(а):

Времена Владимира - это уже другая эпоха, история открытых торгово-ремесленных поселений к этому времени завершается.

Исследования пойменной части Центрального селища позволили уточнить датировку финала Гнёздова. На раскопе П-2 из нижнего горизонта культурного слоя (горизонт 5) была получена серия дендродат, самая поздняя из которых — 1002 год

Думаете, до Владимира площадь города Киева была больше?  :suspicious: Нет, она была меньше. Причем здесь -другая эпоха. И она кстати не другая. Владимир правил в 978-1015 годах.
Где там другая эпоха?  :suspicious:
И еще фраза из работы Нефедова у вас искажена, на самом деле он пишет - Впрочем, исследования пойменной части Центрального селища позволили немного уточнить датировку финала Гнёздова.
Потому что раскоп П-2 - это только один из раскопов, на остальных в это время все в порядке. Сам автор фразы - Нефедов относит исчезновение Гнездова уже к временам Ярослава - 20-30 годы 12 века.

205

#p260245,Прагматик написал(а):

Скандинавское происхождение имеют и наконечники копий. Один, из качественной дамасской стали, просто огромен: его длина составляет полметра! Наконечники такого типа изготовлялись в Скандинавии в IХ - начале X веков.

Конкретно - шведское происхождение. И на Балтике тоже - хорошее и относительно дешевое оружие будет иметь шведское происхождение. Я уже писал - почему.
Но если вы пользуйтесь китайским фонариком то это еще не означает что вы -китаец.

206

#p260245,Прагматик написал(а):

Более тысячи курганов уже исследовано, не найдено тысяча курганов, а исследовано, это большая разница.
Это только исследованных. Всего же в Гнездово по подсчетам, сделанным в 1920-х годах, было примерно 4.500 курганов — что рекордно для всей территории Восточной Европы.
Гнездово – один из немногих древнерусских памятников Х века, где представлены практически все категории и виды вооружения, распространенные в это время. Если просто перечислить, то это мечи, сабли, боевые ножи, топоры, копья, кистени, лук и стрелы, шлемы, кольчуги, пластинчатые доспехи, щиты...

Исследовано - это по разному. В том числе и просто определено, что это курганы. И раскопано хрен знает как сто лет назад.
Вот план Гнездова -
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t500974.jpg
Светло-зеленое - это селища, там где жили простые смертные и находились промышленные зоны. Ах, да - их же там не было, они только зимой приезжали  :crazyfun:
Темно зеленые - укрепленные городища, там где жила верхушка.
Красное - курганы.
А вот про современное их состояние -
https://smol.aif.ru/culture/event/bitva … _zastroyki
Беглый осмотр курганной группы позволяет сделать вывод о том, что ей остались считанные годы. Результаты мониторинга в мае 2016 года свидетельствуют, что от восьмисот с лишним курганов осталось не более восьмидесяти насыпей. Из этого числа в зоне до железной дороги двести десять исследовано археологами, а остальные пятьсот девяносто шесть просто уничтожены, снесены, застроены», - пишет Новиков.

Новиков - это руководитель объектов на центральном поселении.
А теперь вопрос - кто конкретно и каким образом насчитал их там четыре тысячи?
Не абстрактные британские (советские) ученые, а кто и как?

207

А теперь - что там происходило, например, по реконструкции Нефедова.
Не вдаваясь в вопрос - что там было до этого, на этот счет у смоленских и московских археологов противоположные мнения.

Это был крупный торгово-промышленный центр (да, можно сказать - эмпория) окруженный поселениями смоленских кривичей (культура смоленских длинный курганов - КСДК).
Постоянное население этого центра Нефедов оценивает в не менее 1000 человек. И это очень до хрена, к слову.

Из-за особенностей логистики наплыв торговцев там был в январе-апреле. То есть в этот период население еще больше увеличивалось, причем приезжали люди с товарами и с Востока
и с Западной Европы. А вовсе не русы за данью.
Само себя это население прокормить не имело никакой возможности - для того чтобы получать круглый год продовольствие и товары от кривичей и были организованы мастерские.

Товары - это прежде всего мех ( не сами же русы будут бобров и лисиц гонять по лесам) и видимо рабы - тоже, хотя мех - намного выгоднее. Но Днепр - это не верховья Волги, там пушного зверя меньше. Кстати, дирхемы в могилах пургасов на Волге объясняются тем, что поблизости не было таких мастерских и расплачиваться за мех приходилось монетой.

В середине X века произошел захват Гнездова Киевом и истребление местной элиты (это версия Нефедова, есть и другие). При этом была перестроена часть поселений, появились
новые тенденции в захоронениях и исчезли поселения кривичей в радиусе 50-60 км, вместо них вокруг стали появляться древнерусские (славянские) поселения с жителями Киевщины.

Это если коротко.

208

В нынешнем состоянии исследований по Гнездову есть один важный момент, обращать внимание на который старательно избегают.  :suspicious:
Хотя видят, может правда не только лишь все  :D
В Гнездово нет могил кривичей. Из тысячи обследованных и сотен исследованных курганов нет ни одного, который по форме и содержимому напоминал курганы смоленских кривичей (КСДК). Они там все - приезжие варяги. И это тупик ортодоксального норманизма. В самом деле - если население Гнездова было полиэтничным, местных там не было, а скандинавы составляли часть населения - то кто был остальной частью?
Самые отмороженные пытаются двигать что-нибудь экзотичное, наподобие того, что населения там вообще не было.  :suspicious:
Кто умный - пытается доказать, что там все поголовно - скандинавы.  :suspicious: Но сова на глобус пока налезать не хочет.

Отредактировано svis (16-09-2021 14:22:43)

209

#p260309,Andrew_Raev написал(а):

Пришли бы данники и спалили бы его на фиг.

Данникам было выгодно существование ОТРП подобных Гнездово. Местные князьки и вожди взамен своих местных ресурсов получали заморские диковины. В этом секрет успеха дальней торговли русов. Точно так же действовали потом работорговцы в Африке - далеко не всегда и не везде они захватывали рабов силой. У очевидной прибыльности этого способа много недостатков. Сила рождает противодействие. А торговля может быть и взаимовыгодной. Вы нам красивых девушек, мы вам красивые цацки. И защиту.

210

#p260329,svis написал(а):

И где там подтверждение вашего утверждения "Русы эпохи викингов в 8-10 веке использовали погосты для сбора дани с племен еще до появления правящей династии Рюриковичей."?

Это получается диалог типо такого -

Нужно просто спорить по существу, а не цепляться к словам или фразам. Мне неважно как назывались торговые поселения русов  в протогосударственный период на территории Русской равнины. Подобные поселения в то время были широко распространены от тайги до британских полей.

Отредактировано Прагматик (19-09-2021 09:54:27)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля