Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ


МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ

Сообщений 451 страница 480 из 893

451

#p346783,vv9m83 написал(а):

Планируют не копьютеры, а люди. И люди же вносят изменения в планы при необходимости. Компьютеры только ускоряют и облегчают ведение тезпроцессов планирования.

А компьютеры этот процесс ускоряют, облегчая расчёты и работу с базами данных и статистикой. Это большая разница, между поиском  вручную карточек в ящиках, и ожидания телеграммы с ответами. Точно также, как работу с автокадом и работу на кульманах.
То есть, используя компьютеры, работу по планированию, можно делать быстрее и с меньшим количеством ошибок, ведь компьютер позволяет работать с огромными базами данных.

452

#p346781,Прагматик написал(а):

Если какие-либо предприятия не выполняют государственных планов, то рвутся взаимоувязанные цепочки хозяйственных связей в экономике. Поэтому план производства и поставок продукции предприятиями должен носить характер закона, обязательного для выполнения всеми. Руководители предприятий, не выполняющих государственный план-закон, должны привлекаться к строжайшей ответственности. Такого не было ни в Нидерландах, ни во Франции, ни в Японии, это было в СССР и в других коммунистических странах. Нет этого уже и в современном коммунистическом Китае.
У Гитлера тоже была плановая экономика на уровне всего государства, несмотря на то, что предприятия оставались в частных руках. Не было в Третьем Рейхе свободной торговли, не было свободного ценообразования, ресурсы тоже распределялись централизованно.

Если кто-то чего-то не знает, это не значит, что этого самого "чего-то" нет в природе.
В Англии и США законы о саботаже были приняты еще во время войны. В США насколько мне известно этот закон в варианте от 3 сентября 1954 г. Espionage and Sabotage Act до сих пор действует. До 15 лет тюрьмы.
Поэтому утверждать - если нет закона о саботаже, то это рыночная экономика, а если есть - плановая как то нелепо. Также думаю притянуто за уши утверждение, что национализация основных производств означает социалистическое государство. В Британии во время войны и особенно после были национализированы металлургия, связь, горнодобывающая промышленность, транспорт (включая железные дороги). Даже банк Англии был национализирован в 1946 году, о чем мало кто знает. Обратная приватизация большинства отраслей прошла только при Тэтчер. При этом если в русскоязычных статьях на эту тему утверждается, что это был неудачный эксперимент, то в англоязычных статьях британцы пишут наоборот - национализация помогла
Британии быстро выйти из состояния банкротства в которое попали экономика и финансы страны после войны.
Как всегда, одно для своих, другое - для других.

Для обьединения же крупного капитала и государства в разных формах уже больше ста лет существует вполне нормальный термин - госкапитализм. При этом есть утверждения, что госкапитализм был и в СССР.

Тут однако надо понимать, что в СССР не было частной собственности на средства производства. Если в нацистской Германии, в нынешнем Сингапуре, Норвегии, Китае или в современной РФ госкапитализм подразумевает частную собственность и получение прибыли от сбыта продукции, пусть и  с госрегулированием цен, то в СССР красные директора собственниками не были и могли рассчитывать только на благодарность от парткома или максимум премию или наградные часы от министерства.

Четырехлетние планы в нацистской Германии по степени детализации судя по тому что я читал мало отличались от современных госпланов в той же Японии например. Только цели были другие - не удвоение среднего дохода граждан например, а готовность к войне.

Ну и откровенная неправда, что в Германии не было свободного ценообразования и свободной торговли, а только утверждаемые чиновниками цены и госраспределение.
Тут вопрос в степени. С одной стороны, в той же Британии тоже было нормирование продуктов, причем нормирование хлеба например было введено уже после войны.
С другой - и в СССР в войну существовал свободный рынок продовольствия в виде "колхозных рынков".
Мне встречалась цифра - 30% продуктов реализовывалось через такие рынки.
Это в дополнение к продаже (не берем крайние случаи в виде блокадного Ленинграда) продуктов и товаров по карточкам и в дополнение к продаже тех же товаров и продуктов в "коммерческих магазинах" где цены на самом деле тоже регулировались и были в 10-12 раз больше, чем по карточкам.
Германия была где-то между Британией и СССР. Но опять таки - тут цели были не в реализации идеологических постулатов, а в мобилизации экономики. Такая мобилизация в сытое мирное время при отстуствии ясных целей и задач работала хреново (да и не нужна была), а в экстремальных условиях вполне оправдана.

Отредактировано svis (14-05-2022 14:58:35)

453

#p346695,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    И это на 3-м году пятилетки. Никакой компьютер ничего подобного решить не в состоянии.

И дже сократить потери, облегчив работу диспетчерам, директорам и наркоматам?

Можно поменять суть плана, а можно сократить потери. Суть меняет человек, например, заявляя, что теперь мы будем делать танки вместо тракторов. А компьютеры потом могли бы уменьшить потери.

454

#p346779,vv9m83 написал(а):

И массу времени руководство компаний проводило на совещаниях с правительственными чиновниками, уверен (из практики). Потому что основные вопросы были явно не технические, а организационные - что где взять и что где разместить.

Василий, у вас своя практика, у меня своя. Ещё у кого-то - третья. Но ни у кого из нас нет практики работы в экономике США 1942-45 гг. Тем более в проектах таких масштабов. С ростом тиража представители частного бизнеса быстро становятся очень покладистыми, поскольку прибыли растут немерено. От мелкооптовых заказов - одна морока. А от огромных - только лопатой деньги успевай отгребать. А 2700 кораблей - это заказ не огромный, а чудовищный.
А это Кайзер (фамилия) выскочил, как чёрт из табакерки, перед самой войной. Но предложенная им сварка вместо заклёпок оказалась очень эффективной. До этого он занимался фотографией, дорожным строительством, строительством дамб (до 1937 года). Думаю, как и Демидов, брал ценой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кайзер,_Генри_Джон
Об их капиталистической кооперации:
"Будучи членом группы компаний Six Companies, Кайзер сыграл главную роль в деятельности Joshua Hendy Iron Works, поставлявшей паровые двигатели тройного действия EC-2 для кораблей «Либерти». "

455

#p346785,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от vv9m83

    Планируют не копьютеры, а люди. И люди же вносят изменения в планы при необходимости. Компьютеры только ускоряют и облегчают ведение тезпроцессов планирования.

А компьютеры этот процесс ускоряют, облегчая расчёты и работу с базами данных и статистикой. Это большая разница, между поиском  вручную карточек в ящиках, и ожидания телеграммы с ответами. Точно также, как работу с автокадом и работу на кульманах.
То есть, используя компьютеры, работу по планированию, можно делать быстрее и с меньшим количеством ошибок, ведь компьютер позволяет работать с огромными базами данных.

Компьютеры, способные помочь планированию, появились в СССР в конце 1950-х. И с этого момента успехи планирования начали неуклонно уменьшаться, сойдя к нулю в 1980-х. Единственной отраслью, где сохранилось проектной планирование и планирование по номенклатуре, остался ВПК. Вот он один и был конкурентоспособным. Все прочие отрасли планирование по валу добило.

456

#p346847,Andrew_Raev написал(а):

Компьютеры, способные помочь планированию, появились в СССР в конце 1950-х. И с этого момента успехи планирования начали неуклонно уменьшаться, сойдя к нулю в 1980-х. Единственной отраслью, где сохранилось проектной планирование и планирование по номенклатуре, остался ВПК. Вот он один и был конкурентоспособным. Все прочие отрасли планирование по валу добило.

А про хрущёвские «реформы» забыли? Они насколько обронили уровень планирования?
Вот поэтому и нужно возвращаться к тому, что у нас уже хорошо работало и не повторять того, что привело к развалу. Ничуть не лучше и позиция, — а давайте вообще ничего не будем менять, потому что, мол, «коней на переправе не меняют». Это на Западе не меняют, а нам так жить и думать нельзя. Наша экономика сейчас находится в таком же состоянии, в котором она находилась в июне 1941 года — не решимся перейти на плановую систему, и её обрушат. Почему наша экономика выдержала 1941 год? Да потому что она была плановой!

457

#p346864,Олег Пермский написал(а):

Вот поэтому и нужно возвращаться к тому, что у нас уже хорошо работало и не повторять того, что привело к развалу. Ничуть не лучше и позиция, — а давайте вообще ничего не будем менять, потому что, мол, «коней на переправе не меняют».

Ну так и пусть возвращаются. Для этого есть ВПК, авиа, судо и моторостроение, Газпром, Роснефть, атомная энергетика. Там надо успехов добиваться, а не парикмахерские национализировать. Пока даже с автопромом хреновато получается.
Гораздо лучше эффективно планировать главное, чем хреново планировать всё.

458

#p346864,Олег Пермский написал(а):

Наша экономика сейчас находится в таком же состоянии, в котором она находилась в июне 1941 года — не решимся перейти на плановую систему, и её обрушат. Почему наша экономика выдержала 1941 год? Да потому что она была плановой!

Что, враг уже под Москвой разве?

459

#p346867,Andrew_Raev написал(а):

Что, враг уже под Москвой разве?

Хуже — уже в Москве.

460

#p346823,svis написал(а):

Если кто-то чего-то не знает, это не значит, что этого самого "чего-то" нет в природе.

Ну и откровенная неправда, что в Германии не было свободного ценообразования и свободной торговли, а только утверждаемые чиновниками цены и госраспределение.

Отредактировано svis (14-05-2022 13:58:35)

Имперское продовольственное сословие https://traditio.wiki/Имперское_продовольственное_сословие
Первоначально в 1933 г. были установлены обязательные минимальные и максимальные цены на зерновые продукты. Впоследствии же правительство постепенно передало контроль и регулирование рынков непосредственно в руки саморегулируемых сообществ путем организации монопольных рыночных союзов для важнейших и ведущих отраслей сельского хозяйства (зерно, животноводство, сахарное производство и т. д.)...
III-й главный отдел занимался вопросами учета, обработки и переработки сельскохозяйственных продуктов[24] — организовал распределение, контролировал спрос и предложение (устанавливая квоты производства и сбыта того или иного вида продукции [6]), а также цены,[2] распределение субсидий, утилизацией и переработкой сельскохозяйственной продукции.[17] Ему подчинялись «главные объединения», созданные в период с 1934 по 1936 год. Это были объединения всех производителей продуктов сельского хозяйства, а также представителей обрабатывающей и перерабатывающей пищевой промышленности и органов распределения.[24] Третьим отделом решались также все вопросы, связанные с кредитной политикой в сельском хозяйстве, с транспортом и страховым делом, а также руководство сельскохозяйственными кооперативами принадлежавшими Имперскому продовольственному сословию, сельскохозяйственными торговыми и перерабатывающими предприятиями.[22]

Контроль за ценами в Третьем рейхе https://traditio.wiki/Контроль_за_ценами_в_Третьем_рейхе Контролю за ценами деятели Третьего рейха уделяли особое внимание. Власти исходили из того, что рост цен повлечет за собой требование увеличения заработков, вызовет инфляцию и приведёт к социальным протестам...
Первыми жертвами политики новых руководителей страны оказались торговцы продуктами питания. Как только в мае 1933 г. мюнхенские лавочники попытались, в нарушение запрета, поднять розничные цены, власти, не колеблясь, прибегли к репрессиям: 200 человек было арестовано, а на дверях их заведений появились объявления следующего содержания: «магазин закрыт полицией за спекуляцию, владелец магазина арестован и заключен в Дахау».

https://traditio.wiki/files/thumb/e/ea/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%94%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%83.jpg/220px-%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%94%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%83.jpg

Четырёхлетний план

С началом проведения курса на ускоренную подготовку к войне последовало уточнение статуса рейхскомиссара по вопросам ценообразования. 29 октября 1936 года был принят «Закон о проведении четырехлетнего плана» — содержащий положение о назначении «рейхскомиссара по вопросам ценообразования», в котором указывалось, что последний назначался фюрером и рейхсканцлером и подчинялся уполномоченному по четырехлетнему плану Гёрингу (§ 1, абз. 3), которому он предлагал «требуемые правовые …и общие административные предписания для реализации этого закона» (§ 3). Карой за нарушение этих предписаний служило одно или несколько из следующих наказаний: заключение в каторжную тюрьму, тюрьму, арест или денежный штраф, сумма которого не ограничивалась.

Рейхскомиссаром по вопросам ценообразования был назначен Йозеф Вагнер[5] [6] (перешёл в оппозицию и с 9 ноября 1941 г. попал в опалу).

В ведении рейхкомиссара по вопросам ценообразования находились следующие сферы [7] :

фиксация цен;
мониторинг цен;
контроль за соблюдением всех правил о ценах;
разработка в интересах национальной экономики циркуляров с необходимым обоснованием цен.
Рейхскомиссар мог отдавать распоряжения о закрытии предприятий — нарушителей предписаний или поставить их дальнейшее существование в зависимость от норм выработки. Он также мог запретить отдельным лицам любую деятельность в области, в которой произошло нарушение, или же сделать их зависимыми от нормы выработки (§ 4). Этот закон представлял собой важную веху в политике национал-социализма по отношению к среднему классу, заморозившего все цены на уровне 18 октября 1936 г.

«Второе предписание о запрете на повышение цен», принятое 26 ноября 1936 г. и опубликованное 1 декабря 1936 г., на основании Закона от 29 октября 1936 г. и «по предложению рейхскомиссара по вопросам ценообразования» запрещало «повышение цен на товары и услуги любого рода», в особенности на все сельскохозяйственные, ремесленные и промышленные изделия, необходимые в повседневной жизни.

В качестве повышения цен рассматривалось изменение условий оплаты и поставки, наносящее ущерб покупателю (§ 1). Также запрещалось предпринимать действия, которые позволяли обходить предписания § 1 (§ 2). Согласно § 3 Предписания, с санкции рейхскомиссара по вопросам ценообразования или уполномоченной им организации могли допускаться исключения, если они были обусловлены народнохозяйственными причинами. Противодействие данному предписанию или предписаниям по его проведению (как преднамеренное, так и по небрежности) каралось тюремным заключением и денежным штрафом, сумма которого не ограничивалась, или одним из этих наказаний. При этом могла допускаться конфискация полученной прибыли (§ 4, абз. 1). При наличии соответствующего ходатайства против виновного могло быть начато уголовное преследование (§ 4, абз. 2). В соответствии с § 5 предприятие, допустившее нарушение, могло быть закрыто на длительный срок, а дальнейшее его существование зависело от нормы выработки. Отдельным же провинившимся лицам могло быть отказано в любой деятельности в области, в которой произошло нарушение, или же их дальнейшая деятельность также могла быть поставлена в зависимость от нормы выработки. Таким образом, данный закон устанавливал универсальный запрет на повышение цен, подтвержденный Указом рейхсминистра экономики от 21 января 1937 г.

461

#p346527,svis написал(а):

Угу. И еще театр при Алексее Михайловиче появился.
Алексей Михайлович представления скоморохов для народа запретил, а для себя выписал кошерный театр из за границы.
Херня это все. Отрыжки романовской пропаганды, коих в исторических сочинениях полным полно.

История права государственных закупок https://ru.frwiki.wiki/wiki/Droit_des_marchs_publics_en_France
Использование договорного процесса администрацией восходит к средневековью, когда государству приходилось прибегать к услугам частных лиц для выполнения миссий, которые оно не могло взять на себя напрямую. Таким образом, мы находим контракты на налоговые отчисления и контракты на государственные закупки.

Во время Ancien Régime администрация отвечала за определение и регулирование своих действий, не всегда проводя различия между контрактом и односторонним актом . Государственные контракты родились после разрыва, образовавшего Французскую революцию, после отказа от практики Ancien Régime, в течение которого автономный административный закон еще не существовал, и постепенного появления концепции общественных благ и бескорыстных администраторов.

1836 г .: указ, регулирующий все государственные закупки, затем в 1837 г. аналогичный текст для муниципалитетов и государственных учреждений. Эти тексты устанавливают обязательство гласности и конкуренции.
1882 г .: указ об аукционах и контрактах, заключенных от имени государства, затем муниципальный закон 1884 г. уточняет, что муниципальные контракты утверждаются префектом.
12 ноября 1938 г .: декрет-закон о распространении действующих положений о государственных контрактах на рынки местных органов власти.
Июль 1964 года: декрет, кодифицирующий нормативные документы, касающиеся государственных контрактов (государства).
Ноябрь 1966 года: указ о внесении изменений и дополнений в указ 1964 года. Создание кодекса государственных закупок в современном понимании этого термина и включение в кодекс положений, касающихся контрактов с местными органами власти.

462

#p347383,Прагматик написал(а):

История права государственных закупок

Что там было с госзакупками в доромановском государстве, дело темное.
Прежде всего по причине скудности источников (профессор Скрынников любил говорить, что об истории доромановской Руси известно меньше чем о Древнем Риме), которая вызвана отношением новой династии к истории существовавшего до них государства. О чем говорить, если даже Лицевой свод Ивана Грозного был при сыне Алексея Михайловича убран с глаз долой из царского архива и всплыл частями только в начале 19 века (хорошо что не у Сулакадзева). Тогда же были сожжены разрядные книги, до сих пор это подается как прогрессивнй акт.
Из доромановских фресок на стенах церквей в РФ осталось только две церкви - в Свияжске и еще где то в центре.
Но еще и традиционным пренебрежением историков к доромановскому периоду. Тут как то один выпускник истфака читает новогородскую берестяную грамоту и спрашивает - а кто такой "рядец"?
То есть выражение "судили-рядили" он конечно знает. А что означает слово "рядец" - он предположить не может.
Мало кто из обывателей знает, что в 16 веке на Руси не было ни крепостного права, ни сословного государства
(кроме самой верхушки). Названий для различных социальных страт было несколько сотен, сейчас точно неясно
что большинство из них означают. После Смуты произошла примитивизация и унификация всего.

463

#p347382,Прагматик написал(а):

Первоначально в 1933 г. были установлены обязательные минимальные и максимальные цены на зерновые продукты. Впоследствии же правительство постепенно передало контроль и регулирование рынков непосредственно в руки саморегулируемых сообществ путем организации монопольных рыночных союзов для важнейших и ведущих отраслей сельского хозяйства (зерно, животноводство, сахарное производство и т. д.)...

Что прям на все на все цены утверждали? И максимальные цены - это не фиксированные цены. У немцев в 33м году инфляция была 30% надо было с ней бороться, это повторюсь. не идеологические постулаты.
https://delovoymir.biz/etapy-gosudarstv … ezhom.html
В современной Германии и сейчас 40% всех цен на промышленные и продовольственные товары регулируется государством.
В Швеции - все 50%
В США - 5-10%
В Японии - 20%

То что кошерная экономика должна быть непременно чисто рыночной - это представления ударенных пыльным мешком по голове современных отечественных либералов,
вчерашних ортодоксальных коммунистов, которые не так уж давно утверждали что кошерная экономика должна быть чисто плановой.
Впрочем и современные "державники" от них недалеко ушли, генезис то общий.

Продовольственные карточки, это вообще другая тема, связанная с войной.
...С первых дней войны (точнее, даже раньше — с 25 августа 1939 года) в Германии была введена карточная система. Гитлер и высшее руководство рейха прекрасно понимали, что за продовольствием в стране необходимо установить жесткий контроль, дабы не повторилось того, что произошло в Германии в конце Первой мировой войны: смерть, голод, разрушения. Надо сказать, что население на эту меру (введение карточек) отреагировало не то чтобы положительно, но с большим пониманием. В первую очередь талоны были введены на продукты первой необходимости: мясо, рыбу, хлеб, жиры (не масло), сахар, соль, некоторые овощи, молоко. Цены на молочные продукты, кстати, очень долго не регламентировались. Например, простокваша и мороженое можно было найти практически всегда, поскольку на высшем уровне было принято решение, что во время жары эти продукты успокаивают.
Кроме нормированного распределения существовала также свободная продажа. Однако вся провизия стоила немалых денег и не всегда была доступна...

А тот торговец скорее всего евреем был, раз сразу в Дахау отправили.

Отредактировано svis (16-05-2022 14:51:40)

464

#p347519,svis написал(а):

Мало кто из обывателей знает, что в 16 веке на Руси не было ни крепостного права, ни сословного государства
(кроме самой верхушки). Названий для различных социальных страт было несколько сотен, сейчас точно неясно

Было крепостное право. Просто в это время крестьянин в Юрьев день имел право уйти к другому помещику, а вот во все остальные дни он к земле был прикреплён. Это право было ликвидировано при Алексее Михайловиче. И сословные деления были, и даже на уровне деревень. Деревнями владели поместные бояре, причём, деревни были очень маленькими. Именно поэтому их потомки и назывались помещиками и баринами. Об этом очень подробно рассказывал у Дмитрия Пучков Клим Жуков.

465

#p347596,Олег Пермский написал(а):

Было крепостное право. Просто в это время крестьянин в Юрьев день имел право уйти к другому помещику, а вот во все остальные дни он к земле был прикреплён. Это право было ликвидировано при Алексее Михайловиче. И сословные деления были, и даже на уровне деревень. Деревнями владели поместные бояре, причём, деревни были очень маленькими. Именно поэтому их потомки и назывались помещиками и баринами. Об этом очень подробно рассказывал у Дмитрия Пучков Клим Жуков.

Это бред, точнее политическая спекуляция. Я вам уже про это говорил. Саму кодификацию "крепостного права" можно соотнести только с Судебником Алексея Михайловича 1648 года, где слово "крепость" в значение закрепощение повторено 117 раз (я считал). В предыдущих Судебниках - ни разу.
Даже Карамзин, известный сторонник креопстного права писал от том, что раньше его не было (цитаты из его работ на эту тему я тоже здесь где-то приводил)

Отредактировано svis (16-05-2022 23:31:51)

466

#p347687,svis написал(а):

Это бред, точнее политическая спекуляция. Я вам уже про это говорил. Само выражение "крепостное право" появляется только в Судебнике Алексея Михайловича 1648 года, где слово "крепость" в значение закрепощение повторено 117 раз (я считал). В предыдущих Судебниках - ни разу.
Даже Карамзин, известный сторонник креопстного права писал от том, что раньше его не было (цитаты из его работ на эту тему я тоже здесь где-то приводил)

Это юридические термины, а де-факто оно было. Разве это прикрепление к земле, если крестьянин не мог менять своего помещика и вместе с продажей земли менялся его хозяин?
Смотреть нужно по факту.

467

#p347692,Олег Пермский написал(а):

Это юридические термины, а де-факто оно было. Разве это прикрепление к земле, если крестьянин не мог менять своего помещика и вместе с продажей земли менялся его хозяин?
Смотреть нужно по факту.

По факту - это дистанция огромного размера.
Я пришел к тебе на землю, получил от тебя право ее обрабатывать и собирать урожай. Получил от тебя недвижимое имущество ( дом) для проживания и семена для посева.
Означает ли это, что я могу уйти в любой момент, ничего за это не заплатив? Будет ли это свободой? Нет, это будет воровством. Я работаю на твоей земле три года, снимаю три урожая, оплачиваю с каждого урожая за аренду
дома и земли. А дальше имею полное право уйти куда хочу. А могу и остаться, если захочу.
И какое это крепостное право?

Отредактировано svis (16-05-2022 17:30:17)

468

#p347726,svis написал(а):

По факту - это дистанция огромного размера.
Я пришел к тебе на землю, получил от тебя право ее обрабатывать и собирать урожай. Получил от тебя недвижимое имущество ( дом) для проживания и семена для посева.

Крестьяне не приходили к боярину — землю и уже стоявшие на них уже отстроенные деревни, бояре получали от Ивана Грозного в «кормление» в готовом виде, и поэтому были обязаны (в отличие от крестьян) нести военную службу. Это бояре приходили на готовое. Крестьяне и бояре считались государевыми людьми. Бояре как запросто получали деревни, так же легко их и теряли. Крестьяне же строили дома себе сами, и они были их собственностью.

469

#p347741,Олег Пермский написал(а):

Крестьяне не приходили к боярину — землю и уже стоявшие на них уже отстроенные деревни, бояре получали от Ивана Грозного в «кормление» в готовом виде, и поэтому были обязаны (в отличие от крестьян) нести военную службу. Это бояре приходили на готовое. Крестьяне и бояре считались государевыми людьми. Бояре как запросто получали деревни, так же легко их и теряли. Крестьяне же строили дома себе сами, и они были их собственностью.

Бояре, обычно уже имели какие-то земли в вотчине (Иван Грозный конечно мог еще подарить или отобрать или перевести на другое место боярское семейство), это была высшая аристократия, которой было весьма немного. Конечно, кто-то на этих землях уже жил. А кто-то приходил. От другого боярина, от сына боярского (это звание не имеет никакого отношения к детям бояр), с казенных земель, с царских земель и т.д.
Миграция была очень высокой, особенно в голодные годы. Пришедший крестьянин получал дом и семена для посева. По крайней мере мог на это надеятся.

Вот пример новгородская грамота N 310 (начало 15 века)

‛Челобитье господину посаднику новгородскому Ондрею Ивановичу от твоего ключника Вавулы и от твоих крестьян, каковые крестьяне, Захарка да Нестерко, с Илова пришли жить за тобой (т. е. перешли к тебе), [а прежде] жили за Олексеем Щукой. Теперь, господин, Олексей не хочет нам давать ржи. Как ты, господин, о нас, своих крестьянах, позаботишься? Надеемся, господин, на Бога и на тебя, своего господина’.

И пусть не смущают грамотные крестьяне, требующие заботы о себе. Это то время и это новгородские земли с их бесплатными школами. Хотя может быть за крестьян Захара и Нестора тут писал ключник Вавула.

А сын боярский мог скажем разориться и пойти скажем в боевые холопы. А потом если повезет из боевых холопов опять в сыновья боярские. Крестьянин мог стать служивым, а служивый - уйти в крестьяне. Или переселится в город. Закрепощения людей не было.
Были земские суды с судьями и понятыми. Слово "рядец" - это "понятой" по русски. Жизнь была устроена намного разнообразней, чем после Смуты и в подробностях до конца неизвестно, как устроена.

Богатейшие из бояр - Милославские или Романовы при этом имели намного меньше земли, чем скажем литовские Радзивиллы или тем более французские высшие аристократы.

Отредактировано svis (16-05-2022 18:31:17)

470

#p347519,svis написал(а):

Что там было с госзакупками в доромановском государстве, дело темное.

Для времен, когда правитель мог сказать: "Государство - это я" это не так уж и важно, применительно к нашей теме. Без лишних объяснений понятно, что это все тот же рынок. А вот в наше время, когда государство на бюджетные деньги закупает продукцию ВПК многим план мерещится. Там, где его нет.

471

#p347537,svis написал(а):

Что прям на все на все цены утверждали? И максимальные цены - это не фиксированные цены. У немцев в 33м году инфляция была 30% надо было с ней бороться, это повторюсь. не идеологические постулаты.
https://delovoymir.biz/etapy-gosudarstv … ezhom.html
В современной Германии и сейчас 40% всех цен на промышленные и продовольственные товары регулируется государством.
В Швеции - все 50%
В США - 5-10%
В Японии - 20%

То что кошерная экономика должна быть непременно чисто рыночной - это представления ударенных пыльным мешком по голове современных отечественных либералов,
вчерашних ортодоксальных коммунистов, которые не так уж давно утверждали что кошерная экономика должна быть чисто плановой.
Впрочем и современные "державники" от них недалеко ушли, генезис то общий.

Продовольственные карточки, это вообще другая тема, связанная с войной.
...С первых дней войны (точнее, даже раньше — с 25 августа 1939 года) в Германии была введена карточная система. Гитлер и высшее руководство рейха прекрасно понимали, что за продовольствием в стране необходимо установить жесткий контроль, дабы не повторилось того, что произошло в Германии в конце Первой мировой войны: смерть, голод, разрушения. Надо сказать, что население на эту меру (введение карточек) отреагировало не то чтобы положительно, но с большим пониманием. В первую очередь талоны были введены на продукты первой необходимости: мясо, рыбу, хлеб, жиры (не масло), сахар, соль, некоторые овощи, молоко. Цены на молочные продукты, кстати, очень долго не регламентировались. Например, простокваша и мороженое можно было найти практически всегда, поскольку на высшем уровне было принято решение, что во время жары эти продукты успокаивают.
Кроме нормированного распределения существовала также свободная продажа. Однако вся провизия стоила немалых денег и не всегда была доступна...

А тот торговец скорее всего евреем был, раз сразу в Дахау отправили.

Отредактировано svis (Вчера 13:51:40)


Да, в нацистской Германии не было свободных цен. Все цены контролировались гитлеровскими чиновниками. Чиновниками не просто контролировались цены,  но и устанавливались квоты производства и сбыта того или иного вида продукции, распределялись субсидии, устанавливались нормы выработки. Третий Рейх работал как одно большое предприятие, чего нет в современной Германии. И при этом большинство предприятий оставались в частных руках. Плановая экономика возможна при сохранении частной собственности на средства производства.

Продовольственные карточки - это действительно другая тема, ни к плану, ни к рынку никакого отношения не имеющая. Во время войны нормированное распределение продуктов питания посетило и рыночные страны.

472

#p347766,svis написал(а):

‛Челобитье господину посаднику новгородскому Ондрею Ивановичу от твоего ключника Вавулы и от твоих крестьян, каковые крестьяне, Захарка да Нестерко, с Илова пришли жить за тобой (т. е. перешли к тебе), [а прежде] жили за Олексеем Щукой. Теперь, господин, Олексей не хочет нам давать ржи. Как ты, господин, о нас, своих крестьянах, позаботишься? Надеемся, господин, на Бога и на тебя, своего господина’.

Я знаю про эту грамоту, это 12-й век, и ко времени Ивана Грозного она не имеет никакого отношения. Слишком разные экономики и государства — в Новгороде тогда и в самом деле не было крепостного права, на не на Руси шестнадцатого века.

473

#p348145,Олег Пермский написал(а):

Я знаю про эту грамоту, это 12-й век

Да ну  :suspicious:
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t607258.png

Грозный действительно родился на 100 лет позже, улицы Новгорода тогда уже осушили и грамоты не встречаются.
Однако нет никаких оснований говорить, что в этом плане что то изменилось, более того Судебник Ивана Грозного от 1550 года фиксировал и платежи крестьянина за аренду и право его ухода куда он хочет, после выплаты этих платежей.

Крестьянам разрешается переходить из волости в волость и из села в село раз в году: за неделю до
и неделю после осеннего Юрьева дня. За дворы пожилое платить: в полевой местности за двор рубль и два
алтына, в лесной местности, за десять верст до строевого леса, за двор полтина и два алтына. Владельцу
земли за уход платить: за год стоимость четверти двора, за два года - полдвора, за три года - три четверти, за
четыре года стоимость двора - рубль и два алтына. Пожилое взимать с ворот, а за отъезд брать со двора по
два алтына; кроме этого никаких пошлин не брать. Если у крестьянина останется посеянный озимый хлеб,
как только он его уберет, или не с убранного, должен заплатить с бороны два алтына. Если посеяна была
рожь в его земле, он должен платить подать Царю и Великому Князю со ржи, а боярину, на чьей земле он
жил не платить ничего. Священнику пожилого не платить. Если крестьянин продастся кому-либо в полные
холопы, он уходит в любое время и пожилого не платит.

Отредактировано svis (17-05-2022 16:59:08)

474

#p347965,Прагматик написал(а):

Для времен, когда правитель мог сказать: "Государство - это я" это не так уж и важно, применительно к нашей теме. Без лишних объяснений понятно, что это все тот же рынок. А вот в наше время, когда государство на бюджетные деньги закупает продукцию ВПК многим план мерещится. Там, где его нет.

"Государство - это я" - это и сейчас может кто-то сказать. Но последнего правителя, который высказался в духе что он "хозяин земли русской" у нас расстреляли в подвале, так что внешность обманчива.
А вы участвовали когда-нибудь в тендерах/конкурсах на закупки у госконтор или крупных частников?
Непонятно, почему вам кажется что там нет плана закупок, планов внедрения, бюджетов для этого и т.д. :smoke:

475

#p347968,Прагматик написал(а):

Да, в нацистской Германии не было свободных цен. Все цены контролировались гитлеровскими чиновниками.

Откуда это вы взяли, если в моей цитате говориться и о молочных продуктах, цены на которые не регламентировались даже после введения карточек и о наличии свободного рынка продуктов, опять таки уже после введения карточек.

Чиновниками не просто контролировались цены,  но и устанавливались квоты производства и сбыта того или иного вида продукции, распределялись субсидии, устанавливались нормы выработки.

Немцы вообще большие любители контролировать, устанавливать нормы, выпускать инструкции и планировать.
Можно сказать, что главная идея ради которой немецкая нация собралась - это порядок.
Однако различайте верхние пределы цен и фиксированные цены - когда на крышке чугунного люка пишут - цена 3 рубля.  :rolleyes:
Почему то мечта о свободе русского торгаша - это задирать цены так, как ему захочется.  :no:
Об этом еще до революции писали, жалуясь что мол за границей торгаши так себя не ведут.

Третий Рейх работал как одно большое предприятие, чего нет в современной Германии.

Есть воспоминания Шпеера, рейхсминистра вооружений.
http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/index.html
Там много воды, но можно представить какой там бардак творился. Это видно и по соотношению ресурсов/выпущенной военной техники цифры по танкам я здесь уже неоднократно приводил.
Как одно большое предприятие в войну работал только СССР.

Плановая экономика возможна при сохранении частной собственности на средства производства.

Это открытие уровня преподавателя марксистской политэкономии, которая представляла из себя бессмысленную схоластику.
Не лучше ли брать пример с азиатских стран, которые вообще не пытаются изобразить что то наукообразное
в экономической теории, а просто делают как им удобнее и не парятся?
На худой конец говорят - это мол наши народные традиции. Хрен-ка-ку-си какой нибудь  :sceptic:

P.S. Я тут уже спрашивал, зачем нам нужно тотальное планирование. Получил два ответа.
1. Потому что можем. Это без комментариев.
2. Потому что тогда не будет проблем с утилизацией лишней продукции. Как будто сейчас это большая проблема.

Отредактировано svis (17-05-2022 16:36:59)

476

#p347741,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от svis

    По факту - это дистанция огромного размера.
    Я пришел к тебе на землю, получил от тебя право ее обрабатывать и собирать урожай. Получил от тебя недвижимое имущество ( дом) для проживания и семена для посева.

Крестьяне не приходили к боярину — землю и уже стоявшие на них уже отстроенные деревни, бояре получали от Ивана Грозного в «кормление» в готовом виде, и поэтому были обязаны (в отличие от крестьян) нести военную службу. Это бояре приходили на готовое. Крестьяне и бояре считались государевыми людьми. Бояре как запросто получали деревни, так же легко их и теряли. Крестьяне же строили дома себе сами, и они были их собственностью.

Олег, Юрьев день - это 26 ноября. Выход был возможен в период двух недель (неделя до и неделя после), т.е. в период примерно с 19 ноября по 3 декабря. Как по-вашему крестьянин мог пережить зиму, если он не получал дом (за который платил "пожилое")? ИМХО это невозможно, учитывая суровость наших зим. И если он вдруг пропал, как вы предлагаете боярину его искать? - Вокруг бескрайние леса. Вам не кажется, что гораздо дешевле плюнуть и забыть, чем организовывать поиски?

477

#p348145,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от svis

    ‛Челобитье господину посаднику новгородскому Ондрею Ивановичу от твоего ключника Вавулы и от твоих крестьян, каковые крестьяне, Захарка да Нестерко, с Илова пришли жить за тобой (т. е. перешли к тебе), [а прежде] жили за Олексеем Щукой. Теперь, господин, Олексей не хочет нам давать ржи. Как ты, господин, о нас, своих крестьянах, позаботишься? Надеемся, господин, на Бога и на тебя, своего господина’.

Я знаю про эту грамоту, это 12-й век, и ко времени Ивана Грозного она не имеет никакого отношения. Слишком разные экономики и государства — в Новгороде тогда и в самом деле не было крепостного права, на не на Руси шестнадцатого века.

"Судебник 1497 года был первым законом, регламентирующим начавшееся закрепощение крестьян. Так как годовой цикл сельскохозяйственных работ обычно завершался к концу ноября, то с 1497 года крестьянин мог расплатиться по налоговым и оброчным обязательствам и покинуть имение помещика лишь за неделю до осеннего Юрьева дня (26 ноября) и неделю после него."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянский_выход
Т.е. до XVI века крестьянин мог вообще уйти в любой день. А в XVI веке - 2 недели в году. И расселение русских по огромным территориям на этом и держалось. А в любой день уйти нельзя и сегодня никому, трудовую книжку не выдадут. 2 недели отработать надо. Тоже крепостное право?
Олег, не уподобляйтесь либералам, которые утверждают, что в СССР было крепостное право, поскольку у крестьян не было паспортов. Без всяких паспортов они переезжали в города в огромных количествах. А паспорта им всем выдали в начале 1970-х. И тут-то урбанизация и прекратилась.
https://miro.medium.com/proxy/0*o-X-5m3sfIYQoxpa.png

478

#p348493,Andrew_Raev написал(а):

Вам не кажется, что гораздо дешевле плюнуть и забыть, чем организовывать поиски?

Искали, и находили. Сначала поиск был ограничен каким-то временем, уже не помню каким, потом его увеличили, и в конце-концев (кажется при Петре) он стал пожизненным. Искали для того, чтобы другим было не повадно бегать.

479

#p348507,Олег Пермский написал(а):

Искали, и находили. Сначала поиск был ограничен каким-то временем, уже не помню каким, потом его увеличили, и в конце-концев (кажется при Петре) он стал пожизненным. Искали для того, чтобы другим было не повадно бегать.

5-летний срок сыска беглых крестьян был введён только в 1597 году, уже при Годунове.
До этого нет никаких данных о том, что государство вообще парилось по поводу беглых. То есть судебные дела от одного помещика к другому что крестьяне к нему перебежали, конечно были, кое что осталось в архивах.
Но не путайте - государственные сроки сыска беглых крестьян стали вводится только начиная с урочных лет, то есть когда крепостное право стало уже оформлятся.

480

#p348506,Andrew_Raev написал(а):

Т.е. до XVI века крестьянин мог вообще уйти в любой день.

А вот это вообще не факт. Судебник 1497 года - первый свод законов, до него про сроки в которые крестьянин имел право покинуть помещика нигде не написано.
Но с позиций здравого смысла - с какой стати крестьянин должен иметь право уходить в любой день?
Ведь расплатиться за землю и пожилое он мог в основном с собранного урожая. Урожай собирают осенью.
А уйти без оплаты - это убыток помещику. Логично предположить, что Судебник 1497 года не вводил здесь какие-то новшества, а просто фиксировал давно существовавшую практику.

Отредактировано svis (17-05-2022 19:31:51)


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ