Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » О происхождении славян


О происхождении славян

Сообщений 91 страница 120 из 160

91

#p295300,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Карта никуда не годится, во владение гуннов записаны все местности, где о них что-то слышали. Приведённая мною ИМХО на порядок правдоподобнее.

Неа, приведенная мною карта в части западных границ как раз правдоподобнее. Каталунские поля, где "битва народов" была, вообще то в Шампани находятся.
А то, что англы и саксы были под гуннами, с этим согласна половина профильных историков, если не большинство.

В части западной границы - возможно. Но понимаете, "быть под" - это фигура речи. В чём это выражалось? Дань платили или вассальная зависимость? В частности в битве на Каталунских полях саксы упомянуты в войске Аэция («франки, сарматы, арморицианы, литицианы, бургундионы, саксоны, рипариолы, брионы — бывшие римские воины, а тогда находившиеся уже в числе вспомогательных войск, и многие другие как из Кельтики, так и из Германии»), а вовсе не гуннов.

454 год - это 5й век, не 4й. И по времени совпадает с появлением в Центральной Европе первых памятников безусловно славянской Пражской культуры.
В битве при Недао не прям уж все германские племена воевали с гуннами, известно что восстали гептиды, а остготы видимо выступали на стороне гуннов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Валамир

454 год к славянам отношения не имеет. Будучи малочисленными, они вынуждены были уходить ещё от аланов и готов, а уж от гуннов наверняка ещё за век до 454 года или более. И, двигаясь через Карпаты могли спустя век уже и размножиться и достигнуть земель современной Чехии. Я ж не зря писал - "главное начать".

Но я свой пост стер, "дабы не разжигать"  :suspicious:
Лишнее это здесь. ИМХО. Там понятно, что ничего не понятно, можно только задавать вопросы. Предположения Клима Жукова имеют свои сильные и слабые стороны, но это предположения. Как и возражения на них. Как было точно никто не знает.

Это точно, что "точно никто не знает". Я просто попытался создать непротиворечивую версию событий, в которой бы не было места мистике.

92

#p295347,Andrew_Raev написал(а):

В части западной границы - возможно. Но понимаете, "быть под" - это фигура речи. В чём это выражалось? Дань платили или вассальная зависимость? В частности в битве на Каталунских полях саксы упомянуты в войске Аэция («франки, сарматы, арморицианы, литицианы, бургундионы, саксоны, рипариолы, брионы — бывшие римские воины, а тогда находившиеся уже в числе вспомогательных войск, и многие другие как из Кельтики, так и из Германии»), а вовсе не гуннов.

454 год к славянам отношения не имеет. Будучи малочисленными, они вынуждены были уходить ещё от аланов и готов, а уж от гуннов наверняка ещё за век до 454 года или более. И, двигаясь через Карпаты могли спустя век уже и размножиться и достигнуть земель современной Чехии. Я ж не зря писал - "главное начать".

Это точно, что "точно никто не знает". Я просто попытался создать непротиворечивую версию событий, в которой бы не было места мистике.

Вы с одной стороны соглашаетесь, что "точно никто не знает", а с другой - требуете определить в какой зависимости были саксы по отношению к гуннам и категорично утверждаете, что 454 год к славянам отношения не имеет. :suspicious:
Я не хотел бы создавать "непротиворечивые версии событий", на том материале что есть (а точнее - чего нет) их можно насоздавать вагон, на любой вкус.
Я бы хотел обратить внимание на вещи вовсе не секретные, но по разным причинам малоизвестные.
В удаленном посте я говорил про часть саксов, саксы были довольно таки многочисленным народом (англы - одно из племен саксов). Что касается приведенного вами списка - бургундов Атилла тоже покорил. Дочь бургундского вождя по описаниям современников и явилась косвенной причиной его смерти.
Ясно, что Иордан более в курсе состава войска Аэция, чем Атиллы. В войске Атиллы его интересуют только готы и вообще пишет он про готов и называет в составе войска Атиллы готских королей - Валамира, Ведимира и Теодемира. Нетипичные какие-то имена у германцев, не находите? Я конечно, далек от мысли, что это были не готы.
Но откуда вообще известно, что славяне от гуннов бежали? Где первоисточник?
У Приска, который был послом к Атилле и лично видел его и его окружение - вокруг Атиллы сплошь скифы, которые к тому поят Приска "медосом" и сами при Атилле не особо то страдают.При этом Приск различает скифский язык и гуннский язык.
Авторы того времени гуннов и славян вообще если не отождествляют то ставят вместе, на это обратил внимание еще Иловайский.

Отредактировано svis (01-02-2022 17:38:58)

93

#p295395,svis написал(а):

Но откуда вообще известно, что славяне от гуннов бежали? Где первоисточник?

А ниоткуда. Я же не случайно писал о трёх альтернативах - бежать - погибнуть - покориться. Те, кто погибли, исчезли. Те, кто покорился, должны были бы раствориться в гораздо более многочисленных пришельцах. А вот те, кто бежали, должны были сохранить свой язык и этнос. Если они в 4-м веке бежали, то появление их в больших количествах в 5-м веке в Чехии, в 6-м веке в Болгарии и в 9-м веке в Польше и в Новгородской земле очень логично.

94

Пока всё логично, Андрей Николаевич!

95

#p295423,Andrew_Raev написал(а):

А ниоткуда. Я же не случайно писал о трёх альтернативах - бежать - погибнуть - покориться. Те, кто погибли, исчезли. Те, кто покорился, должны были бы раствориться в гораздо более многочисленных пришельцах. А вот те, кто бежали, должны были сохранить свой язык и этнос. Если они в 4-м веке бежали, то появление их в больших количествах в 5-м веке в Чехии, в 6-м веке в Болгарии и в 9-м веке в Польше и в Новгородской земле очень логично.

Ниоткуда - так не пойдет.  :suspicious:
Рассуждения на исторические темы должны основываться на каких-то источниках, желательно серьезных, а то фэнтези получается.

Вот вы пишете о трех альернативах и не упоминаете о еще как минимум одной - с энтузиазмом присоединиться к процессу.  :suspicious:

Отчего то у вас в то время гунны - многочисленны, а славяне - нет. Хотя если вы внимательно перечитаете Йордана, которого вы уже цитировали - у него написано.
После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха

Какие выводы можно сделать из этого отрывка?
1. Согласно Йордану, уже в 4м веке венеты-славяне были довольно многочисленным народом.
2. Вооружение венетов-славян было весьма слабым. Это не единственное свидетельство того времени и один из доводов некоторых товарищей (еще один - археология, у славян было не принято класть оружие в могилу покойника, из чего делался и делается вывод, что оружия у славян не было вообще. А раз так - то и никаких военных отрядов не было)
3. В 6м веке, во времена Йордана, с оружием у славян было уже в порядке, иначе бы они не "свирепствовали повсеместно".

Непонятно, почему у вас славяне в Польше появляются в 9м веке. Я даже не говорю о том, что в Польше популярна точка зрения, что Польша - родина славянства. Я о том, что в 9м веке в Польше появилось государство славян, а племена славян по всем раскладам - намного раньше.
И вообще, поляки-историки - они интересные. Родоначальник польской историографии Длугош, например, считал что родиной славян является.. нет не Польша, а Паннония. :suspicious:
Та самая Паннония, где располагалась столица гуннов во времена Атиллы, ага.  :rolleyes:
Кстати вот Приск (отрывки из него)
https://vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext21.htm
Почитайте его воспоминания про визит к Атилле. Гунны у Приска - царские скифы. А кто у него просто скифы, как думаете?  :suspicious:

Отредактировано svis (01-02-2022 20:40:22)

96

#p295450,svis написал(а):

Отчего то у вас в то время гунны - многочисленны, а славяне - нет. Хотя если вы внимательно перечитаете Йордана, которого вы уже цитировали - у него написано.

Гунны были кочевыми народами, а кочевники на добычу еды сил много не расходуют — зарезал коня или барана, на неделю или месяц едой обеспечен. Попробуй в лесу за два часа заготовить еду на такой период времени.

97

#p295450,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А ниоткуда. Я же не случайно писал о трёх альтернативах - бежать - погибнуть - покориться. Те, кто погибли, исчезли. Те, кто покорился, должны были бы раствориться в гораздо более многочисленных пришельцах. А вот те, кто бежали, должны были сохранить свой язык и этнос. Если они в 4-м веке бежали, то появление их в больших количествах в 5-м веке в Чехии, в 6-м веке в Болгарии и в 9-м веке в Польше и в Новгородской земле очень логично.

Ниоткуда - так не пойдет.  :suspicious:
Рассуждения на исторические темы должны основываться на каких-то источниках, желательно серьезных, а то фэнтези получается.

Вот вы пишете о трех альернативах и не упоминаете о еще как минимум одной - с энтузиазмом присоединиться к процессу.  :suspicious:

Отчего то у вас в то время гунны - многочисленны, а славяне - нет. Хотя если вы внимательно перечитаете Йордана, которого вы уже цитировали - у него написано.
После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха

Какие выводы можно сделать из этого отрывка?
1. Согласно Йордану, уже в 4м веке венеты-славяне были довольно многочисленным народом.
2. Вооружение венетов-славян было весьма слабым. Это не единственное свидетельство того времени и один из доводов некоторых товарищей (еще один - археология, у славян было не принято класть оружие в могилу покойника, из чего делался и делается вывод, что оружия у славян не было вообще. А раз так - то и никаких военных отрядов не было)
3. В 6м веке, во времена Йордана, с оружием у славян было уже в порядке, иначе бы они не "свирепствовали повсеместно".

Итак, первое действие балета Марлезонского. Я высказываю некий сценарий, основываясь не на источниках, а на естественном ходе исторического процесса. Вы говорите, что это плохо. Согласен, плохо.

Непонятно, почему у вас славяне в Польше появляются в 9м веке. Я даже не говорю о том, что в Польше популярна точка зрения, что Польша - родина славянства. Я о том, что в 9м веке в Польше появилось государство славян, а племена славян по всем раскладам - намного раньше.

Итак, второе действие балета Марлезонского. Я высказываю некий сценарий, основываясь на источниках (первое упоминание о полянах), а не на естественном ходе исторического процесса. Вы говорите, что это плохо. Согласен, плохо.
Но ведь эти подходы противоречат один другому. Так что мне "куды бечь", если любой мой подход плох? Давайте уж на каком-нибудь из них остановимся. Или хотя бы констатируем, что они разные, и поэтому ни один из них не хорош и не плох. Поскольку и источники хреновые, и понимание "естественного" исторического процесса - это очень дискуссионная вещь.

И вообще, поляки-историки - они интересные. Родоначальник польской историографии Длугош, например, считал что родиной славян является.. нет не Польша, а Паннония. :suspicious:
Та самая Паннония, где располагалась столица гуннов во времена Атиллы, ага.  :rolleyes:

Это тот самый Длугош, который не заметил возвращения литовского войска на поле Грюнвальдской битвы? Хороший мальчик, ничего не скажешь.

Кстати вот Приск (отрывки из него)
https://vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext21.htm
Почитайте его воспоминания про визит к Атилле. Гунны у Приска - царские скифы. А кто у него просто скифы, как думаете?  :suspicious:

Это литература, но завтра почитаю.

98

#p295450,svis написал(а):

Вот вы пишете о трех альтернативах и не упоминаете о еще как минимум одной - с энтузиазмом присоединиться к процессу.

Вот об этом давайте-ка поподробнее, с примерами. А то кочевники ИМХО желающих "с энтузиазмом присоединиться к процессу" обычно резали, грабили и двигались дальше. А присоединять они пытались лишь тех, кто мог оказать им сопротивление.

99

#p295471,Andrew_Raev написал(а):

Я высказываю некий сценарий, основываясь не на источниках, а на естественном ходе исторического процесса. Вы говорите, что это плохо. Согласен, плохо.

Это что за "естественный ход исторического процесса" вообще? Откуда он взялся? Это типо закона Архимеда для истории Прагматика? Непонятно. :unsure:

#p295471,Andrew_Raev написал(а):

Я высказываю некий сценарий, основываясь на источниках (первое упоминание о полянах), а не на естественном ходе исторического процесса. Вы говорите, что это плохо. Согласен, плохо.

А это еще что за довод такой? Если Колумб открыл Америку и первым упомянул, что там живут индейцы - это, что означает? Индейцы пришли в Америку вместе с Колумбом?  :suspicious: Если "Баварский географ" пишет о полянах или русах (ruzzi) в 9м веке - это означает, что до него их не существовало? Странная логика. 

Так что мне "куды бечь", если любой мой подход плох? Давайте уж на каком-нибудь из них остановимся. Или хотя бы констатируем, что они разные, и поэтому ни один из них не хорош и не плох.

Да вы похоже просто потроллить решили  :suspicious:

Отредактировано svis (02-02-2022 11:22:11)

100

#p295471,Andrew_Raev написал(а):

Это тот самый Длугош, который не заметил возвращения литовского войска на поле Грюнвальдской битвы? Хороший мальчик, ничего не скажешь.

А других историков, товарищ Раев, у меня для вас нет. (с)

Это литература, но завтра почитаю.

Этот мужик, Приск, Ленина Атиллу живым видел. И не только видел, но и договаривался с ним, наблюдал как государство гуннов тикает, как там люди живут, где живут, что думают, чем дышат. Даже искал диссидента, который бы согласился Атиллу убить. Не бесплатно конечно, а за грант от византийского правительства.   
Какая ж это "литература", это очень ценный исторический артефакт. Больше таких свидетелей нет, только Приск.
К сожалению, все восемь томов его сочинения до нас не дошли, только частично.

Отредактировано svis (02-02-2022 09:44:31)

101

#p295472,Andrew_Raev написал(а):

Вот об этом давайте-ка поподробнее, с примерами. А то кочевники ИМХО желающих "с энтузиазмом присоединиться к процессу" обычно резали, грабили и двигались дальше. А присоединять они пытались лишь тех, кто мог оказать им сопротивление.

Снова непонятно. Зачем брать за образец неизвестно какого "сферического кочевника в вакууме"? Или может сущесвовал "моральный кодекс кочевника" обязательный к выполнению?
Почитайте Приска, что он пишет о политике гуннов или Йордана, который хоть и жил на столетие позже, но дополняет свое жизнеописание истории готов живших под гуннами разными деталями их взаимоотншений и мотивацией готов.
Прочтение комментариев к работе Йордана, позволяют понять, что думали ученые по его работе, на момент ее очередного издания
Это примечания здесь - https://www.vostlit.info/Texts/rus/Iord … ext8.phtml и далее.
О славянах гот Йордан пишет немного, славяне у Йордана во времена Атиллы либо союзники гуннов, либо их подданые, они его интересуют только с точки зрения сочинений хвалебных од готам. Его современник, Прокопий Кесарийский пишет о славянах периода после гуннов чуть поподробней.

Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве [демократии], и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. Равным образом и во всем остальном, можно сказать, у обоих этих вышеназванных варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещания, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу, и, избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают и реки, и нимф, и всяких других демонов, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания.

Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они по большей части меняют места жительства.

Вступая в битву, большинство из них идут на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, и в таком виде идут на сражение с врагами.

У тех и других один и тот же язык, довольно варварский, и по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них не очень белый или золотистый и не совсем черный, но все же они темно-красные.

Образ жизни у них, как и у массагетов, грубый, безо всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они неплохие люди и совсем незлобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами («рассеянными»), думаю, потому, что они жили, занимая страну «спораден», «рассеянной», отдельными поселками. Поэтому-то им и земли приходится занимать много. Они живут на большой части берега Истра, по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе

Последний абзац забавен и упоминанием "гуннских нравов" славян и тем, что тысячу лет спустя Герберштайну в Москве точно так же обьясняли, откуда пошло название "Россия".
Впрочем, возможно, что безвестный москвич, обьяснявший "начальный" смысл слова "Россия" Герберштайну просто внимательно читал труд Прокопия Кесарийского тысячелетней давности.

Отредактировано svis (02-02-2022 13:16:05)

102

#p295450,svis написал(а):

с оружием у славян было уже в порядке, иначе бы они не "свирепствовали повсеместно".

всё зависит от населения, где они свирепствовали. вот скажем, в лихие девяностые в москве свирепствовали с калашами, да со взрывчаткой. а в каком-нибудь урюпинске и старой доброй заточки было достаточно, шобы чувствовать себя хозяином города.

103

#p295459,Олег Пермский написал(а):

а кочевники на добычу еды сил много не расходуют — зарезал коня или барана, на неделю или месяц едой обеспечен. Попробуй в лесу за два часа заготовить еду на такой период времени.

лось коню по массе не уступит.

104

#p295547,MaxHo написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    а кочевники на добычу еды сил много не расходуют — зарезал коня или барана, на неделю или месяц едой обеспечен. Попробуй в лесу за два часа заготовить еду на такой период времени.

лось коню по массе не уступит.

Его ещё найти нужно, и завалить. Лоси не лошади — они намного опасней, и табунами не живут.

105

#p295551,Олег Пермский написал(а):

Его ещё найти нужно, и завалить.

в стародавние времена рыбы в реках было хоть руками лови. с лосями была та же история. вышел вечерком на опушку и вали скоко надо.

106

#p295546,MaxHo написал(а):

всё зависит от населения, где они свирепствовали. вот скажем, в лихие девяностые в москве свирепствовали с калашами, да со взрывчаткой. а в каком-нибудь урюпинске и старой доброй заточки было достаточно, шобы чувствовать себя хозяином города.

Речь идет о провинциях Византийской империи.

107

#p295560,svis написал(а):

Речь идет о провинциях Византийской империи.

так законопослушных можно и с кирпичом свирепствовать, пока ихний законопослушный омон с голоду в крепости пухнет.

108

#p295559,MaxHo написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Его ещё найти нужно, и завалить.

в стародавние времена рыбы в реках было хоть руками лови. с лосями была та же история. вышел вечерком на опушку и вали скоко надо.

Рыба-то была, вот только она не настолько сытная. Чукчи из-за этого с ней не возятся, они ей собак кормят.
По лосям информация не верна — лось крупное животное, и ему для прокорма нужна обширная площадь. Да ружей тогда не было, лось считается очень опасным зверем.
В незаселённых районах Якутии, однако, тайга лосями не кишит.

109

#p295566,Олег Пермский написал(а):

По лосям информация не верна — лось крупное животное, и ему для прокорма нужна обширная площадь.

так и плотность корма была выше. значит, и площадь нужна была меньше. вся природа была богаче. мёд на деревьях висел.

#p295566,Олег Пермский написал(а):

В незаселённых районах Якутии, однако, тайга лосями не кишит.

и славянами-собирателями тоже. прямо удивительно.

110

#p295568,MaxHo написал(а):

так и плотность корма была выше. значит, и площадь нужна была меньше. вся природа была богаче. мёд на деревьях висел.

Снова ошибка — в тайге почвы бедные, либо глинистые, либо песчаные. Там кроме шишек ничего не растёт.

111

#p295573,Олег Пермский написал(а):

Снова ошибка — в тайге

тайга у нас за сергиевым посадом начинается если шо. даже в колхозные времена в августе месяце лоси выходили стадами из лесу и гуляли вместе с лошадьми.

112

#p295581,MaxHo написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Снова ошибка — в тайге

тайга у нас за сергиевым посадом начинается если шо. даже в колхозные времена в августе месяце лоси выходили стадами из лесу и гуляли вместе с лошадьми.

Так ведь это не значит, что их много.

113

#p295584,Олег Пермский написал(а):

Так ведь это не значит, что их много.

их было больше, чем оставалось телят в моей деревне на зимнее поедание. так шо я бы не был столь категоричен. а всяких паразитов типа городов тогда не было.

114

#p295565,MaxHo написал(а):

так законопослушных можно и с кирпичом свирепствовать, пока ихний законопослушный омон с голоду в крепости пухнет.

https://andvari5.livejournal.com/44570.html
А несколько лет назад дорогие шлемы в Поднепровье нашли, что может подтверждать гипотезу о существовании у восточных славян военной элиты, наряду с письменными источниками.
Вот статья
https://hfrir.jvolsu.com/index.php/ru/c … nload/2105

115

#p295670,svis написал(а):

А несколько лет назад дорогие шлемы в Поднепровье нашли, что может подтверждать гипотезу о существовании у восточных славян военной элиты, наряду с письменными источниками.

спасибо. свис, вроде бы давно уж понятно, шо меня всерьёз с моим хулиганство не надо воспринимать. ))

116

#p295450,svis написал(а):

Кстати вот Приск (отрывки из него)
https://vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext21.htm
Почитайте его воспоминания про визит к Атилле. Гунны у Приска - царские скифы. А кто у него просто скифы, как думаете?

Прочитал. Читать интересно. Но к проблемам расселения славян ИМХО имеет косвенное отношение. Скифы - кочевой народ существовавший да IV века нашей эры. Вместе со всякими аланами и сарматами. Могли ли среди тех, кого Приск называет скифами, затесаться и славяне? Могли, почему нет? Хотя об этом говорит только спиртной напиток "мёдос". Но причерноморские степи - это такая местность, где славяне ещё тысячи лет не могли соперничать с кочевниками. Так что много их там быть не могло. Эти земли славяне смогли колонизовать сильно-сильно позже. Вообще вот взгляните на географическую карту Европы.
https://www.maps-of-the-world.ru/maps/europe/detailed-physical-map-of-europe-in-russian-small.jpg
Самая западная славянская страна - Словения (с Италией граничит). И что там восточнее её не гористого? Венгрия? Да, там удержались гунны. Румыния? - Да, там удержались даки. А в остальном - гористая местность. Польша, Белоруссия, Украина, Россия - это уже на север, а по колонизации северных местностей славяне оказались чемпионами среди европейских народов (по площади колонизованных земель).
Ну и по-поводу германских племён. Они там тысячу лет жили, не проявляя никакого интереса к колонизации севера и востока. А возможно, если бы не Папа Римский, и позже туда не полезли бы. Это ведь тоже надо как-то объяснять.

117

#p295866,Andrew_Raev написал(а):

Прочитал. Читать интересно. Но к проблемам расселения славян ИМХО имеет косвенное отношение. Скифы - кочевой народ существовавший да IV века нашей эры. Вместе со всякими аланами и сарматами. Могли ли среди тех, кого Приск называет скифами, затесаться и славяне? Могли, почему нет? Хотя об этом говорит только спиртной напиток "мёдос". Но причерноморские степи - это такая местность, где славяне ещё тысячи лет не могли соперничать с кочевниками. Так что много их там быть не могло. Эти земли славяне смогли колонизовать сильно-сильно позже. Вообще вот взгляните на географическую карту Европы.

Самая западная славянская страна - Словения (с Италией граничит). И что там восточнее её не гористого? Венгрия? Да, там удержались гунны. Румыния? - Да, там удержались даки. А в остальном - гористая местность. Польша, Белоруссия, Украина, Россия - это уже на север, а по колонизации северных местностей славяне оказались чемпионами среди европейских народов (по площади колонизованных земель).
Ну и по-поводу германских племён. Они там тысячу лет жили, не проявляя никакого интереса к колонизации севера и востока. А возможно, если бы не Папа Римский, и позже туда не полезли бы. Это ведь тоже надо как-то объяснять.

Гунны, они ннигде не удержались. Точнее, может где-то и удержались, но поскольку откуда они и на языке какой группы говорили - единого мнения и сейчас нет, то получается что - нигде.  :rolleyes:
В Венгрии произошли похожие процессы, что и в Болгарии, только результат был противоположный. Если в Болгарии кочевники булгары были ассимилированы местными славянскими племенами, утеряв свой язык и оставив только название народа, то в Венгрии кочевники угры таки ассимилировали живущих там на тот момент славян, которые перешли на угро-финский язык. Хотя изначально сами угры так же как и в Болгарии булгары-кочевники были в меньшинстве.
Миграции германских племен в Европе - это вообще что-то хаотичное и замысловатое. Были ли гунны причиной миграции англосаксов скажем в Англию? Сейчас считается что нет, процесс начался раньше, но гунны возможно это переселение сильно ускорили.
Относительно миграций славян - зависит от того, какую местность выбрать для их исторической родины, варианты есть.
Ясно одно - в Южной и Центральной Европе славяне появляются одновременно с гуннским нашествием, так что история гуннов в Европе имеет к этому не косвенное, а самое прямое отношение. 
А вот обратную более позднюю миграцию части славян с юга Балтики и из Центральной Европы на Восток у нас многие предпочитают игнорировать, по некоторым причинам.
Насчет "скифов" у византийских авторов я кажись уже говорил - у них все северяне были "скифами". Это было прилично и канонично, так же как называть Багдад - Вавилоном.
Это у них такая фенечка была.
А Приск встречается с Атиллой однозначно вовсе не в причерноморских степях. Сейчас общепринято, что это было в Паннонии. Хотя еще недавно существовала и другая версия, что это было где-то в районе нынешнего Киева. Среднее Поднепровье всплывает потом в самом финале гуннской истории, оттуда гунны наносят удар, пытаясь восстановить свою власть над остготами. Терпят поражение и исчезают из истории навсегда.

Отредактировано svis (02-02-2022 19:46:08)

118

#p295875,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Прочитал. Читать интересно. Но к проблемам расселения славян ИМХО имеет косвенное отношение. Скифы - кочевой народ существовавший да IV века нашей эры. Вместе со всякими аланами и сарматами. Могли ли среди тех, кого Приск называет скифами, затесаться и славяне? Могли, почему нет? Хотя об этом говорит только спиртной напиток "мёдос". Но причерноморские степи - это такая местность, где славяне ещё тысячи лет не могли соперничать с кочевниками. Так что много их там быть не могло. Эти земли славяне смогли колонизовать сильно-сильно позже. Вообще вот взгляните на географическую карту Европы.

    Самая западная славянская страна - Словения (с Италией граничит). И что там восточнее её не гористого? Венгрия? Да, там удержались гунны. Румыния? - Да, там удержались даки. А в остальном - гористая местность. Польша, Белоруссия, Украина, Россия - это уже на север, а по колонизации северных местностей славяне оказались чемпионами среди европейских народов (по площади колонизованных земель).
    Ну и по-поводу германских племён. Они там тысячу лет жили, не проявляя никакого интереса к колонизации севера и востока. А возможно, если бы не Папа Римский, и позже туда не полезли бы. Это ведь тоже надо как-то объяснять.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Гунны, они ннигде не удержались. Точнее, может где-то и удержались, но поскольку откуда они и на языке какой группы говорили - единого мнения и сейчас нет, то получается что - нигде.  :rolleyes:
В Венгрии произошли похожие процессы, что и в Болгарии, только результат был противоположный. Если в Болгарии кочевники булгары были ассимилированы местными славянскими племенами, утеряв свой язык и оставив только название народа, то в Венгрии кочевники угры таки ассимилировали живущих там на тот момент славян, которые перешли на угро-финский язык. Хотя изначально сами угры так же как и в Болгарии булгары-кочевники были в меньшинстве.

Ну а как ещё в Венгрию мог язык финно-угорской группы попасть? Ханты и манси - они как-то далековато.
Да не о том я. В юго-восточной Европе неславянские народы удержались только равнинах. Что позволяет предположить, что более холодный климат давал славянским народам преимущество.

Миграции германских племен в Европе - это вообще что-то хаотичное и замысловатое. Были ли гунны причиной миграции англосаксов скажем в Англию? Сейчас считается что нет, процесс начался раньше, но гунны возможно это переселение сильно ускорили.

Насколько я помню Гумилёва, германские племена и в поднепровье обретались. Но только никаких успехов там не добились. Т.с. не сумели размножиться.

Относительно миграций славян - зависит от того, какую местность выбрать для их исторической родины, вариантов немало.
Ясно одно - в Южной и Центральной Европе славяне появляются одновременно с гуннским нашествием, так что история гуннов в Европе имеет к этому не косвенное, а самое прямое отношение.

Так ведь и я о том же. С поправкой на то, что славян могли тронуть с места аланы и готы - народы, сами бежавшие от гуннов (или и это сомнительно?).

А вот обратную более позднюю миграцию части славян с юга Балтики и из Центральной Европы на Восток у нас многие предпочитают игнорировать, по некоторым причинам.

Не знаю, кто эти многие, но ведут они себя странно. Миграция славян на север и восток образовала самую большую по площади страну мира - Россию. Среди всех стран, не только славянских.

Насчет "скифов" у византийских авторов я кажись уже говорил - у них все северяне были "скифами". Это было прилично и канонично, так же как называть Багдад - Вавилоном.
Это у них такая фенечка была.

Это не отменяет того, что в причерноморских степях земледельческие народы были ещё 1,5 тысячи лет неконкурентоспособны. В момент присоединения Крыма к России Новороссия была не населённой территорией..

А Приск встречается с Атиллой однозначно вовсе не в причерноморских степях. Сейчас общепринято, что это было в Паннонии. Хотя еще недавно существовала и другая версия, что это было где-то в районе нынешнего Киева.

А названия рек разве ничего не говорят? Впрочем, в Паннонии, так в Паннонии.

119

#p295879,Andrew_Raev написал(а):

Ну а как ещё в Венгрию мог язык финно-угорской группы попасть? Ханты и манси - они как-то далековато.

А названия рек разве ничего не говорят? Впрочем, в Паннонии, так в Паннонии.

Миграция угров в Европу, это в общем известная история и это уже 9й век.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Предыстория_венгров
Названия рек про гуннов ничего не говорят, они были на виду в Европе совсем мало, по историческим меркам.
Готы не убежали, они тоже воевали за гуннов до поры (остготы).

120

#p295587,MaxHo написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Так ведь это не значит, что их много.

их было больше, чем оставалось телят в моей деревне на зимнее поедание. так шо я бы не был столь категоричен. а всяких паразитов типа городов тогда не было.

Да, городов тогда не было... наверное потому, что славяне и финские племена почему-то не размножались, несмотря на изобилие лосей и рыбы. А вот в Европе это хорошо получалось, несмотря на эпидемии.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » О происхождении славян