Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » О происхождении славян


О происхождении славян

Сообщений 31 страница 60 из 160

31

#p289999,Олег Пермский написал(а):

Мурома, меря, печора, чудь (не уверен, что у чуди был один язык, может быть этим словом объединяли целую группу народов), ещё часть вепсов, которые при принятии христианства влились в русский народ.
Часть коми, удмуртов, коми-пермяков и манси тоже вошли, но это уже новая история, во время правления с Ивана III, и до Ивана IV.
И вот что ещё — в состав русского народа вошли касимовские татары, потому что они были, и вдруг исчезли.

Олег, про что вообще разговор?
Ассимиляция этносов - обычная история почти везде, Медиа здесь про нее уже говорил.
Но с каких пор в русском языке появилсь угро-финские диалекты?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_русского_языка
Украинских журналистов начитались?

32

#p290003,svis написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Мурома, меря, печора, чудь (не уверен, что у чуди был один язык, может быть этим словом объединяли целую группу народов), ещё часть вепсов, которые при принятии христианства влились в русский народ.
    Часть коми, удмуртов, коми-пермяков и манси тоже вошли, но это уже новая история, во время правления с Ивана III, и до Ивана IV.
    И вот что ещё — в состав русского народа вошли касимовские татары, потому что они были, и вдруг исчезли.

Олег, про что вообще разговор?
Ассимиляция этносов - обычная история почти везде, Медиа здесь про нее уже говорил.
Но с каких пор в русском языке появилсь угро-финские диалекты?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_русского_языка
Украинских журналистов начитались?

Причём здесь украинские журналисты, если Жуков обошёл этот вопрос руководствуясь именно тем принципом, что я написал?
Получается, что в то время, о котором Жуков ничего не сказал, формирование славянской общности ещё не закончилось. Да и какой век принимать за окончательное формирование, если при этом невозможно установить ни начала, ни конца, потому что этот процесс медленный, а археологические данные всегда были и будут неполными?
Не лучше ли этот вопрос оставить в стороне?

33

#p290000,Олег Пермский написал(а):

Какая из этих теорий правильная?

На подобные вопросы могут ответить только генетики.

34

#p290004,Олег Пермский написал(а):

Жуков обошёл этот вопрос руководствуясь именно тем принципом, что я написал?
Получается, что в то время, о котором Жуков ничего не сказал, формирование славянской общности ещё не закончилось. Да и какой век принимать за окончательное формирование, если при этом невозможно установить ни начала, ни конца, потому что этот процесс медленный, а археологические данные всегда были и будут неполными?

Он обходил вопрос этногенеза именно потому что гипотез много и он не придерживается ни одной из них, как я понимаю.
Время окончательного формирования славян, как этноса вполне известно. Несмотря на то, что гипотез - вагон, есть одна культура, которая признается однозначно славянской всеми - это Пражская культура (с V века).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пражская_археологическая_культура
А вот что было до Пражской культуры и какие еще славянские культуры существовали параллельно с ней - из за этого весь сыр-бор и разноголосица.

Отредактировано svis (07-01-2022 23:00:24)

35

#p290007,svis написал(а):

Нет, он обходил вопрос этногенеза именно потому что гипотез много

Всё правильно — гипотез много, потому что мало археологических данных. При увеличении находок ряд гипотез отметается.

36

#p289982,svis написал(а):

А что такое "славянская гаплогруппа"?

Не придирайтесь, это мой жаргон. В видео - с 1:21:30. R1A1.

37

#p290097,Andrew_Raev написал(а):

Не придирайтесь, это мой жаргон. В видео - с 1:21:30. R1A1.

Наверное имеется ввиду R1a1a1 ( в нынешней терминологии R1a субклад M417)
Ну так я не зря эту диаграмму раньше постил. Теперь выделил R1a1a1 ( или R1a - M417) в отдельный синий прямоугольник.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t154133.png

Так вот - эту гаплогруппу с бОльшим основанием можно назвать "балтской", нежели "славянской".
А еще - "киргизской", "пуштунской", "еврейской" (левиты), "башкирской" и так далее (см. диаграмму)
И еще - "германской" (могу рассказать почему, если до этого дойдет, но это надо чтобы дошло)

Я конечно не популяционный генетик, но то что Жуков очень все упрощает мне очевидно. К тому же - он тоже не генетик.

Отредактировано svis (08-01-2022 16:28:41)

38

#p290103,svis написал(а):

Так вот - эту гаплогруппу с бОльшим основанием можно назвать "балтской", нежели "славянской".
А еще - "киргизской", "пуштунской", "еврейской" (левиты), "башкирской" и так далее (см. диаграмму)
И еще - "германской" (могу рассказать почему, если до этого дойдет, но это надо чтобы дошло)

Я конечно не популяционный генетик, но то что Жуков очень все упрощает мне очевидно. К тому же - он тоже не генетик.

Не издевайтесь. Большинство форумчан в генетике не понимает ничего. А башкиры, пуштуны, киргизы, германцы и балты - это те, кто окружает славян по периметру.

39

#p290114,Andrew_Raev написал(а):

А башкиры, пуштуны, киргизы, германцы и балты - это те, кто окружает славян по периметру.

Это сейчас окружает. А 2000 лет назад ситуация явно была несколько другой.
Вообще, вся эта тема с популяционной генетикой сложна конечно, особенно если пытаться это совместить с археологией и историческими источниками. Но интересна.
Я вот например раньше думал, что угро-финские племена жили себе всю жизнь на своих местах. А потом туда пришли славяне.
А оказывается - нетушки. Первыми в этих местах появились как раз индоевропейские культуры. А угро-финские - их вытеснили, частично ассимилируя. А потом индоевропейцы вернулись обратно, в виде балтов и славян, уже ассимилируя угро-финнов.
Самый древний в мире на нынешний момент носитель R1a найден под Архангельском. Найду его фотку (в смысле реконструкцию по черепу) - выложу. А самая древняя на нышний момент носительница аллели белокурых волос ( в смысле блондинка)  - под Красноярском.
Забавно. :suspicious:

Отредактировано svis (08-01-2022 17:46:37)

40

Вот он - самый древний на настоящий момент носитель гаплогруппы R1a
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t355969.png

З.Ы. Реконструкцию самой древней блондинки найти не удалось. Может старая была уже, а может и черепа не осталось. :'(

41

#p290122,svis написал(а):

Это сейчас окружает. А 2000 лет назад ситуация явно была несколько другой.

Вы бы пояснили, коль в этом понимаете. Вот допустим есть у меня эта R1a1. И скрестился я сейчас с какой-нибудь гражданкой, у которой её нет. Каков шанс, что у нашего общего потомка она будет?

42

#p290103,svis написал(а):

Я конечно не популяционный генетик, но то что Жуков очень все упрощает мне очевидно. К тому же - он тоже не генетик.

Правильно делает, здесь не узкие специалисты.

43

#p290131,Andrew_Raev написал(а):

Вы бы пояснили, коль в этом понимаете. Вот допустим есть у меня эта R1a1. И скрестился я сейчас с какой-нибудь гражданкой, у которой её нет. Каков шанс, что у нашего общего потомка она будет?

100%
Если ваш общий потомок - мужского пола. Это часть Y-хромосомы, она только у мужчин и передается только по мужской линии.

44

#p290131,Andrew_Raev написал(а):

Вы бы пояснили, коль в этом понимаете. Вот допустим есть у меня эта R1a1. И скрестился я сейчас с какой-нибудь гражданкой, у которой её нет. Каков шанс, что у нашего общего потомка она будет?

По мужской линии будит твой.

45

#p290134,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вы бы пояснили, коль в этом понимаете. Вот допустим есть у меня эта R1a1. И скрестился я сейчас с какой-нибудь гражданкой, у которой её нет. Каков шанс, что у нашего общего потомка она будет?

100%
Если ваш общий потомок - мужского пола. Это часть Y-хромосомы, она только у мужчин и передается только по мужской линии.

Но тогда вы не можете определить, попала ли эта гаплогруппа в гены исследуемому 20 лет назад или 2000 лет назад. И к чему тогда ваше замечание: "Это сейчас окружает. А 2000 лет назад ситуация явно была несколько другой"?

46

#p290139,Media написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вы бы пояснили, коль в этом понимаете. Вот допустим есть у меня эта R1a1. И скрестился я сейчас с какой-нибудь гражданкой, у которой её нет. Каков шанс, что у нашего общего потомка она будет?

По мужской линии будит твой.

То есть — по мужской — да, а по женской?
Выходит, что славянин по мужской, а по женской — нет. Но человек-то один! Он или славянин, или нет.

47

#p290144,Олег Пермский написал(а):

То есть — по мужской — да, а по женской?
Выходит, что славянин по мужской, а по женской — нет. Но человек-то один! Он или славянин, или нет.

Вот я и намекаю, что судить о том славянин, балт или немец человек по его гаплогруппе, грубо говоря - бред, а мягко выражаясь - нацизм.  :suspicious:

48

Идентичность по одному генетическому маркеру, который составляет  0,000000001% генома, а то и меньше, не может быть основанием для признания генетической чистоты.
Кстати,общий геном у нас ( то есть человеков, якобы разумных) на 50% такой же, как у собак и свиней .Про всяких шимпанзе уж лучше помолчать.

49

#p290144,Олег Пермский написал(а):

То есть — по мужской — да, а по женской?
Выходит, что славянин по мужской, а по женской — нет. Но человек-то один! Он или славянин, или нет.

А что есть славянин в твоём понятии?

50

#p290152,ленок написал(а):

Идентичность по одному генетическому маркеру, который составляет  0,000000001% генома, а то и меньше, не может быть основанием для признания генетической чистоты.
Кстати,общий геном у нас ( то есть человеков, якобы разумных) на 50% такой же, как у собак и свиней .Про всяких шимпанзе уж лучше помолчать.

Ленок, на 50% у нас он един с бактериями. С обезьянами у нас никакой разницы нет, мы ведь и сами обезьяны. У шимпанзе и гориллы разница больше, чем у шимпанзе и человека.

51

#p290143,Andrew_Raev написал(а):

Но тогда вы не можете определить, попала ли эта гаплогруппа в гены исследуемому 20 лет назад или 2000 лет назад. И к чему тогда ваше замечание: "Это сейчас окружает. А 2000 лет назад ситуация явно была несколько другой"?

Мое замечание было риторическим.
Я всерьез не предполагаю, будто вы считаете что 2000 лет назад предков славян окружали по периферии те же этносы что и сейчас и это была шутка с вашей стороны.

Относительно вашей первой фразы - это утверждение весьма категорично.
В случае гаплогруппы Y-хромосомы - она попала именно от того прямого предка по мужской линии, у которого эта мутация впервые появилась. И ни от кого другого, что очевидно. Если у вас R1a - человек на фото выше может и не ваш лично пра-пра-пра-пра.....прадедушка. Но один из его (и ваших) дальних родственников.

Отредактировано svis (08-01-2022 20:32:04)

52

#p290151,svis написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    То есть — по мужской — да, а по женской?
    Выходит, что славянин по мужской, а по женской — нет. Но человек-то один! Он или славянин, или нет.

Вот я и намекаю, что судить о том славянин, балт или немец человек по его гаплогруппе, грубо говоря - бред, а мягко выражаясь - нацизм.  :suspicious:

ну да на человеке биологическая эволюция закончилась .началась культурная .
счас более широкие мазки .американцы .русские .европейцы .азиаты .африканцы .латиносы.в общем кто куда хочет тот туда и идет .

53

#p290152,ленок написал(а):

Идентичность по одному генетическому маркеру, который составляет  0,000000001% генома, а то и меньше, не может быть основанием для признания генетической чистоты. Кстати,общий геном у нас ( то есть человеков, якобы разумных) на 50% такой же, как у собак и свиней .Про всяких шимпанзе уж лучше помолчать.

Что такое "генетическая чистота"?  :suspicious:

54

#p290157,тюбик написал(а):

ну да на человеке биологическая эволюция закончилась .началась культурная .
счас более широкие мазки .американцы .русские .европейцы .азиаты .африканцы .латиносы.в общем кто куда хочет тот туда и идет .

Тюбик, да даже 10 000 лет назад чтобы принять человека в племя никто анализ его гаплогрупп не проводил.
Я в этом уверен. :suspicious:

55

#p290163,svis написал(а):

Сообщение от тюбик

    ну да на человеке биологическая эволюция закончилась .началась культурная .
    счас более широкие мазки .американцы .русские .европейцы .азиаты .африканцы .латиносы.в общем кто куда хочет тот туда и идет .

Тюбик, да даже 10 000 лет назад чтобы принять человека в племя никто анализ его гаплогрупп не проводил.
Я в этом уверен. :suspicious:

проводили .у нас в деревне бабки до седьмого колена знали а может и дальше.родословную жениха и невесты .

56

Я сразу предложил обозначить о чём идёт речь, о лингвистике, культуре или генетики, ибо повторюсь это не всегда совпадает.

57

#p290165,тюбик написал(а):

проводили .у нас в деревне бабки до седьмого колена знали а может и дальше.родословную жениха и невесты .

Они просто семь поколений на одном месте жили.
Во время Великого переселения народов племена были очень мобильны. А некоторые до и после - тоже активно перемещались.

58

#p290153,Media написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    То есть — по мужской — да, а по женской?
    Выходит, что славянин по мужской, а по женской — нет. Но человек-то один! Он или славянин, или нет.

А что есть славянин в твоём понятии?

На это очень хороший ответ нашли специалисты, решавшие вопрос о сохранении малых народов. Ведь не станешь же запрещать межнациональные браки. Вот они выдвинули новую концепцию определения национальности — нужно отбросить внешние признаки, — народ жив, пока живы его культура и язык. И мне это нравится. Дробышевский в одном из роликов о происхождении рас говорил, что лопарская раса всего лишь сто лет назад была самой низкорослой среди европейских — у мужчин средний рост был всего 160 см, а сейчас они сравнялись. Внешний признак изменился, а раса осталась. Вот и с национальностями так, рано или поздно из-за межнациональных браков внешний облик палеоазиатов изменится до славянского, но если местные жители будут учить свой язык, танцевать свои танцы, то чукчи, нанайцы, якуты, коряки и ительмены никогда не исчезнут. Внешний облик людей всегда менялся, это неизбежно, и гены тоже неявлятся определяющим фактором. Ну, взять тех же саамов — гены изменились (рост-то изменился), а народ остался. Голландец Даль называл осознавал себя русским.

Вот, и русских таких тоже хоть отбавляй.

Я легко представляю себе коряков славянского облика, танцующих подобный танец.

59

#p290168,svis написал(а):

Сообщение от тюбик

    проводили .у нас в деревне бабки до седьмого колена знали а может и дальше.родословную жениха и невесты .

Они просто семь поколений на одном месте жили.
Во время Великого переселения народов племена были очень мобильны. А некоторые до и после - тоже активно перемещались.

Вот и уральская раса появилась на границе расселения европеоидов и могололоидов. Манси, имеют азиатские лица, но европейский разрез глаз.

60

#p290168,svis написал(а):

Сообщение от тюбик

    проводили .у нас в деревне бабки до седьмого колена знали а может и дальше.родословную жениха и невесты .

Они просто семь поколений на одном месте жили.
Во время Великого переселения народов племена были очень мобильны. А некоторые до и после - тоже активно перемещались.

ну не знаю .счас народ более перемешивается в этой химии городов  .а раньше было не так .у меня деревня в соседях с татарской на моей памяти ни одного брака

Отредактировано тюбик (08-01-2022 21:06:18)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » О происхождении славян