Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля
Тогда уж не вместо, а вместе.
Само поселение не исчезло, не уменьшилось, а наоборот развивалось еще несколько десятилетий.
Но оно уже было встроено в систему родившегося государства Киевская Русь.
То есть, по-Вашему, купцы со всего света сами все это добро в Гнездово везли на продажу? Гнездово - это "Нью-Васюки", торговая Мекка?
Про рабов писал Константин Багрянородный, описывается факт работорговли и арабами.
Об управлении империей (наиболее употребительно лат. De administrando imperio, греч. Πρὸς τὸν ἴδιον υἱὸν Ρωμανόν — Моему сыну Роману) — историко-географический трактат Константина Багрянородного с описанием народностей и соседей Византийской империи, составленный между 948 и 952 годами в наставление наследнику Константина — Роману II.
Очевидно в это время киевские русы уже прибрали к рукам ОТРП в Гнездово. Что стало с местной верхушкой история умалчивает.
Вы что-то путаете - Нью-Васюки у Ильфа и Петрова это межпланетная шахматная столица, а "торговая Мекка" - это не Нью-Васюки 
Константин Багрянородный, кроме рабов, упоминает и какие-то другие товары русов их не конкретизируя.
А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах 37, проводят рабов 38 в цепях по суше на протяжении шести миль 39, пока не минуют порог.
Кроме того, как я уже писал, этот путь был ненадежен и закрывался в случае войны с печенегами, его масштабы явно преувеличены. Сам Багрянородный пишет
[Знай], что и у царственного сего града ромеев, если росы не находятся в мире с пачинакитами, они появиться не могут, ни ради войны, ни ради торговли, ибо, когда росы с ладьями приходят к речным порогам 8 и не могут. миновать их иначе, чем вытащив свои ладьи из реки и переправив, неся на плечах, нападают тогда на них люди этого народа пачинакитов и легко — не могут же росы двум трудам противостоять 9 — побеждают и устраивают резню.
Что касается арабов, то упоминая рабов они на первом месте среди товаров русов упоминают меха. У вас же везде одни рабы.
Упоминание рабов не может являться основанием для сравнений с Африкой, это был далеко не основной бизнес, на рабах бы русы не поднялись.
Но оно уже было встроено в систему родившегося государства Киевская Русь.
Да видимо не так уж и встроено, раз исчезло. 
Но тут одни догадки.
Причина упадка Гнездово и подобных поселений у украинского историка Толочко:
Исчезновение арабского серебра вызвало тектонические сдвиги по всей Восточной и Северной Европе. Когда в Поволжье приходят в упадок торговые центры, аналогичные процессы регистрируются и на Балтике: в Швеции на смену торговой Бирке приходит королевская Сигтуна, в Дании Шлезвиг сменяет Хедебю. То же происходит и с центрами, подконтрольными днепровской руси: жизнь замирает в Шестовице на Десне, Гнездове на Днепре, Рюриковом городище на Волхове, а рядом с ними возникают Чернигов, Смоленск, Новгород. Серебряный голод (а именно арабская монета, в конечном итоге, балансировала шелковую торговлю с Византией) привел к серьезным потрясениям и на Днепровском пути. На рубеже нового тысячелетия перестройке подвергается вся система социальных и экономических отношений, базировавшаяся на дальней торговле. Пространство, ранее принадлежавшее "торговым компаниям", начинают осваивать раннегосударственные образования с помощью характерных для них институтов королевской (княжеской) власти, военной дружины, регулярной дани с населения, контроля над территорией и т.д. (стр.298-299)Финансовый кризис конца I тысячелетия
Это называется - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Отредактировано svis (19-09-2021 22:23:09)
Клады с арабскими дирхемами у кривичей выменяли?
Зачем? За шкурки и еду. Дирхемы - это у пургасов, там мастерских поблизости не было. Скопление серебра в Гнездово не привело к наличию этого серебра у кривичей.
Спор норманистов и антинорманистов - это разновидность спора тупоконечников и остроконечников, к исторической науке не имеющий отношения. Влияние различных идеологий.
Над всем этим конечно можно было бы посмеяться, если бы эта идеология напрямую не влияла на финансирование и на тиражирование "правильных" гипотез.
Простой пример - Старая Ладога. Неукрепленное скандинавское поселение. Где кстати бус наделали столько, что их в большом количестве находил даже один из летописцев ПВЛ, высказывавший предположении что эти бусы упали с неба ( про эмпориум тогда уже никто не помнил). Там недалеко лет 20 назад случайно нашли славянскую крепость - Любшу.
Это самая древняя каменная славянская крепость на территории России.
Неукрепленное поселение и рядом - каменная крепость существовали одновременно. Естественно возникает желание разобраться - кто кого там охранял.
Догадаетесь с одного раза - какой из этих двух обьектов постоянно исследуют и на него есть деньги, а на какой нет денег и он законсервирован до лучших времен?
И то, если сохранится (там частные владения).
Отредактировано svis (19-09-2021 22:28:48)
я вот тут поинтересовался этих дирхем оказывается было как грязи .находят и в удмуртии .и под тюменью и ваще у черта на куличках .
Что касается арабов, то упоминая рабов они на первом месте среди товаров русов упоминают меха. У вас же везде одни рабы.
Упоминание рабов не может являться основанием для сравнений с Африкой, это был далеко не основной бизнес, на рабах бы русы не поднялись.
Толочко приводит подсчет арабского серебра из найденных кладов за X век (стр. 246) - 125 миллионов дирхемов или 3750 кг серебра и на стр. 176 - здесь уже речь про 4875 кг серебра.
Восточные авторы отмечали, что булгары платят русам по два или два с половиной дирхема за шкурку. Чтобы выручить теоретически определяемый объем серебра в 1250 тысяч монет, русам необходимо было продавать от 500 тысяч до 625 тысяч шкурок...
к концу зимнего сезона 1410 года у ганзейских купцов в Новгороде скопилось 60 бочек, содержащих от 300 тысяч до 400 тысяч шкурок. Приблизительно таким оказывается и московский экспорт XVII века через Архангельск - около 350 тысяч - 360 тысяч беличьих шкурок. Во всех случаях речь идет о наиболее дешевом и массовом мехе белки. Дорогие меха - соболя, горностая, куницы - исчислялись цифрами на два порядка меньшими, в пределах нескольких сот сороков.
Едва ли в X веке русы способны были заготавливать аналогичные объемы. (стр.178)
Отредактировано Прагматик (19-09-2021 22:40:26)
я вот тут поинтересовался этих дирхем оказывается было как грязи .находят и в удмуртии .и под тюменью и ваще у черта на куличках .
промышленные масштабы - тонны, и это только в найденных кладах.
Да видимо не так уж и встроено, раз исчезло. Но тут одни догадки.
Мавр сделал свое дело. В начале были ремесла и дальняя торговля...
Сообщение от svis
Что касается арабов, то упоминая рабов они на первом месте среди товаров русов упоминают меха. У вас же везде одни рабы.
Упоминание рабов не может являться основанием для сравнений с Африкой, это был далеко не основной бизнес, на рабах бы русы не поднялись.Толочко приводит подсчет арабского серебра из найденных кладов (стр. 246) - 125 миллионов дирхемов или 3750 кг серебра и на стр. 176 - здесь уже речь про 4875 кг серебра.
Восточные авторы отмечали, что булгары платят русам по два или два с половиной дирхема за шкурку. Чтобы выручить теоретически определяемый объем серебра в 1250 тысяч монет, русам необходимо было продавать от 500 тысяч до 625 тысяч шкурок...
к концу зимнего сезона 1410 года у ганзейских купцов в Новгороде скопилось 60 бочек, содержащих от 300 тысяч до 400 тысяч шкурок. Приблизительно таким оказывается и московский экспорт XVII века через Архангельск - около 350 тысяч - 360 тысяч беличьих шкурок. Во всех случаях речь идет о наиболее дешевом и массовом мехе белки. Дорогие меха - соболя, горностая, куницы - исчислялись цифрами на два порядка меньшими, в пределах нескольких сот сороков.
Едва ли в X веке русы способны были заготавливать аналогичные объемы. (стр.178)
теже арабы пишут .что в артании производится олово .только счас эту артанию найти не могут .
Сообщение от тюбик
я вот тут поинтересовался этих дирхем оказывается было как грязи .находят и в удмуртии .и под тюменью и ваще у черта на куличках .
промышленные масштабы - тонны, и это только в найденных кладах.
дык эта сколько надо было в лесах рабов навылавливать ?
Это называется - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Отредактировано svis (Сегодня 21:23:09)
Что сказать, изначально - Киевская Русь как-никак. Киевским русам повезло с тогдашним соседом, было у кого государственный образ жизни позаимствовать.
дык эта сколько надо было в лесах рабов навылавливать ?
не забывай, что прошло всего 300- 500 лет со времен Римской Империи, к концу I тысячелетия охота на рабов шла по всей Европе
Сообщение от тюбик
дык эта сколько надо было в лесах рабов навылавливать ?
не забывай, что прошло всего 300- 500 лет со времен Римской Империи, к концу I тысячелетия охота на рабов шла по всей Европе
да чего к концу тысячелетия .во времена екатерины крымски татары на русь за живым товаром ходили .
Зачем? За шкурки и еду. Дирхемы - это у пургасов, там мастерских поблизости не было. Скопление серебра в Гнездово не привело к наличию этого серебра у кривичей.
Дирхемы - это "доллары" раннего Средневековья, признак дальней торговли.
да чего к концу тысячелетия .во времена екатерины крымски татары на русь за живым товаром ходили .
а до них и другие кочевые народы, они перехватили эту торговлю у русов
Над всем этим конечно можно было бы посмеяться, если бы эта идеология напрямую не влияла на финансирование и на тиражирование "правильных" гипотез.
Простой пример - Старая Ладога. Неукрепленное скандинавское поселение. Где кстати бус наделали столько, что их в большом количестве находил даже один из летописцев ПВЛ, высказывавший предположении что эти бусы упали с неба ( про эмпориум тогда уже никто не помнил). Там недалеко лет 20 назад случайно нашли славянскую крепость - Любшу.
Это самая древняя каменная славянская крепость на территории России.
Неукрепленное поселение и рядом - каменная крепость существовали одновременно. Естественно возникает желание разобраться - кто кого там охранял.Догадаетесь с одного раза - какой из этих двух обьектов постоянно исследуют и на него есть деньги, а на какой нет денег и он законсервирован до лучших времен?
И то, если сохранится (там частные владения).Отредактировано svis (Сегодня 21:28:48)
Не нравится мне вся эта идеологическая возня.
Сообщение от тюбик
да чего к концу тысячелетия .во времена екатерины крымски татары на русь за живым товаром ходили .
а до них и другие кочевые народы, они перехватили эту торговлю у русов
а русы какие народы в полон брали ?
Происхождение этнонима русь многими исследователями возводится к др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах» (ср. др.-исл. róþsmenn или róþskarlar — «гребцы, мореходы»), которое трансформировалось в фин. ruotsi — «шведский, швед», а затем, как считает ряд лингвистов, должно было перейти именно в рѹсь при заимствовании этого слова в славянские языки[17][3][18]. По мнению А. В. Назаренко, собственно скандинавский прототип финского Ruotsi, а значит, и древнерусского «русь» отсутствует[19]. Однако лингвисты отмечают несомненность существования прагерманского глагола *róa и его производных, в том числе rōþer («гребец») и *rōþs(-maðr, -karl) и др., отразившихся во всех германских языках[20]. Переход древнесеверогерманского rōþs- > финск. ruots фонетически закономерен. Комплекс значений слова rōþ(e)r — «гребец; гребля; весло; плавание на гребных судах» — является устойчивым во всех германских языках: др.-исл. róðr, др.-в.-нем. ruodar, др.-англ. rōðor и др.[3]. Переход финск. ruotsi > др.-русск. русь фонетически обоснован. Зап.-финск. uo/oo закономерно отражалось в др.-русск. ӯ, что подтверждается рядом аналогий (ср. финск. suomi > др.-русск. сумь)
Эти "многие исследователи" и "некоторые лингвисты" просто копипастят Шлецера, который впервые это предположил в книге, переведенной на русский и изданной аж в 1809 году.
Вот она - https://archive.org/details/libgen_00159400
Типо учитель моего учителя копипастил Шлецера, мой учитель копипастил Шлецера и я буду копипастить Шлецера
Называется - "давно так считают".
Ruotsi по фински это вовсе не "шведский, швед". Ruotsi - это Швеция, название страны. А шведы - lantut или Ruotsilainen.
Ну и обоснование Шлецера прекрасно - пришли славяне с Днепра на Ладогу, увидели шведов, спросили местных финнов - кто эти странные люди? А те ответили - это руотси.
Хотя вообще то сейчас ясно, что ладожские славяне не с Днепра, а с Балтики и шведов хорошо знали еще до знакомства с финнами.
Тем более, если так хочется, то можно вообще обойтись без финнов - *róþs /ro:θs/ → рутсь [ц] → русь
а до них и другие кочевые народы, они перехватили эту торговлю у русов
Опять двадцать пять
Пачинакиты, связанные дружбой с василевсом и побуждаемые его грамотами и дарами, могут легко нападать на землю росов и турок, уводить в рабство их жен и детей и разорять их землю 3.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon … ml?id=6368
Печенеги уводили в рабство русов и об этом пишет не кто-нибудь, а тот же самый Константин Багрянородный, на которого вы постоянно ссылаетесь.
к концу I тысячелетия охота на рабов шла по всей Европе
Ужасы какие 
Восточные авторы отмечали, что булгары платят русам по два или два с половиной дирхема за шкурку. Чтобы выручить теоретически определяемый объем серебра в 1250 тысяч монет, русам необходимо было продавать от 500 тысяч до 625 тысяч шкурок...
к концу зимнего сезона 1410 года у ганзейских купцов в Новгороде скопилось 60 бочек, содержащих от 300 тысяч до 400 тысяч шкурок. Приблизительно таким оказывается и московский экспорт XVII века через Архангельск - около 350 тысяч - 360 тысяч беличьих шкурок. Во всех случаях речь идет о наиболее дешевом и массовом мехе белки. Дорогие меха - соболя, горностая, куницы - исчислялись цифрами на два порядка меньшими, в пределах нескольких сот сороков.
Едва ли в X веке русы способны были заготавливать аналогичные объемы. (стр.178)
Не стоит думать что за 400 лет зверя в лесах стало больше.
И при чем здесь вообще цены у булгар? Ясно что у булгар цены намного ниже, чем у арабов. У булгар у самих леса были.
Подсчет совершенно некорректен.
"Выдающийся украинский ученый" использует два явно ошибочных тезиса.
1. Он почему то считает цены на мех в Булгарии и Халифате одинаковыми, хотя Ибн Русте приводит булгаоские цены скорее как пример дешевизны.
2. Он почему то думает, что за 400 лет в лесах зверя прибавилось или ловить его стало легче. А может лесов стало больше? Теряюсь в догадках
Но да - можно говорить о сотнях тысяч шкурок экспорта русов в год, здесь нет ничего фантастичного.
И думаю что сами русы тех лет их не заготавливали, а выменивали на что-нибудь или получали в качестве дани.
А уже в Киевской Руси мех получали и данью и обменом и ловили сами. Вот из персидского поэта Низами. Это уже 12й век и это уже о торговле Владимиро-Суздальской Руси, хотел в другую ветку вставить.
Соболей самых темных несли отовсюду
И бобров серебристых за грудою груду.
Горностая, прекраснее белых шелков,
Были сложены сотни и сотни тюков.
Серых векш — без числа! Лис без счета багровых,
И мехов жеребячьих, для носки готовых.
Много родинок тьмы с бледным светом слились:
Это мех почивален; дает его рысь.
Кроме этих чудес, было кладов немало,
От которых считающих сердце устало.
Царь взглянул: нет очам прихотливей утех!
Как в Иране весна — многокрасочный мех.
Цену меха узнав, царь промолвил: «На что же
Служат шкуры вон те, знать хотел бы я тоже?»
Соболиных и беличьих множество шкур
Царь узрел; был их цвет неприветливо бур.
Все облезли они, лет казалось им двести,
Но на лучшем они были сложены месте.
Шах взирал в удивленье: на что же, на что ж
Столько вытертых шкур и морщинистых кож?
«Неужели они, — «царь спросил, — для ношенья.
Иль, быть может, все это — жилищ украшенья?»
Молвил рус: «Из потрепанных кож, государь,
Все рождается здесь, как рождалось и встарь:
Не смотри с удивленьем на шкуры сухие.
Это — деньги, и деньги, о царь, неплохие.
Эта жалкая ветошь в ходу и ценна.
Самых мягких мехов драгоценней она.
Здесь есть два интересных момента, но об этом я лучше в другой ветке напишу.
Отредактировано svis (20-09-2021 01:43:47)
Опять двадцать пять
Пачинакиты, связанные дружбой с василевсом и побуждаемые его грамотами и дарами, могут легко нападать на землю росов и турок, уводить в рабство их жен и детей и разорять их землю 3.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon … ml?id=6368
Печенеги уводили в рабство русов и об этом пишет не кто-нибудь, а тот же самый Константин Багрянородный, на которого вы постоянно ссылаетесь.
Увы, письменных источников того времени немного. Пачинакиты, как и последующие кочевники, естественно промышляли работорговлей. Но они грабили пограничье леса и степи. Глубоко в северные леса не могли заходить. Русы же вывозили живой товар из этих заповедных лесов. Русские князья в междоусобных войнах потом активно использовали кочевников, чтобы разорять землю соперников и уводить в рабство их жен и детей.
Росы, кстати, тоже нападали на кочевья и уводили степных красавиц в рабство. И даже полностью разбили пачинакитов, устранив конкурентов с этого рынка.
а русы какие народы в полон брали ?
да тех же степняков, а вообще в этом деле лишь бы повод был
Не стоит думать что за 400 лет зверя в лесах стало больше.
И при чем здесь вообще цены у булгар? Ясно что у булгар цены намного ниже, чем у арабов. У булгар у самих леса были.
Подсчет совершенно некорректен.
"Выдающийся украинский ученый" использует два явно ошибочных тезиса.
1. Он почему то считает цены на мех в Булгарии и Халифате одинаковыми, хотя Ибн Русте приводит булгаоские цены скорее как пример дешевизны.
2. Он почему то думает, что за 400 лет в лесах зверя прибавилось или ловить его стало легче. А может лесов стало больше? Теряюсь в догадках
Но да - можно говорить о сотнях тысяч шкурок экспорта русов в год, здесь нет ничего фантастичного.
И думаю что сами русы тех лет их не заготавливали, а выменивали на что-нибудь или получали в качестве дани.
А уже в Киевской Руси мех получали и данью и обменом и ловили сами. Вот из персидского поэта Низами. Это уже 12й век и это уже о торговле Владимиро-Суздальской Руси, хотел в другую ветку вставить.Отредактировано svis (Сегодня 00:43:47)
1. Русы сбывали товар оптом, в Булгаре или Итиле, отсюда и дешевизна. Знали какой товар пользуется спросом. Красивые девушки на восточных базарах - прекрасный товар.
2. Сколько один охотник за зимний сезон может настрелять белок? Со временем охотников стало больше.
Можно говорить о сотнях тысяч шкурок в год, не спорю. Как и о сотнях красивых девушек. И то, и другое русы получали в качестве дани или просто покупали, арабские дирхемы в могилах местной знати пургасов и иных племен тому подтверждение.
Архонты киевской руси получали и то, и другое в полюдье, во время зимнего кружения.
Ежегодно с ноября по апрель князья с дружинами[a] объезжали земли дреговичей, кривичей, древлян, северян и других подданных славянских и финских племён. Некоторые платили дань деньгами, некоторые — мехами или другими товарами, третьи — рабами[7][8]. С началом навигации собранные товары вывозились по рекам, через Каспийское море и далее караванами доставлялись в Багдад.
Вот как-то так, но насчет Багдада сомневаюсь что русы так далеко торговали. До Итиля максимум, а там их уже поджидали еврейские и армянские купцы.
Отредактировано Прагматик (20-09-2021 06:50:35)
Эти "многие исследователи" и "некоторые лингвисты" просто копипастят Шлецера, который впервые это предположил в книге, переведенной на русский и изданной аж в 1809 году.
Вот она - https://archive.org/details/libgen_00159400
Типо учитель моего учителя копипастил Шлецера, мой учитель копипастил Шлецера и я буду копипастить Шлецера
Называется - "давно так считают".
Ruotsi по фински это вовсе не "шведский, швед". Ruotsi - это Швеция, название страны. А шведы - lantut или Ruotsilainen.
Ну и обоснование Шлецера прекрасно - пришли славяне с Днепра на Ладогу, увидели шведов, спросили местных финнов - кто эти странные люди? А те ответили - это руотси.
Хотя вообще то сейчас ясно, что ладожские славяне не с Днепра, а с Балтики и шведов хорошо знали еще до знакомства с финнами.
Тем более, если так хочется, то можно вообще обойтись без финнов - *róþs /ro:θs/ → рутсь [ц] → русь
Можно обойтись и без финнов. В любом случае спор норманистов и антинорманистов не стоит выеденного яйца. Выходцы из Скандинавии, русь, сравнительно быстро ассимилировались, это видно даже по именам архонтов киевской руси. Первый достойный внимания государственный деятель Киевской Руси носил до крещения славянское имя.
Ужасы какие
«Сильные правители - слабая экономика? Рим, Каролинги и археология рабства в первом тысячелетии нашей эры », в: Дженнифер Дэвис и Майкл Маккормик (ред.), Долгое утро средневековой Европы. Новые направления в исследованиях раннего средневековья https://www.academia.edu/899102/_Strong … 8_pp_33_53
Истоки европейской экономики: связь и торговля 300–900 гг. Н. Э.к Майкл МакКормик Это первый всеобъемлющий анализ экономического перехода от античности к средневековью за более чем шестьдесят лет. Он дает новые доказательства падения Римской империи и истоков средневековой экономики. В книге используются новые материалы недавних раскопок и разрабатывается новый метод изучения сотен путешественников с целью восстановления связи ...
Вот что пишет украинский историк Толочко: В конце I тысячелетия работорговля оказывается повсеместным явлением на окраинах бывшего римского мира. Для некоторых его частей она служит едва ли не единственным источником притока богатства извне. Один из главных тезисов обобщающего труда Майкла Маккормика о европейской экономике постримского времени состоит в утверждении решающей роли работорговли для хозяйственного подъема каролингского Запада в VIII-IX веках. Продажа рабов для чрезвычайно емких рынков южного и восточного Средиземноморья, а также Ближнего Востока становится главным источником западного богатства и "первым крупным импульсом для развития европейской коммерческой экономики".
Другим следствием работорговли оказывается глубокое социальное и политическое переформатирование тех зон, откуда рабы извлекаются. Было бы ошибкой думать, что в работорговле только одна сторона - торговцы - получают выгоды. Они, разумеется, извлекают наибольшие преимущества. Но даже в условиях Средневековья работорговля редко представляет из себя откровенную "охоту на людей" (быть может, за исключением рейдов викингов на севере и арабов в Средиземноморье). Для постоянного притока невольников необходимо сотрудничество с локальными элитами в "зонах извлечения". Поставщиками работорговцев, таким образом, оказываются местные князьки и вожди, получающие в обмен на невольников нечто весьма существенное. Это, прежде всего, предметы престижного потребления - драгоценные ткани, дорогая одежда и ювелирные украшения - иначе, чем через посредничество дальней торговли, недоступные. Это также не производимые местно предметы вооружения, зачастую богато украшенные... Участие в работорговле гораздо удовлетворительнее объясняет проникновение подобных вещей в славянскую среду, чем те предположения, что предлагаются обычно, а именно: экономическое развитие аграрной округи, следы непосредственных контактов с внешним миром, собственная торговля или цепь "малых обменов". (стр. 223-224)
Отредактировано Прагматик (20-09-2021 08:34:16)
Русы же вывозили живой товар из этих заповедных лесов.
Видите ли, русы А.Толочко явно не читали
И поэтому не знали, что им надо вывозить из лесов не уникальный товар, которого больше нигде нет, а немногочисленное население. 
Русские князья в междоусобных войнах потом активно использовали кочевников, чтобы разорять землю соперников и уводить в рабство их жен и детей.
Это опять из незнания своей истории.
Князь Олег привел половцев под Чернигов вовсе не потому чтобы его разорить и увести в рабство черниговских жен и детей.
Это был его город и его земля, до и после. Которые у него отобрали и он отбирал свое обратно.
А князь Рюрик в начале 13 века привел половцев к Киеву и захватил его вовсе не потому, что ему захотелось его разорить и захватить киевлян в рабство. Хотя мотив мести конечно там присутствовал - он был киевским князем много лет и защищал киевлян от половцев. А киевляне его выгнали и посадили другого князя. Поэтому он брал Киев обратно и заодно наказывал киевлян.
Желания перманентно разорить и поработить не было, мотивы были совершенно другие.
Отредактировано svis (20-09-2021 12:52:25)
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Киев, русь, работорговля