Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ


МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ

Сообщений 481 страница 510 из 893

481

#p348514,svis написал(а):

5-летний срок сыска беглых крестьян был введён только в 1597 году, уже при Годунове.
До этого нет никаких данных о том, что государство вообще парилось по поводу беглых. То есть судебные дела от одного помещика к другому что крестьяне к нему перебежали, конечно были, кое что осталось в архивах.
Но не путайте - государственные сроки сыска беглых крестьян стали вводится только начиная с урочных лет, то есть когда крепостное право стало уже оформлятся.

Вот здесь все три этапа.
https://istoriarusi.ru/car/urochnie-leta.html
Сначала 5 лет, потом 15, потом пожизненно.
А найти беглого было несложно, потому что населения было мало, и все всех знали. И исправник всех знал. Появлялся новый «голодранец», и он начинал им интересоваться: — А кто ты такой, и где твоя «вольная»? Нет? Тогда всё ясно.
Спасение было только одно, на всю жизнь уйти в лес, жить отшельником, и больше никогда не появляться в деревнях и городах.

482

#p348528,Олег Пермский написал(а):

Вот здесь все три этапа.
https://istoriarusi.ru/car/urochnie-leta.html

Это уже крепостное право, это другие времена. При потомках Ивана Калиты такого не было.
А вот перебегали тогда на другие земли, хозяева которых могли накормить или вообще сбегали в неизвестном направлении в голодные года крестьяне довольно часто.

483

все темы историей засрали .

484

#p348507,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вам не кажется, что гораздо дешевле плюнуть и забыть, чем организовывать поиски?

Искали, и находили. Сначала поиск был ограничен каким-то временем, уже не помню каким, потом его увеличили, и в конце-концев (кажется при Петре) он стал пожизненным. Искали для того, чтобы другим было не повадно бегать.

Да кого они там находили-то? Одного из ста? И то ведь наверняка самого ленивого, у кого сил едва хватило до соседней деревни добежать. А того, кто убежал дальше, просто опознать уже нельзя. Документов-то ни у кого нет. Вот крестьяне и заселили Урал, Поволжье и т.д. А как ещё-то искать. 2,5 млн км2. А у вас вся армия 100 тыс. И та ведь занята, при деле, воюет с какими-нибудь шведами.

485

#p348522,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Т.е. до XVI века крестьянин мог вообще уйти в любой день.

А вот это вообще не факт. Судебник 1497 года - первый свод законов, до него про сроки в которые крестьянин имел право покинуть помещика нигде не написано.
Но с позиций здравого смысла - с какой стати крестьянин должен иметь право уходить в любой день?
Ведь расплатиться за землю и пожилое он мог в основном с собранного урожая. Урожай собирают осенью.
А уйти без оплаты - это убыток помещику. Логично предположить, что Судебник 1497 года не вводил здесь какие-то новшества, а просто фиксировал давно существовавшую практику.

Крестьянин, пока урожай не убран, сам не уйдёт. Он же тем самым урожай подарит не пойми кому. Но ведь год на год не приходится. В какой-то год собрали и обмолотили в ноябре, а в другой - и в октябре. Вот тут-то и появляется соблазн сбежать раньше, чем придут за оброком.

486

#p348528,Олег Пермский написал(а):

А найти беглого было несложно, потому что населения было мало, и все всех знали. И исправник всех знал.

Ну вы хватили. "Должность исправника, как представителя высшей полицейской власти в уезде, была учреждена Екатериной II в 1762 году. " И не мог он знать всех. Ну 100, ну 200, ну 300, а крестьян были тысячи. И при огненно-подсечном земледелии, которое ещё и и при Иване Грозном было, надо было ещё село умудриться найти, которое вслед за пахотной землёй могло за год километров на 30 переместиться. А об отдельном крестьянине и речи нет.

487

#p348559,тюбик написал(а):

все темы историей засрали .

Не читай, никто не заставляет.

488

#p348578,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от тюбик

    все темы историей засрали .

Не читай, никто не заставляет.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

дык порядок должен быть .
история на историческом месте .а экономика на экономическом .

489

#p348577,Andrew_Raev написал(а):

Ну вы хватили. "Должность исправника, как представителя высшей полицейской власти в уезде, была учреждена Екатериной II в 1762 году. " И не мог он знать всех. Ну 100, ну 200, ну 300, а крестьян были тысячи. И при огненно-подсечном земледелии, которое ещё и и при Иване Грозном было, надо было ещё село умудриться найти, которое вслед за пахотной землёй могло за год километров на 30 переместиться. А об отдельном крестьянине и речи нет.

Я не стал искать того как они в то время назывались — дьяками или подьячими, но деревни при Иване Грозном были и в самом деле очень маленькими, и один такой исправник вполне мог знать всех крестьян в свой сфере ответственности, в 15-20 деревнях. Он же не один был на тысячи.

490

#p348577,Andrew_Raev написал(а):

И при огненно-подсечном земледелии, которое ещё и и при Иване Грозном было, надо было ещё село умудриться найти, которое вслед за пахотной землёй могло за год километров на 30 переместиться.

Проще пареной репы — они все располагались на реках, вблизи заливных лугов. Реки были дорогами, а луга пастбищами и сенокосами.

491

#p348695,Олег Пермский написал(а):

Проще пареной репы — они все располагались на реках, вблизи заливных лугов. Реки были дорогами, а луга пастбищами и сенокосами.

В начале-середине 16 века возле Москвы, где и размещались в основном поместья московских служивых все было проще - земля была в начале 16 века распахана, лесов не было. В это сейчас трудно поверить, но Герберштайн проезжая через эти места в начале 16 века писал - мол только по иногда встречающимся пням вековых деревьев можно понять что эта страна некогда была лесистой.

492

#p348559,тюбик написал(а):

все темы историей засрали .

собрались три крестьянина...

493

#p348506,Andrew_Raev написал(а):

"Судебник 1497 года был первым законом, регламентирующим начавшееся закрепощение крестьян "

Эта фраза кочует и кочевала из учебника в учебник, но если вдуматься - срок в две недели на уход от помещика это не закрепощение. Неизвестно когда эта практика началась, в 1497 она была лишь кодифицирована, как и все остальные законы.

494

#p348694,Олег Пермский написал(а):

деревни при Иване Грозном были и в самом деле очень маленькими

Зато их было много. После Смуты так и не восстановились не меньше чем 2/3 из них. Немного дает представление о масштабах катастрофы.

Отредактировано svis (18-05-2022 11:39:20)

495

#p348902,svis написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    деревни при Иване Грозном были и в самом деле очень маленькими

Зато их было много. После Смуты так и не восстановились не меньше чем 2/3 из них. Немного дает представление о масштабах катастрофы.

Тут я наблюдаю некие противоречия в показаниях. Целый ряд исследователей причиной обезлюдинивания Подмосковья называет нашествие Дивлет-Гирея 1571 года, а не Смуту.

496

#p349110,Andrew_Raev написал(а):

Тут я наблюдаю некие противоречия в показаниях. Целый ряд исследователей причиной обезлюдинивания Подмосковья называет нашествие Дивлет-Гирея 1571 года, а не Смуту.

Например?
2/3 или даже 3/4 я встречал по моему у Милова и не про Подмосковье, а вообще про Нечерноземье.
Про Подмосковье попадались данные по монастырским землям, где с 90х годов 16 века перестало возделоваться
больше 90% пашни.
Наконец Новгородские земли стали пустеть уже после карательного похода Ивана Грозного, но Нефедов анализируя сохранившиеся данные писцовых книг новогородских пятин писал, что в общем запустении, опричный поход -  это где то 10% остальное - война, голод, эпидемии.

Отредактировано svis (18-05-2022 14:49:20)

497

#p348867,svis написал(а):

Эта фраза кочует и кочевала из учебника в учебник, но если вдуматься - срок в две недели на уход от помещика это не закрепощение. Неизвестно когда эта практика началась, в 1497 она была лишь кодифицирована, как и все остальные законы.

Закрепощение на срок запрета ухода.

498

#p349144,Олег Пермский написал(а):

Закрепощение на срок запрета ухода.

Ну то есть когда-то ( неизвестно когда) хозяин земли легко нес убытки, отпуская задолжавшего ему человека с семейством в любое время  :rolleyes: И только это не было закрепощением.
Сомневаюсь.

Отредактировано svis (18-05-2022 15:13:23)

499

#p349130,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Тут я наблюдаю некие противоречия в показаниях. Целый ряд исследователей причиной обезлюдинивания Подмосковья называет нашествие Дивлет-Гирея 1571 года, а не Смуту.

Например?
2/3 или даже 3/4 я встречал по моему у Милова и не про Подмосковье, а вообще про Нечерноземье.

Попробуй это найти сейчас. Навскидку из Википедии:
В. Б. Кобрин крайне негативно оценивает результаты опричнины[115]:
    «Писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие. „В пусте“ лежит не только больше половины, но порой до 90 процентов земли, иногда в течение многих лет. Даже в центральном Московском уезде обрабатывалось всего около 16 процентов пашни. Часты упоминания „пашни-перелога“, которая уже „кустарём поросла“, „лесом-рощей поросла“ и даже „лесом поросла в бревно, в кол и в жердь“: строевой лес успел вырасти на бывшей пашне. Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и превратились в нищих — „волочились меж двор“».
Тут нашествие Дивлет-Гирея и опричнина нераздельны, ибо прекратились практически одновременно, около 1572 года.

Про Подмосковье попадались данные по монастырским землям, где с 90х годов 16 века перестало возделоваться
больше 90% пашни.

Это тоже до Смуты.

Наконец Новгородские земли стали пустеть уже после карательного похода Ивана Грозного, но Нефедов анализируя сохранившиеся данные писцовых книг новогородских пятин писал, что в общем запустении, опричный поход -  это где то 10% остальное - война, голод, эпидемии.

Вообще-то Малый Ледниковый период был в разгаре. Он и в начале Смуты сыграл некоторую роль.

500

#p349144,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от svis

    Эта фраза кочует и кочевала из учебника в учебник, но если вдуматься - срок в две недели на уход от помещика это не закрепощение. Неизвестно когда эта практика началась, в 1497 она была лишь кодифицирована, как и все остальные законы.

Закрепощение на срок запрета ухода.

Любой арендатор, нисколько не будучи крепостным, так же бы составил договор аренды. Т.е. до окончания всех полевых работ.

501

#p349289,Andrew_Raev написал(а):

В. Б. Кобрин крайне негативно оценивает результаты опричнины

Я тоже негативно оцениваю результаты опричины, но и работы В.Б. Кобрина тоже оцениваю негативно, никогда бы на них не ссылался.
Нефедов гораздо надежнее, если даже вы несогласны с его выводами, вы всегда можете посмотреть его выкладки, чем он их обосновывает.
Собственно Кобрин по стилю изложения больше пропагандист, чем историк.

Отредактировано svis (18-05-2022 19:47:45)

502

#p349289,Andrew_Raev написал(а):

Это тоже до Смуты.

Нет, по подмосковным монастырским пашням были данные как раз до и после.
Вообще какой-то общей работы, где оценивались потери от Смуты нет, если по людским ресурсам и экономике то только на основании сохранившихся данных по каким то отдельным
местностям, которых очень немного. Самые общие оценки я встречал у Милова - те самые 2/3 или 3/4 деревень или у Скрынникова который оценивал человеческие потери от сотен тысяч до миллионов. Опять таки, если пашни перестают возделываться, отсюда еще непонятно куда делись люди - умерли, попали в рабство или переселились куда-то.

503

#p349348,svis написал(а):

Я тоже негативно оцениваю результаты опричины, но и работы В.Б. Кобрина тоже оцениваю негативно, никогда бы на них не ссылался.

А Клим Жуков, в целом пложительно. Вот здесь Клим Александрович спец, это его сфера, в которой он является знатоком. Это его любимый период в истории.

Это коротко...

А это подробно...

504

#p349361,Олег Пермский написал(а):

А Клим Жуков, в целом пложительно. Вот здесь Клим Александрович спец, это его сфера, в которой он является знатоком. Это его любимый период в истории.

У Клима Жукова разве не оружие любимый конек?
А по времени Ивана Грозного большего специалиста чем Р.Г. Скрынников, который ввел в научный оборот много новых документов той эпохи, в том числе и известный "Синодик опальных" я не знал и не знаю.

505

#p349370,svis написал(а):

У Клима Жукова разве не оружие любимый конек?

Средневековье вообще, включая и экономику.

506

#p349355,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это тоже до Смуты.

Нет, по подмосковным монастырским пашням были данные как раз до и после.
Вообще какой-то общей работы, где оценивались потери от Смуты нет, если по людским ресурсам и экономике то только на основании сохранившихся данных по каким то отдельным
местностям, которых очень немного. Самые общие оценки я встречал у Милова - те самые 2/3 или 3/4 деревень или у Скрынникова который оценивал человеческие потери от сотен тысяч до миллионов. Опять таки, если пашни перестают возделываться, отсюда еще непонятно куда делись люди - умерли, попали в рабство или переселились куда-то.

Помилосердствуйте, вот же ваша фраза: "Про Подмосковье попадались данные по монастырским землям, где с 90х годов 16 века перестало возделоваться
больше 90% пашни." А Смута в XVII веке началась.

507

#p349373,Andrew_Raev написал(а):

Помилосердствуйте, вот же ваша фраза: "Про Подмосковье попадались данные по монастырским землям, где с 90х годов 16 века перестало возделоваться больше 90% пашни." А Смута в XVII веке началась.

Ну так 90е годы 16 века - это были исходные данные в работе. Исходные 100 процентов. А конечные - уже второе десятилетие 17 века.
К сожалению не могу сейчас найти ссылку на нее, но вообще работы именно такого рода можно поискать в инете, не думаю что данные там будут сильно отличаться.

508

#p348252,svis написал(а):

"Государство - это я" - это и сейчас может кто-то сказать. Но последнего правителя, который высказался в духе что он "хозяин земли русской" у нас расстреляли в подвале, так что внешность обманчива.
А вы участвовали когда-нибудь в тендерах/конкурсах на закупки у госконтор или крупных частников?
Непонятно, почему вам кажется что там нет плана закупок, планов внедрения, бюджетов для этого и т.д.

Градус. Что приходит Вам в голову, когда слышите это слово?

509

#p349586,Прагматик написал(а):

Градус. Что приходит Вам в голову, когда слышите это слово?

Так значит, дело все таки в степени планирования?
А как же тогда ваше - нет плана, нет плана?  :no:
Когда частной собственности на средства производства нет вообще - догма не позволяет, тогда понятно.
Когда частники есть - существует ли догма о том, что планирования быть не должно?
Если нет, тогда к чему все это?

Отредактировано svis (19-05-2022 12:40:14)

510

#p349724,svis написал(а):

Так значит, дело все таки в степени планирования?
А как же тогда ваше - нет плана, нет плана?  
Когда частной собственности на средства производства нет вообще - догма не позволяет, тогда понятно.
Когда частники есть - существует ли догма о том, что планирования быть не должно?
Если нет, тогда к чему все это?

Отредактировано svis (Сегодня 11:40:14)

Да.  На всех предприятиях, во всех странах, во все времена, при любой форме собственности существует план производства, план продаж и т.п. Не торгуют друг с другом цеха, отделы и работники одного предприятия. Если у правительства есть индикативные планы, ну например https://jet-russia.com/wp-content/uploa … dikova.pdf это тоже еще не плановая экономика, потому что производителя и покупателя между собой связывают товарно-денежные отношения, то есть рынок наблюдается и в этом случае.

Марксисты доказывали, что в будущем человечество откажется от товарно-денежных отношений, и на смену “стихии рынка” придет научный натурально-плановый способ управления экономической деятельностью. Он должен был, по их мнению, прийти на смену эксплуататорскому рыночному типу управления экономической деятельностью. Отсюда и общество будущего, в котором отомрут товарно-денежные отношения, было названо коммунистическим, (название исходит из первобытно общинной коммуны). Свой главный труд “Капитал” идеолог коммунизма Карл Маркс посвятил исключительно одной проблеме - бесперспективности денежных (рыночных) отношений. В нем нет ни одного слова о том, как строить новую эффективную безденежную экономику. Эту задачу пытался решить Иосиф Сталин. Практически народ в СССР жил (в экономическом смысле слова) при коммунизме, поскольку не было купли и продажи при производстве и реализации продукции, производимой на предприятиях. Рыночные отношения сохранялись лишь во внешнеэкономической деятельности, на колхозных и “черных” рынках.

В такой экономике неотвратимо появляются вожди народа (вожди коммунистической партии), как они появлялись и в первобытной общинной коммуне. Как и в ней, вожди народа распоряжались всем произведенным. Их команды выполнялись беспрекословно. За нарушение полагалась соответствующая кара, иначе экономическая деятельность и порядок в обществе (коммуне) становились невозможными. Отсюда следует, что коммунисты, которые не выступают за отмену товарно-денежных отношений, перестают таковыми быть.

Ни один директор предприятия во времена бывшего СССР не говорил, что он у какого-либо предприятия что-то купил. Он непременно говорил, что ему либо поставили продукцию, либо он кому-то поставил или отгрузил. Но если речь шла о товарах приобретаемых на мировых рынках, то принято было говорить уже не о поставках продукции, а об ее закупке за рубежом. Отсюда безналичная часть денег в СССР не являлась инструментом купли и продажи, то есть не являлась собственно деньгами, которые могут появиться только как инструмент торговых, рыночных отношений между продавцами товаров и их покупателями. Безналичные деньги играли в СССР совершенно иную роль, чем исторически сложившиеся. Так же как отличаются по своему содержанию градус угла от градуса температуры, так же безналичный рубль в плановой экономике СССР отличался от дореволюционного рубля в рыночной экономике России. Сталин совершенно справедливо заявлял, что денежные показатели оценки результатов работы предприятий (прибыль и рентабельность) - атрибуты капиталистической (то есть денежной, рыночной) экономики, и на них нельзя ориентироваться в социалистической экономике (натурально-плановой). Он лучше экономистов понимал безденежный, натуральный характер плановой экономики, поскольку она строилась под его руководством, и он запрещал серьезно относиться к денежным показателям прибыли и рентабельности работы советских предприятий. Тезис о том, что в СССР сохранялись товарно-денежные отношения - ложный. Они сохранялись лишь на колхозных и “черных” рынках, а также во внешней торговле со странами, не входившими в Совет Экономической Взаимопомощи (СЭВ). Советские предприятия не работали на продажу товаров, они их поставляли по государственному плану. Плановая экономика на самом деле - это натуральная безденежная экономика, в которой безналичные деньги выполняли совершенно иную функцию, чем исторически сложившиеся - как инструмент купли и продажи товаров. Деньгами измерялось количество эквивалентного труда, исчисленного по нормативно-тарификационным справочникам, израсходованного на производство продукции в соответствии с трудовой теорией стоимости.

Как только в натуральной плановой экономике пытались ориентироваться на денежные показатели оценки результатов работы предприятий (прибыль и рентабельность), так в экономике сразу же и закономерно наступал хаос. Так было в СССР при Хрущеве, что и стало главной причиной отстранения его от руководства страной. То же самое закономерно случилось и при Горбачеве, когда в плановом хозяйстве стали вводить чуждые этому типу экономики и управления бригадный подряд, самофинансирование, хозрасчет, аренду и кооперативы... Собственно, это и было главной причиной распада СССР. Показатели прибыли и рентабельности в плановой экономике лишь запутывали экономистов и руководителей государства. Ведь если не было купли и продажи товаров между предприятиями, то не могло быть и подлинных денег и денежных показателей работы предприятий. Они могут быть только в рыночной, денежно-торговой экономике. Деньги - это инструмент купли и продажи. Без них они существовать не могут, а, следовательно, не может быть и денежных показателей работы предприятий.

Суть любых общественных экономических отношений состоит в том, что одни люди каким-то образом узнают, что нужно другим, удовлетворяют своим трудом их потребности и получают за это вознаграждение. Оно дает им возможность жить и удовлетворять свои потребности.

В условиях планового хозяйства производители узнавали, что нужно производить, от доведенного до предприятий государственного плана производства и поставок продукции. Для того чтобы люди на предприятиях добивались выполнения государственного плана, их труд оплачивался и стимулировался не только заработной платой, но и с помощью премий, путевок в дома отдыха и многими другими способами. За невыполнение государственного плана предприятием его руководство строго наказывалось. Вопрос о закрытии нерентабельных предприятий в условиях планового ведения хозяйства никогда не стоял, так как показатели рентабельности не влияли на номенклатуру, объемы производства и распределение продукции. Их роль была совершенно непонятной, и они играли скорее роль сохранения видимости товарно-денежных отношений, которых на самом деле не было. Объемы производства определялись взаимоувязанными государственными планами, доведенными до каждого предприятия. Нельзя в нерыночном (плановом, бартерном) хозяйстве пользоваться в широких масштабах рыночными инструментами. И, наоборот, в рыночном - методами Госплана. По своей природе это совершенно разные системы управления народным хозяйством. Одна из них денежная, другая натуральная, и каждая из них требует своих мер воздействия на экономические процессы. То, что хорошо для одной, совершенно неприемлемо для другой.

Отредактировано Прагматик (19-05-2022 13:26:21)


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ