Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ


МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ

Сообщений 421 страница 450 из 893

421

#p346590,MaxHo написал(а):

и опять не надо. сначала структура потом уже люди. форма первична, вот в чом дело. а вы всё за содержание волнуетесь.

Старая тема, еще от незабвенного Опаньки. Хотя казалось бы еще Крылов писал -
- А вы друзья как ни садитесь все в музыканты не годитесь.  :suspicious:
Да и опыт жизни должен бы вам подсказать, что первично содержание, а форма - только для удобства.

Отредактировано svis (13-05-2022 15:50:28)

422

#p346596,svis написал(а):

- А вы друзья как ни садитесь все в музыканты не годитесь.

это опять не про структуру организации, которая собирается прожить чуть дольше своево основателя. эдак вы и студенческий выезд на пьянку в организации запишете. тусовка не есть организация.

#p346596,svis написал(а):

а форма - только для удобства.

а чё тогда в круглом аппарате и в квадратном разный вкус с одново и тово же мешка? жизни ваш крылов не знал...

423

#p346544,Andrew_Raev написал(а):

Да нигде почти. Эксперимент был проведён товарищем Лениным в 1917-1921 гг. Всех поменял, причём на людей честных. Всё провалилось с треском, производство упало в 7 раз. Честность - не профессия. Надо ещё уметь работать. Т.е. чтобы возглавлять производство, надо долго учиться, постепенно продвигаясь по служебной лестнице. Т.е. заменить буржуазного специалиста может только другой буржуазный специалист. А поставишь пролетария, так он не знает ничего и всё развалит.

Ничего не провалилось, производство разрушилось из-за мировой войны. Большевики власть взяли во время обвала, в тот момент, когда всё сыпалось, плюс агрессия «мирных соседей», где не только Финляндия решила погреть руки, но даже и Эстония.

424

#p346597,MaxHo написал(а):

это опять не про структуру организации, которая собирается прожить чуть дольше своево основателя. эдак вы и студенческий выезд на пьянку в организации запишете. тусовка не есть организация.

а чё тогда в круглом аппарате и в квадратном разный вкус с одново и тово же мешка? жизни ваш крылов не знал...

так что же - бытие определяет сознание или сознание - бытиё?

425

#p346603,Элипс написал(а):

так что же - бытие определяет сознание или сознание - бытиё?

симбиозом надо заниматься. а не сепарацией.

426

#p346516,Элипс написал(а):

"государство берет под свой контроль экономическое, информационное, и географическое пространство страны".
Также, по мнению Ильницкого, необходим "единый хозяйственный план страны", который будет служить "ключевым организующим элементом возрождения и пересоздания отечественной экономики". При этом план должен формироваться на основе "синтеза лучших сторон государственного планирования и рыночной самоорганизации".

Это общие слова.
"И вот вам факт: к середине 1950-х годов Госплан планирует 9490 позиций номенклатуры выпускаемой продукции, а артели выпускают 33 444 позиции!" (Александр Галушка)
А по мнению Ильницкого сколько позиций номенклатуры надо контролировать? Сколько через Госплан и сколько через другие организации?

427

#p346605,Andrew_Raev написал(а):

Это общие слова.
"И вот вам факт: к середине 1950-х годов Госплан планирует 9490 позиций номенклатуры выпускаемой продукции, а артели выпускают 33 444 позиции!" (Александр Галушка)
А по мнению Ильницкого сколько позиций номенклатуры надо контролировать? Сколько через Госплан и сколько через другие организации?

ну пока что это только манифест.

Ну я так понимаю что масштабные экономические проекты через госплан, а мелкие ниши должен занимать малый и средний бизнес.

428

#p346604,MaxHo написал(а):

симбиозом надо заниматься. а не сепарацией.

это как? выпил водки а стаканом закусил?

429

#p346597,MaxHo написал(а):

это опять не про структуру организации, которая собирается прожить чуть дольше своево основателя. эдак вы и студенческий выезд на пьянку в организации запишете. тусовка не есть организация.

Ничего структура не собирается, это штука неодушевленная, собираются только люди. Конкретные люди с именем и фамилией. Иногда с отчеством.
Я понимаю еще шаманов, которые общаются с духом леса, духом реки и т.д.
Но про шаманов вызывающих дух ЦК КПСС или Римского клуба я пока не слышал.  :suspicious:

а чё тогда в круглом аппарате и в квадратном разный вкус с одново и тово же мешка? жизни ваш крылов не знал...

Да похрен, я пока коньяк пью, он из бочек.. закончатся деньги на коньяк, тогда и буду проверять вашу гипотезу.

430

#p346610,svis написал(а):

Да похрен, я пока коньяк пью,

как говорит один мой однокашник - прикинув на коленке, сколько франций должны занимать виноградники франции, если всё это щитать и впрямь коньяком, я посмотрел на бескрайние поля теннеси и соседних штатов, и с чистой совестью перешол на бурбон.

Отредактировано MaxHo (13-05-2022 16:29:37)

431

#p346606,Элипс написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это общие слова.
    "И вот вам факт: к середине 1950-х годов Госплан планирует 9490 позиций номенклатуры выпускаемой продукции, а артели выпускают 33 444 позиции!" (Александр Галушка)
    А по мнению Ильницкого сколько позиций номенклатуры надо контролировать? Сколько через Госплан и сколько через другие организации?

ну пока что это только манифест.

Ну я так понимаю что масштабные экономические проекты через госплан, а мелкие ниши должен занимать малый и средний бизнес.

Я вам про цифры. Намекаю, что более 10 000 позиций государство контролировать не в состоянии. И пример приводил проекта судов "Либерти", более чем масштабный. Участие государства свелось к тому, что оно контролировало качество конечной продукции. Но это на этапе производства. На этапе разработки участие было гораздо более существенным.
"В ходе подготовки к производству «Океанов» (то есть «Либерти») комиссия по военно-транспортным судам (United States Maritime Commission) изменила проект и технологическую схему производства: трудоёмкая клёпка была заменена сборкой сварных секций, котлы переведены на мазут. "

432

#p346615,Andrew_Raev написал(а):

Я вам про цифры. Намекаю, что более 10 000 позиций государство контролировать не в состоянии.

Тогда компьютеров не было, а сейчас даже поисковики самообучающиеся делают. Яндекс сейчас способен хороший литературный перевод сделать.

433

#p346618,Олег Пермский написал(а):

Тогда компьютеров не было, а сейчас даже поисковики самообучающиеся делают. Яндекс сейчас способен хороший литературный перевод сделать.

Простой вопрос - а нафига? В смысле, зачем это?
Чтобы было - это не вариант, как понимаете.

434

#p346620,svis написал(а):

Простой вопрос - а нафига? В смысле, зачем это?

шобы лишних штанов не делать и потом не выбрасывать. сносились у тебя штаны - составляешь акт, прикладываешь фото, отправляешь в госплан. там выдают задание в иваново - сшить тебе новые штаны, а озону - доставить по адресу. лепота. скорее бы уж.

435

#p346613,MaxHo написал(а):

сколько франций должны занимать виноградники франции, если всё это щитать и впрямь коньяком,

Да. во французском коньяке для меня слишком много вкусовых оттенков, чувствуются бесцельно пропитые деньги.. для меня лучше с Кавказа - он проще и понятней.

436

#p346618,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Я вам про цифры. Намекаю, что более 10 000 позиций государство контролировать не в состоянии.

Тогда компьютеров не было, а сейчас даже поисковики самообучающиеся делают. Яндекс сейчас способен хороший литературный перевод сделать.

Олег, вы зря надеетесь на компьютеры. Компьютеры могут неплохо ответить на вопрос: "Что нужно сделать, чтобы произвести вот это?" И никогда не отвечают на вопрос: "А зачем всё это надо? А не лучше ли сделать совсем другое?" Я вас уверяю, что из 9,5 тысяч позиций Сталин не меньше 1000 держал просто в голове. Т.е. знал об их потребительских свойствах от тех, кто ими пользовался. И то он ошибался. Например, лётчики испытатели были в восторге от МиГ-3. Но они были асы. Но воевать-то пришлось не только асам. Минимум 95% лётчиков были едва обучены. И они этот МиГ-3 крыли последними словами. Вот его и сняли с производства уже осенью 1941г.

437

#p346620,svis написал(а):

Простой вопрос - а нафига? В смысле, зачем это?
Чтобы было - это не вариант, как понимаете.

Не на фига, — возможности для этого есть. Дело в том, что сейчас ассортимент сложного оборудования вырос, такого, причём такого, которое частнику никак давать нельзя. Сейчас ведь ещё новые производства собираются запускать. Вот и пусть они делают сантехнику, игрушки, шьют одежду... это ведь не АЭС, атомные ледоколы, самолёты и экранопланы строить. Тем более, что изделия частного бизнеса тоже должны учитываться в планировании и статистике, а то как производить электроэнергию, учитывать потребность в перевозках (транспорт-то и бензин производить надо), и потребность частников в оборудовании?

438

#p346628,Andrew_Raev написал(а):

И никогда не отвечают на вопрос: "А зачем всё это надо?

Уже ответил.

439

#p346631,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    И никогда не отвечают на вопрос: "А зачем всё это надо?

Уже ответил.

Т.е. если бы у Сталина был компьютер, в производство перед войной пошёл бы не МиГ-3, а Як-1?

440

#p346636,Andrew_Raev написал(а):

Т.е. если бы у Сталина был компьютер, в производство перед войной пошёл бы не МиГ-3, а Як-1?

Смотря какой компьютер. Да, скорость работы с чертежами выросла бы, а технологическое развитие от этого не ускорилось бы никак. Это же производство материалов, двигателей... и прочего, которые привязаны к существующим средствам производства. А вот общая производительность труда по СССР выросла бы, потому что стало бы больше порядка в перевозках и т. д..

441

#p346312,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Каспар 

Я с тобой согласен. У нас есть знакомая женщина, ровесница моего старшего сына, они росли вместе в Израиле. Она живёт в Японии, знает японский язык свободно, переводчиком там работает. Она нам рассказывала о жизни в Японии. Конечно, как и в любой стране, там есть бедные и богатые. Но средняя часть населения, у которых есть образование, живут получше чем во многих других странах. Явно лучше, чем в Китае с такими же должностями. Многие страны мира забиты китайскими специалистами, потому что они ищут лучшие условия зарплаты и жизни.

Это в самом деле так, и не только в Японии, в Испании тоже самое. Я смотрел ролик Нурии, она там рассказывала, что дома у них площадью до 150 кв. м. и у них такой теплоизоляции как у нас нет — кругом зазоры и щели, чтобы летом не задохнуться, поэтому их семья зимой живёт обычно в двух комнатах. Живут закутавшись в свитеры, и спят под двумя одеялами, иначе квартиру не обогреть.

Так в чём Вы согласны с Каспаром (а Каспар с Вами)? Каспар как раз подтверждает, что уровень жизни в Японии высокий. То есть, он согласен не с Вами, а со мной. )) А про разделение общества на бедных и богатых, так это общее свойство всех государств.

Кто такая Нурия? Не помню такого ника на нашем форуме. "Живут закутавшись в свитеры, и спят под двумя одеялами, иначе квартиру не обогреть". Кто-то мешает вставить вторые рамы или установить тёплые полы? Опять же существуют электрические и газовые котлы для обогрева дома. Так живут по всей Европе. Разница только в том, что климат Испании гораздо теплее, чем, например, в Англии или в Германии. И зима короткая и относительно тёплая. К тому же, некоторые пользуются солнечными батареями, благо солнца в Испании достаточно, если не с избытком.

442

#p346641,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Т.е. если бы у Сталина был компьютер, в производство перед войной пошёл бы не МиГ-3, а Як-1?

Смотря какой компьютер. Да, скорость работы с чертежами выросла бы, а технологическое развитие от этого не ускорилось бы никак. Это же производство материалов, двигателей... и прочего, которые привязаны к существующим средствам производства. А вот общая производительность труда по СССР выросла бы, потому что стало бы больше порядка в перевозках и т. д..

Да какой бы ни был. Компьютер ничего не знает и знать не может о том, что нужно конечному пользователю. Иногда - не знает принципиально.
В 1936г немцы ввели войска в Рейнскую область. Французы и англичане не среагировали никак. Перспектива близкой войны встала во весь рост. И 2-й Пятилетний план был поломан просто через колено. Он был - до 1938г включительно. И предусмотренное им производство тракторов было почти полностью свёрнуто ещё в 1936г с переводом всех тракторных заводов на производство танков. И это на 3-м году пятилетки. Никакой компьютер ничего подобного решить не в состоянии. А в 1937г 2-ю пятилетку объявили выполненной, и с 1938г началась 3-я. И опять-таки, производство КВ-1, Т-34, МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Пе-2, Ил-2 новым планом предусмотрено не было, поскольку их не было в природе. Ни в макетах, ни в чертежах. И неизвестно было, появятся ли они и когда. По самолётам в 1938г вообще был объявлен конкурс, в котором участвовало 20 КБ. Поскольку головные КБ Поликарпова и Туполева провалились. Чкалов уж погиб, а нового истребителя всё не было и не было. В итоге Микоян довёл его до ума. Но он оказался плохим и был снят с производства осенью 1941г. А 3-я пятилетка должна была продолжаться до 1942 года включительно. Но план её ломать начали ещё в 1939г с появлением КВ-1. А если бы выполняли указания компьютеров, война была бы с треском проиграна.

443

#p346650,Лиза написал(а):

Кто такая Нурия? Не помню такого ника на нашем форуме.

Это блогер.

"Живут закутавшись в свитеры, и спят под двумя одеялами, иначе квартиру не обогреть". Кто-то мешает вставить вторые рамы или установить тёплые полы? Опять же существуют электрические и газовые котлы для обогрева дома. Так живут по всей Европе. Разница только в том, что климат Испании гораздо теплее, чем, например, в Англии или в Германии. И зима короткая и относительно тёплая. К тому же, некоторые пользуются солнечными батареями, благо солнца в Испании достаточно, если не с избытком.

Насчёт двойных рам не знаю, судя по всему их в Испании вообще не ставят (в ролике одна), почему не знаю, не думаю что там народ дурнее нас, а за тёплые полы нужно много платить. Она сказала, что цены зимой на электричество такие, что все деньги уйдут на отопление.
Я так понял, что в Германии зимы холоднее, поэтому там и дома теплее. В Испании же, наверное, стены фанерные, раз там летом тепло.

444

#p346651,Andrew_Raev написал(а):

И это на 3-м году пятилетки. Никакой компьютер ничего подобного решить не в состоянии.

И дже сократить потери, облегчив работу диспетчерам, директорам и наркоматам?

445

Введение санкций против РФ демонстрирует непоследовательность США и Евросоюза в вопросе свободы политики и экономики. Об этом во вторник, 10 мая, заявила чешский историк Вероника Сушова-Сальминен.

«Санкции подтверждают, что политика и экономика — не такие уж разные вещи, как нам внушали последние 30 лет Сейчас мы видим, что политические решения с невероятной скоростью вмешиваются в экономику и регулируют рынок и торговые потоки. <...> Похоже, имеют место двойные стандарты», — заключила она в публикации для Časopis argument.

В конечном итоге с последствиями правительственных решений сталкиваются простые граждане, однако те же правительства отказываются облегчить положение людей путем воздействия на экономику, мотивируя это невмешательством в дела «свободного» рынка.

Эксперт также отметила, что уход иностранных компаний из РФ носит демонстративно политический характер, однако в основе своей обусловлен соображениями выгоды. Беспрецедентное давление политических настроений на торговлю, по мнению Сушовой-Сальминен, имеет все шансы привести мировую экономику в состояние, от которого будет крайне тяжело оправиться. https://iz.ru/1334352/2022-05-14/v-chek … um=desktop
Либералы расстаются со своими мифами.

446

#p346584,Andrew_Raev написал(а):

Да, хороший пример. ТТХ и цена, а дальше сами как умеете. Первые из них нередко трескались, но потом поменяли сорт стали, и большинство из них прослужило 20 лет, хотя рассчитаны они были на 5.

Именно. Важная роль государства в рыночной экономике. Как и финансирование фундаментальных исследований.

447

#p346615,Andrew_Raev написал(а):

Я вам про цифры. Намекаю, что более 10 000 позиций государство контролировать не в состоянии. И пример приводил проекта судов "Либерти", более чем масштабный. Участие государства свелось к тому, что оно контролировало качество конечной продукции. Но это на этапе производства. На этапе разработки участие было гораздо более существенным.
"В ходе подготовки к производству «Океанов» (то есть «Либерти») комиссия по военно-транспортным судам (United States Maritime Commission) изменила проект и технологическую схему производства: трудоёмкая клёпка была заменена сборкой сварных секций, котлы переведены на мазут. "

И массу времени руководство компаний проводило на совещаниях с правительственными чиновниками, уверен (из практики). Потому что основные вопросы были явно не технические, а организационные - что где взять и что где разместить. Потому что стоял вопрос о ресурсах различных видов, а следовательно, при таком размахе - о столкновении интересов разных контор и отраслей (и по фигу, частные они или государственные).
В крупных проектах от госпланирования никуда не деться. Вопрос только в масштабах.

Отредактировано vv9m83 (14-05-2022 07:37:51)

448

#p346554,svis написал(а):

Это смотря что считать плановым хозяйством.
У Гитлера не было аналога Госплана или ГКО, почти все предприятия были частными, госрегулирования цен на все товары тоже не было.
Собственно, цифры я уже приводил, CCCР при гораздо меньших ресурсах производил гораздо больше военной продукции.
Более того, Шпеер сетовал что и экономика Англии производила больше военной продукции на единицы ресурсов, благодаря законодательной мобилизации женщин, увеличению продолжительности рабочего дня и переходу на карточную систему распределения - то есть совершенно нерыночным методам.
Если вас смущает само наличие государственных структур планирования - то они существовали не только у богомерзкого Сталина и противного Гитлера, но и у досточтимой английской королевы.
В послевоенной Японии до 2001 года существовало Управление экономического планирования - оно в частности подготовило и осуществило план удвоения ВВП Японии в начале 60х.
Сейчас этот орган называется Экономический консультативный совет. Во Фанции орган государственного планирования называется  Генеральный комиссариат по планированию, в Нидерландах - Центральное плановое бюро. Но это совсем не значит, что в этих странах нет рыночной экономики и наивно утверждать что рыночной экономики нет во вполне коммунистическом Китае.

Меня ничего не смущает. Натуральный плановый метод управления экономической деятельностью в рамках предприятий сохраняется при любом типе экономики. На любом предприятии в рыночной экономике осуществляется плановый тип управления его работой. Внутри предприятий между его подразделениями и людьми хозяйственные связи устанавливаются администрацией, которая руководствуется единым планом работы предприятия. Между работниками предприятия отсутствует процедура купли и продажи товаров.

Рыночная экономика - это экономика, в которой результат деятельности людей и предприятий оценивается потребителями с помощью определенного количества денег. В ней отношения между производителями и потребителями продукции строятся как отношения между продавцами и покупателями.
Плановая экономика предусматривает обязательное выполнение государственного плана всеми предприятиями страны. Вся экономика государства работает как одно предприятие.
Если какие-либо предприятия не выполняют государственных планов, то рвутся взаимоувязанные цепочки хозяйственных связей в экономике. Поэтому план производства и поставок продукции предприятиями должен носить характер закона, обязательного для выполнения всеми. Руководители предприятий, не выполняющих государственный план-закон, должны привлекаться к строжайшей ответственности. Такого не было ни в Нидерландах, ни во Франции, ни в Японии, это было в СССР и в других коммунистических странах. Нет этого уже и в современном коммунистическом Китае.
У Гитлера тоже была плановая экономика на уровне всего государства, несмотря на то, что предприятия оставались в частных руках. Не было в Третьем Рейхе свободной торговли, не было свободного ценообразования, ресурсы тоже распределялись централизованно.

449

#p346781,Прагматик написал(а):

У Гитлера тоже была плановая экономика на уровне всего государства, несмотря на то, что предприятия оставались в частных руках. Не было в Третьем Рейхе свободной торговли, не было свободного ценообразования, ресурсы тоже распределялись централизованно.

А «Шмайсеры» производили, не имея производства патронов к ним, значит, кто-то что-то за это имел. Государство-то их не бесплатно получало.

450

#p346695,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev 
И это на 3-м году пятилетки. Никакой компьютер ничего подобного решить не в состоянии.

#p346695,Олег Пермский написал(а):

И дже сократить потери, облегчив работу диспетчерам, директорам и наркоматам?

Планируют не копьютеры, а люди. И люди же вносят изменения в планы при необходимости. Компьютеры только ускоряют и облегчают ведение тезпроцессов планирования.
Точно так же, как и абак в вое время скорил проведение расчетов. Ну а компы могут проводить многофакторные расчеты, если предусмотрено человеком.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ