Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Загадка убийства Александра II или вчера было рано, завтра было поздно
появление в центре выборного органа власти из третьего сословия, появление Конституции и угроза династического кризиса. Павла Первого убили за меньшее.
Эдакий либерал царь то был...
И да Павла я думаю шлепнули что казаков в Индию отправил. Людоед все таки Наполеон был, а не Георг.
И да Павла я думаю шлепнули что казаков в Индию отправил. Людоед все таки Наполеон был, а не Георг.
Опять мохнатая рука Запада? Нет, все сами, сами.
Эдакий либерал царь то был...
Да, был. О будущем заботился.
Но одним надо было как в старые добрые времена. А другим - Учредительное собрание и "народный социализм". Все - крайности нашли друг друга. Крайности вообще частенько сходятся.
Отредактировано svis (11-10-2021 03:03:59)
Опять мохнатая рука Запада? Нет, все сами, сами.
А золотишко то откудава с ружьями было всегда? С востока? Ладно уже мы сами мы с усами, легенды и мифы. Все что вы выложили для меня похоже на эпик фэйл "охранки". До поры до времени справлялись, потом зевнули. Возможно агенты были "тройными". И да если бы вы разрабатывали "руку Франции" я бы подумал. А так, династический кризис, туфта!
одним надо было как в старые добрые времена
Кому это надо было? Крымской не хватило? Про учредительное собрание - туфта, никакой он был не либерал. Освобождение крестьян было проведено ужасно. Само "качество" человеческих ресурсов после николаевской стагнации находилось на нижайшем уровне. Еле с турками справились. Вами называемая "только образовалась" Германия диктовала условия. А тут еще Парижская Коммуна, Фратерните кругом, Герцен, и что нам делать. Если уже 50 лет назад кое-какие верхи хотели Либерте, то что говорить о тех годах.
Что касается убийства Александра II, то уже 2 взрыва ни в какие ворота не лезут, а уж 3 - тем более. Или охрана просто спала?
Где-то читала, что было только два взрыва.
А золотишко то откудава с ружьями было всегда? С востока? Ладно уже мы сами мы с усами, легенды и мифы. Все что вы выложили для меня похоже на эпик фэйл "охранки". До поры до времени справлялись, потом зевнули. Возможно агенты были "тройными". И да если бы вы разрабатывали "руку Франции" я бы подумал. А так, династический кризис, туфта!
Странно вам не знать, что ружья и пушки всегда при первой возможности делали свои и что бывает в монархической стране, если есть разные наследники от разных жен, как пример
- от Софьи Палеолог и Елены Волошанки в конце 15 века.
А все что хотите про "руку Франции", "руку Англии", "руку Японии", ровно как и наоборот - про планы завоевания мира можно найти в современной книжной макулатуре на исторические
темы или в интернете - любые угодные фантазии, это не ко мне.
Отредактировано svis (11-10-2021 09:11:14)
Кому это надо было? Крымской не хватило? Про учредительное собрание - туфта, никакой он был не либерал. Освобождение крестьян было проведено ужасно.
Странное сочетание веры во всевозможные "руки откуда-то" с верой в безграничность царской власти.
В 19 веке власть царя формально абсолютная была фактически жестко ограничена интересами групп высших дворян, которые не хотели уступать своих привилегии.
Любое движение за пределы этих границ приводило к гибели - будь-то Павла в 1801м или Александра в 1881м.
"Самодержавие" в 19м веке стало мифом для народа, лучший историк того времени - Ключевский об этом писал вполне определенно.
После убийства царя проект закона о представительных органах власти, как я уже писал - был положен под сукно.
Новый царь, Александр Третий написал на нем -
Слава Богу, этот преступный и спешный шаг к конституции не был сделан, и весь этот фантастический проект был отвергнут в Совете министров
Вот фотокопия оригинала подписи царя, как видите у него хороший почерк.
Главным идеологом государства стал Победоносцев, который написал -
Кровь стынет в жилах у русского человека при одной мысли о том, что произошло бы от осуществления проекта графа Лорис-Меликова и друзей его.
Министры времен Александра Второго были отправлены в отставку, младший брат царя Константин Николаевич, сторонник законопроекта, отстранён от дел.
В общем, произошел натуральный государственный переворот.
А все что хотите про "руку Франции", "руку Англии", "руку Японии", ровно как и наоборот - про планы завоевания мира можно найти в современной книжной макулатуре на исторические
темы или в интернете - любые угодные фантазии, это не ко мне.
Не знаю, что вы сейчас имеете ввиду про "руки". Но ручки английского двора в убийстве Павла видны отчетливо. И вы сказали что "И что, это повод на кого-то "ориентироваться"? " Интересно как это было, неориентированная РИ во времена Александра 2-го или как его там, могущественного Горчакова, который видите ли остановил Бисмарка в 1870-м году. Как это было? А не договаривались ли с Германией что там если что заступится за РИ если та захочет права в Черном Море восстановить? Как там вы сказали? "Германия только образовалась, да и не в таком положении еще была Российская империя, чтобы на кого-то ориентироваться." Ну что там какая-то "только что образовалась" Германия и Бисмарк, так? Конгресс в Берлине напомнить, как Бисмарк приказал "всемогущему" Горчакову каким должна быть карта Балкан? Напомнить когда там в Германии МБ стал пенсии платить? Какая там жизнь была у расеянских крестьян? Александр 2-й был как вся вырождающая династия, неспособный лидер, с неспособной что-либо изменить элитой, у которой народ жил уж точно хуже немецкой скотины. В этой серости и с влиянием "загнивающего" Запада и нарождаются ячейки всяких "Народных Воль" с которыми и борется вся бюрократическая неповоротливая машина. Ну и доборолись, что государя убили. Потом, это было долго, Столыпина через 40 лет тоже шлепнули. Вся структура прогнила, сначала террористы и что делать, потом труды Ленина, ВКПб, и давай, до свиданья. Одного тирана просто убрали раньше, другие уже более серьезно стали относиться к безопасности своей царственной особы. А тут прям так стратотерпец такой народолюбец.
Зы Про ружья, это так обобщение. Когда Александр 3-й примкнул к Фратернитэ, хто там денех на японскую дал то? Кто броненосцы то строил? И особое спасибо надо сказать США, они России ВСЕГДА в тяжкую минуту помогали и это правда, исторически, ну до 1945 года.
Где-то читала, что было только два взрыва.
Действительно, чтобы говорить об умолчаниях, нестыковках и пробелах в информации о тех событиях надо бы почитать про сами события 
А то получается как про вкус омаров у Жванецкого.
Можно с Радзинского начать, он легко читается, ссылку я вначале давал. Если интересно конечно.
Лиза, вы же интересовались финансовым положением в Первую мировую? Думаю, чтобы оценить - хорошее оно было или плохое надо с чем то сравнивать.
Но ручки английского двора в убийстве Павла видны отчетливо.
И в чем эти "ручки" выражались? Пришли и сказали - идите и убейте Павла? 
этот фантастический проект б
Мифология, почему вы считаете что Александр был бы проводником каких-то реформ? Со всей той РИ которая ему досталась от Николая? Полноте батюшка, российская элита была дурнова качества, они со своей Думой в 20-м веке ну ничего не добились а тут на 40 лет раньше.
И в чем эти "ручки" выражались? Пришли и сказали - идите и убейте Павла?
Вот зачем же так упрощать. Осип Михайлович Дерибас, эдакий русский офицер, один из заговорщиков был и другие такие же русские офицеры. Естественно документов об участии британского посла нет и в спальне Павла он не был. Так что тут я вам наверное ничего предьявить не могу.
А не договаривались ли с Германией что там если что заступится за РИ если та захочет права в Черном Море восстановить? Как там вы сказали? "Германия только образовалась, да и не в таком положении еще была Российская империя, чтобы на кого-то ориентироваться." Ну что там какая-то "только что образовалась" Германия и Бисмарк, так? Конгресс в Берлине напомнить, как Бисмарк приказал "всемогущему" Горчакову каким должна быть карта Балкан? Напомнить когда там в Германии МБ стал пенсии платить? Какая там жизнь была у расеянских крестьян? Александр 2-й был как вся вырождающая династия, неспособный лидер, с неспособной что-либо изменить элитой, у которой народ жил уж точно хуже немецкой скотины. В этой серости и с влиянием "загнивающего" Запада и нарождаются ячейки всяких "Народных Воль" с которыми и борется вся бюрократическая неповоротливая машина. Ну и доборолись, что государя убили. Потом, это было долго, Столыпина через 40 лет тоже шлепнули. Вся структура прогнила, сначала террористы и что делать, потом труды Ленина, ВКПб, и давай, до свиданья. Одного тирана просто убрали раньше, другие уже более серьезно стали относиться к безопасности своей царственной особы. А тут прям так стратотерпец такой народолюбец.
Зы Про ружья, это так обобщение. Когда Александр 3-й примкнул к Фратернитэ, хто там денех на японскую дал то? Кто броненосцы то строил? И особое спасибо надо сказать США, они России ВСЕГДА в тяжкую минуту помогали и это правда, исторически, ну до 1945 года.
Вы тут кажись переплюнули даже Резуна - "у Гитлера усы и у Сталина усы" Типо одно и то же 
Какое имеет отношение пенсии в Германии и кто на кого "ориентировался"? Россия всегда была беднее Западной Европы и тысячу лет назад - тоже.
C Бисмарком и Горчаковым - обычный дипломатический торг нескольких держав, где Бисмарк старался показать себя нейтральным, а на самом деле топил за Австро-Венгрию
Про крестьян и скотину - в разных регионах РИ жили очень по разному. Англичанин в начале 19 века, бывший в Архангельской губернии наоборот писал (правда про ирландцев) что русский крестьянин побрезгует скотину держать в тех домах где живут ирландцы.
И Россия США помогала, начиная с войны за их независимость от Англии, причем здесь это?
Да, система совершенно прогнила, согласен. Но где и в чем и почему реформы Александра Второго были последним шансом - надо разобраться.
Тиран - не тиран, смотря что в это слово вкладывать. Я вообще бы предпочел вместо слова мэр - слово сатрап.
Сатрапы были культурные и образованные, а у мэров смотрю - полно воров и взяточников.
Сатрап Санкт-Петербурга! Звучит!
Если серьезно - советская система прогнила не меньше, но гораздо быстрее. Но есть система, а есть люди.
Отредактировано svis (11-10-2021 10:11:37)
они со своей Думой в 20-м веке ну ничего не добились а тут на 40 лет раньше.
В 20 веке было уже ОЧЕНЬ поздно. Знаете почему? Дума в начале 20-го века, созданная для удовлетворения французских кредиторов - сионистов Родшильдов (какая блин ирония!) только ускорила коллапс. Там уже не Дума была нужна.
А в 80х годах 19 века был хороший шанс вскочить в последний вагон уходящего поезда.
C Бисмарком и Горчаковым - обычный дипломатический торг нескольких держав. Англичанин в начале 19 века, бывший в Архангельской губернии наоборот писал (правда про ирландцев) что русский крестьянин побрезгует скотину держать в тех домах где живут ирландцы.
Ну вы приукрашиваете, торга там НЕ БЫЛО. Его не могло быть. Германия была на пике, РИ была в ж... Никакого торга. Почитайте что о том конгресе написал Горчаков. Судя по тому что он пишет - было много хуже, РИ просто унизили. Поэтому и к французам побежали не было выбора.
Зы А вы не пробовали сравнить с неграми в Алабаме? У них до сих пор проблемы с белыми как и у ирландцев претензии к англичанам, до сих пор английским военным не советуют по городам в форме ходить. Так что вы сами говорите что элита была враг народа. Че там, конституция, собрание какое-то? Не не верю.
Вы тут кажись переплюнули даже Резуна - "у Гитлера усы и у Сталина усы" Типо одно и то же
Блин, ну вот жеж при чем тут какой-то Резун. Я вот смотрю и вижу мысли; могучая Россия, бла-бла-бла, она была на равных, если б не убили, у него зконопроекты там заговор и т.д.. НЕ БЫЛА. Особенно после Крымской. Ну думали ну с этими косоглазыми то эти русские недотепы то справятся... Шокировали всех. О чем вы? У вас реально проскакивает идея о том что Россия того времени могла поменяться из-за какого-то Александра и пары законопроектов. Полноте. И не приписывайте мне всяких авторов.
Знаете почему?.
Вот тут статья Макса Вебера 1906 года - Переход России к псевдоконституционализму.
http://old.politstudies.ru/universum/do … /mw-02.htm
Еле нашел в инете полный текст - сейчас его замечание про евреев и про государство-должник "политкорректно" выбрасывают.
И вообще цитируют кусками.
Если коротко и в двух словах - проблемы две.
У России на начало 20 века крайне перекошенная социальная структура - 1% населения имеет все, а 80% населения кроме крестьянской общины ничего не видели.
Вебер называл Россию - последним заповедником архаичного коммунизма в Европе. Не помню - здесь или в другой статье но тоже в 1906 году.
Таким образом любое более-менее пропорциональное распределение голосов в парламенте приведет к тому, что победу одержат партии с общим лозунгом "Отобрать и поделить!"
Так оно собственно и произошло в 1917м - на выборах в Учредительное собрание победили эсеры и большевики.
В более ранние времена крестьян из общин можно было привлечь идеалом маленьких свечных заводиков, капитализма 19 века.
Но все, проехали!
В начале 20 века рулят уже танковые клинья корпорации, монополии и крупный капитал. А при таком капитализме крестьянин уже может рассчитывать только на карьеру рабочего, то есть пролетария.
Теоретически положение еще могла спасти диктатура. Которая нагибала бы не только народ (с этим то как раз проблем нет), но и элиту, чтобы добиться более-менее справедливого
распределения. Но это уже из области фантастики. Стая леммингов неслась к обрыву и те кто пытались остановить это самоубийство - Муравьев, Александр Второй, Зубатов, Столыпин и т д. уничтожались этой стаей, которая не видела ничего дальше хвоста соседа.
Отредактировано svis (11-10-2021 13:46:21)
Какое имеет отношение пенсии в Германии и кто на кого "ориентировался"
Не перворачивайте смысл. Это просто говорит что в Германии был 20-й а в РИ - 18-й век. И в основном в головах. И слава богу того Александра застрелили. Слава героям революционерам, там Александру Ульянову, вот.
В более ранние времена крестьян из общин можно было привлечь идеалом маленьких свечных заводиков, капитализма 19 века
Гы, опять фантазируете. Как было в 20 веке, так было и в конце 19-го, 1% на 80% такой голытьбы шо ужос. Только силовыми методами можно было вытянуть это из трясины, только "большевистскими". Графья и цари здесь не помощники.
У вас реально проскакивает идея о том что Россия того времени могла поменяться из-за какого-то Александра
Но ведь поменялась же Россия из-за Ленина, почему же нет? Тоже ведь человек, не сверхъестественное существо.
Самодержавие здесь удивительно живуче, даже в виде фантома. Чтобы так все угробить, как в РИ - это тоже талант нужен.
Отредактировано svis (11-10-2021 11:16:04)
Гы, опять фантазируете. Как было в 20 веке, так было и в конце 19-го, 1% на 80% такой голытьбы шо ужос.
Я не фантазирую, я вам Макса Вебера пересказываю - гениального ученого. Тут я смотрю никто по ссылкам ничего не читает.
Но ведь поменялась же Россия из-за Ленина, по же нет
Ответ я уже написал, но лучше на него ответил сам Ленин, о низах и верхах. Не приписывайте выродившимся царственным особам свойств им не присущих. Бурбоны во Франции, Романовы в РИ, Стюарты в Англии, время приходит - они не способны менятся. Они всегда заканчивают на "гильотине"
Я не фантазирую, я вам Макса Вебера пересказываю - гениального ученого. Тут я смотрю никто по ссылкам ничего не читает.
Я не о Вебере, хотя по ссылке не пошел, да. Я о ваших мечтах о капитализме 19-го века в РИ. Это было невозможно. Поэтому и "народная воля", иначе никак.
Ответ я уже написал, но лучше на него ответил сам Ленин, о низах и верхах. Не приписывайте выродившимся царственным особам свойств им не присущих. Бурбоны во Франции, Романовы в РИ, Стюарты в Англии, время приходит - они не способны менятся. Они всегда заканчивают на "гильотине"
Виндзорская династия в Англии неплохо себя чувствует, как и Бурбон в Испании. Гогенцоллерны тоже неплохо живут хоть и не правят, это не обязательно.
Не стоит думаю делать из кого-нибудь кумира, даже из Ленина и обзывать всех скопом вырожденцами.
Собственно - о чем сейчас спор? О том, что в 20м веке Российскую империю могло спасти только чудо? Так согласен, об этом еще Ключевский говорил в конце 19 века и причем неоднократно.
О том, что были варианты в 19 веке, которые не были использованы? Да, я считаю, что были. Отношение в nтогдашнем народе к убийству Александра Второго и отношение в народе к Николаю Второму и его гибели - две очень большие разницы. Между ними пропасть. Эпоха прошла, отношение поменялось. Но запрос на царя был, есть и думаю что еще будет.
Отредактировано svis (11-10-2021 11:56:52)
Действительно, чтобы говорить об умолчаниях, нестыковках и пробелах в информации о тех событиях надо бы почитать про сами события
А то получается как про вкус омаров у Жванецкого.
Можно с Радзинского начать, он легко читается, ссылку я вначале давал. Если интересно конечно.
Читаю. Можно сказать всё свободное время в течение трёх последних дней. 
Например тут:
Убийство Александра II
https://ru.wikipedia.org/wiki/Убийство_Александра_II
А ещё раньше в АИФе. Там тоже только про два взрыва говорится. Второй взрыв от метальщика Гриневецкого тяжело ранил царя и самого Гриневецкого. Оба умерли через полтора часа после взрыва.
=======
К тому же, меня заинтересовали личности террористов. И причины, побудившие их совершить преступление. Не исключаю, что некоторые из них были психически не совсем здоровы.
Там тоже только про два взрыва говорится.
Да, в официальной версии два взрыва.
Потом может и до роликов с Матлиным дойдете.
Да, в официальной версии два взрыва.
Потом может и до роликов с Матлиным дойдете.
Их, ИМХО, и было всего два.
Ну, вот эта картинка, которую Вы показали без обведения красным двух дворников на льду.
Никакого белого пакета в руках дворника не вижу. )
Их, ИМХО, и было всего два.
Ну, вот эта картинка, которую Вы показали без обведения красным двух дворников на льду.
Никакого белого пакета в руках дворника не вижу. )
Лиза, это не фотография момента убийства
Это картина художника, саму набережную он рисовал позднее с натуры.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Загадка убийства Александра II или вчера было рано, завтра было поздно