Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ


МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ

Сообщений 511 страница 540 из 893

511

#p349797,Прагматик написал(а):

Нельзя в нерыночном (плановом, бартерном) хозяйстве пользоваться в широких масштабах рыночными инструментами. И, наоборот, в рыночном - методами Госплана. По своей природе это совершенно разные системы управления народным хозяйством.

Даже не будем сейчас про коммунистический Китай, с его девятью формами собственности и планированием,
когда китайскому буржуину попасть со своим бизнесом в 5летний план развития страны было самым большим счастьем.

Товарищ Сталин мог писать про коммунизм и социализм что угодно, однако при Сталине существовали предприятия с негосударственной формой собственности - промысловая кооперация (артели), целью которых было "расширение производства предметов широкого потребления".

Прибыль артели распределялась согласно уставу, утвержденному самими участниками. Не менее 20 процентов прибыли отчисляется на формирование так называемого «запасного капитала», что обеспечивает возможности привлечения кредитования. Остальная прибыль распределяется между членами артели на основе их решения. Часть прибыли при этом может быть распределена пропорционально паям членов артели.

К середине 1950-х в промысловой кооперации работает более 114 000 предприятий и мастерских  и более 150 000 кустарей. То есть совокупно работают более 264 000 арте-лей и кустарей, занимающих более 2 млн человек. Подавляющее большинство артелей сосредоточено в производственном секторе. же в 1935 году 77,8 % промысловых кооперативов занимаются производством.

Всего артели выпускают 33444 наименования товаров, в ассортимент входят разнообразные предметы домашнего обихода, в том числе такие сложные, как холодильники, пылесосы, стиральные машины, а также запасные части к ним и к швейным машинам, радиоприемникам, патефонам; мебель; чугунная, эмалированная и фарфоро-фаянсовая посуда; скобяные изделия; детские игрушки; культтовары; стройматериалы; продукты питания и проч.

Многие артели занимаются бытовым обслуживанием населения: пошивом и ремонтом одежды и обуви, предприниматели держат химчистки, прачечные, парикма-херские, фотоателье, осуществляют транспортные, погрузочно-разгрузочные и иные сер-висные работы. Их доля в данных видах деятельности в отдельных регионах достигает 60–80%. В целом по стране артели производят 100% детских игрушек, 40% мебели, 40% верхнего трикотажа, 35% швейных изделий, 35% обуви.

Как только в натуральной плановой экономике пытались ориентироваться на денежные показатели оценки результатов работы предприятий (прибыль и рентабельность), так в экономике сразу же и закономерно наступал хаос. Так было в СССР при Хрущеве

С точностью до наоборот - убивали артели, как негосударственные предприятия как раз при Хрущеве. Вот тут подробнее.
https://cyberleninka.ru/article/n/ogosu … iya/viewer

То же самое закономерно случилось и при Горбачеве, когда в плановом хозяйстве стали вводить чуждые этому типу экономики и управления бригадный подряд, самофинансирование, хозрасчет, аренду и кооперативы... Собственно, это и было главной причиной распада СССР.

Ну то есть если министр Кулик из команды Ельцина волевым решением останавливает в 1990 году табачные фабрики, искуссвенно вызывая табачный кризис в РФ это что - "бригадный подряд" или таки "самофинасирование"?  :smoke:

Отредактировано svis (19-05-2022 18:39:43)

512

#p350182,svis написал(а):

Прибыль артели распределялась согласно уставу, утвержденному самими участниками.

Артели тоже были неотъемлемой частью планового хозяйства СССР. До них тоже доводился план.

Отредактировано Прагматик (20-05-2022 06:34:25)

513

#p350182,svis написал(а):

Ну то есть если министр Кулик из команды Ельцина волевым решением останавливает в 1990 году табачные фабрики, искуссвенно вызывая табачный кризис в РФ это что - "бригадный подряд" или таки "самофинасирование"? 

Отредактировано svis (Вчера 17:39:43)

Это печальный факт. Но это пустяк по сравнению с тем валом обналиченных через кооперативы денег, который буквально смел все потребительские товары по госценам с прилавков магазинов. Реформа Павлова - неудачная попытка остановить этот беспредел.

514

#p350182,svis написал(а):

Даже не будем сейчас про коммунистический Китай, с его девятью формами собственности и планированием,
когда китайскому буржуину попасть со своим бизнесом в 5летний план развития страны было самым большим счастьем.

Наплевать на формы собственности. Главное это принципиальная схема работы экономики.

1. Производитель(он же потребитель) - Деньги - Потребитель (он же производитель).

Либо

2. Производитель - Чиновник - Потребитель. Производителям чиновники выделяют фонды, квоты и дают наряды, потребители получают необходимое по разнарядкам.

Отредактировано Прагматик (21-05-2022 05:55:08)

515

#p350338,Прагматик написал(а):

Артели тоже были неотъемлемой частью планового хозяйства СССР. До них тоже доводился план.

Очень даже отьемлемой, раз запретили. Да, до них (части из них) доводился план из Москвы. Но они еще и работали по местным договорам - и с местными чиновниками и с магазинами и с предприятиями непосредственно.
Они могли превосходно существовать и при наличии центрального планирования и при его отсутствии, я уж не говорю про кустарей-одиночек, тогдашний аналог современных ИП, результаты деятельности которых тоже плюсовали к артелям.

Отредактировано svis (20-05-2022 11:01:30)

516

#p350339,Прагматик написал(а):

Это печальный факт. Но это пустяк по сравнению с тем валом обналиченных через кооперативы денег, который буквально смел все потребительские товары по госценам с прилавков магазинов.

Чудеса обналички (кстати, за это и сейчас можно загреметь под фанфары, вы конечно в курсе) это еще ерунда по сравнению с тогдашним разрешением кооперативам вести внешнеэкономическую деятельность.
Но это можно представить, как идиотизм партхозноменклатуры, только тем кто не жил в те времена, тем более что многие потом расчехлились и рассказывали как боролись с "проклятым совком" за "нашу и вашу свободу".
Нет, чем больше времени проходит, тем более я уверен, что это были сознательные действия - разрушение экономики страны руками "отвественных товарищей". Сверхцентрализация системы имеет жирный минус - при желании ее легко разрушить, имея очень немного заинтересованных в этом людей на вершине пирамиды - они
и ЦУ нижестоящим дадут и кадры под себя подберут.
Боязнь обвинений в конспирологии тоже доходит до крайностей - кто остановил табачные фабрики в РФ весной-летом 1990? Да, в тогдашних газетах было про злобную "административно-командную систему" и недостаток "гласности". Гласность эта однако имела  весьма избирательную природу, про конкретных людей из команды Ельцина которые не только фабрики останавливали, но и кабальный договор с "Ногой" подписали (помните Гаона?) стали говорить уже много позже и не для всех.
Ну а про таинственный Госснаб, чем он занимался, когда со снабжением был аллес, а базы ломились от продуктов
вы и сейчас ничего не найдете. Контора засекречена намного лучше КГБ.

Отредактировано svis (20-05-2022 11:24:53)

517

#p350340,Прагматик написал(а):

Наплевать на формы собственности. Главное это принципиальная схема работы экономики.

1. Производитель(он же покупатель) - Деньги - Потребитель (он же производитель).

Либо

2. Производитель - Чиновник - Потребитель. Производителям чиновники выделяют фонды, квоты и дают наряды, потребители получают необходимое по разнарядкам.

ИМХО, есть такая важная особенность у многих людей из бывшего СССР (Хотя я думаю не в СССР тут дело, такое поведение можно проследить и сотни лет назад)
Они считают, что политические или экономические тезисы из речи или статьи какого-нибудь Пупкина, Рабиновича, Сникерса или Марса - это блин как закон Ома для участка электрической цепи.  :D
Конечно, в жизни людей есть азбучные истины, которые всегда работают. Но они все давно описаны в Библии, Коране, Торе и т.д. тысячи лет назад. Все остальное - относительно.
Наличие разных форм собственности, каждая из которых эффективна для своих условий, это принципиально важнее умозрительных схем. Ах, я частник, и работаю по схеме Производитель-Чиновник-Потребитель. Какой ужас. Как у Пелевина про внедрение Икэбаны у нас. Желтый цвет этого цветка не соотвествует общему настроению композиции. Надо пойти сделать сепукку.
Да похрен по какой схеме работает экономика, если она эффективна.
"Неважно какого цвета кошка, если она ловит мышей" - это азбучная истина на все времена. Хотя и тут можно умудриться лоб расшибить при сильном желании.
Дэн Сяо Пин, кстати, по словам Павловского, узнав о развале СССР, высказался что они в Москве там все рехнулись.

Отредактировано svis (20-05-2022 12:01:24)

518

#p350380,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Наплевать на формы собственности. Главное это принципиальная схема работы экономики.

    1. Производитель(он же покупатель) - Деньги - Потребитель (он же производитель).

    Либо

    2. Производитель - Чиновник - Потребитель. Производителям чиновники выделяют фонды, квоты и дают наряды, потребители получают необходимое по разнарядкам.

ИМХО, есть такая важная особенность у многих людей из бывшего СССР (Хотя я думаю не в СССР тут дело, такое поведение можно проследить и сотни лет назад)
Они считают, что политические или экономические тезисы из речи или статьи какого-нибудь Пупкина, Рабиновича, Сникерса или Марса - это блин как закон Ома для участка электрической цепи.  :D
Конечно, в жизни людей есть азбучные истины, которые всегда работают. Но они все давно описаны в Библии, Коране, Торе и т.д. тысячи лет назад. Все остальное - относительно.
Наличие разных форм собственности, каждая из которых эффективна для своих условий, это принципиально важнее умозрительных схем. Ах, я частник, и работаю по схеме Производитель-Чиновник-Потребитель. Какой ужас. Как у Пелевина про внедрение Икэбаны у нас. Желтый цвет этого цветка не соотвествует общему настроению композиции. Надо пойти сделать сепукку.
Да похрен по какой схеме работает экономика, если она эффективна.
"Неважно какого цвета кошка, если она ловит мышей" - это азбучная истина на все времена. Хотя и тут можно умудриться лоб расшибить при сильном желании.
Дэн Сяо Пин, кстати, по словам Павловского, узнав о развале СССР, высказался что они в Москве там все рехнулись.

Отредактировано svis (Сегодня 12:01:24)

что значит -эффективная экономика ?это когда чего и как ?

519

#p350435,тюбик написал(а):

что значит -эффективная экономика ?это когда чего и как ?

Это когда среднестатистический тюбик приходит в магазин - а там все для него есть, что ему надо.
И денег у него есть в разумных пределах, что немаловажно.
А если он еще имеет возможность любоваться чудесами в виде - хороших дорог и чистых улиц, значит экономика еще эффективнее.
И при этом глобальные вопросы на тему, что такое веревка - это веревие простое или таки сложное, у него сами собой отпадут наверное.

P.S. Это если конечно нет войны которая с карточками, всеобщей мобилизацией или средствами для лечения лучевой .болезни.
У нас тут у всех еще новая эпоха истощения ресурсов в полный рост начинается. Так что возможно потом все перейдут на жаркое из тараканов и суфле из опарышей. Но это еще не скоро, на век тюбика и старых продуктов хватит думаю.
А будущим поколениям думаю разьяснят что опарыши - это стильно, модно и молодежно.

Отредактировано svis (20-05-2022 14:59:28)

520

#p350468,svis написал(а):

Сообщение от тюбик

    что значит -эффективная экономика ?это когда чего и как ?

Это когда среднестатистический тюбик приходит в магазин - а там все для него есть, что ему надо.
И денег у него есть в разумных пределах, что немаловажно.
А если он еще имеет возможность любоваться чудесами в виде - хороших дорог и чистых улиц, значит экономика еще эффективнее.
И при этом глобальные вопросы на тему, что такое веревка - это веревие простое или таки сложное, у него сами собой отпадут наверное.

P.S. Это если конечно нет войны которая с карточками, всеобщей мобилизацией или средствами для лечения лучевой .болезни.
У нас тут у всех еще новая эпоха истощения ресурсов в полный рост начинается. Так что возможно потом все перейдут на жаркое из тараканов и суфле из опарышей. Но это еще не скоро, на век тюбика и старых продуктов хватит думаю.
А будущим поколениям думаю разьяснят что опарыши - это стильно, модно и молодежно.

Отредактировано svis (Сегодня 14:59:28)

прикинь в америке долга 30 трилионов .а экономика эффективна прагматик говорит .я вот этого не понимаю .как так ?
а ещё прикинь в дебрях амазонки племя индейцев стало богаче соседнего племени на целый котел .какая то железка отвалилась от пролетающего самолета .индейцы живо его приспособили для приготовления компота .

Отредактировано тюбик (20-05-2022 15:16:43)

521

#p350497,тюбик написал(а):

прикинь в америке долга 30 трилионов .а экономика эффективна прагматик говорит .я вот этого не понимаю .как так ?

Это к Прагматику. Далась вам эта Америка и ее долг. О себе надо беспокоиться, а не об индейцах в дебрях Амазонки. Они сами о себе побеспокоятся.

Отредактировано svis (20-05-2022 15:18:21)

522

#p350500,svis написал(а):

Сообщение от тюбик

    прикинь в америке долга 30 трилионов .а экономика эффективна прагматик говорит .я вот этого не понимаю .как так ?

Это к Прагматику. Далась вам эта Америка и ее долг. О себе надо беспокоиться, ИМХО.

дык интересно как можно так жить .у нас вон пенсии прибавят три рубля телевизор неделю восторгом захлебывается .
тоесть вы тож советуете печатать деньги ?

Отредактировано тюбик (20-05-2022 15:19:33)

523

#p350501,тюбик написал(а):

дык интересно как можно так жить .у нас вон пенсии прибавят три рубля телевизор неделю восторгом захлебывается .
тоесть вы тож советуете печатать деньги ?

Телевизор лет 20 не смотрю. Прямая экономия.
Денег печатать не советую. УК РФ Статья 186
Наказываются лишением свободы на срок до двенадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового и с ограничением свободы на срок до одного года либо без такового.
Деньги к сожалению приходится только зарабатывать, пока есть силы и здоровье.

524

#p350506,svis написал(а):

Сообщение от тюбик

    дык интересно как можно так жить .у нас вон пенсии прибавят три рубля телевизор неделю восторгом захлебывается .
    тоесть вы тож советуете печатать деньги ?

Телевизор лет 20 не смотрю. Прямая экономия.
Денег печатать не советую. УК РФ Статья 186
Наказываются лишением свободы на срок до двенадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового и с ограничением свободы на срок до одного года либо без такового.
Деньги к сожалению приходится только зарабатывать, пока есть силы и здоровье.

как зарабатывать при неэффективной экономике ?

525

#p350508,тюбик написал(а):

как зарабатывать при неэффективной экономике ?

С трудом, конечно. Согласен.

526

#p350516,svis написал(а):

Сообщение от тюбик

    как зарабатывать при неэффективной экономике ?

С трудом, конечно. Согласен.

и зачем себя мучить ?какой смысл в этом самоистязании ? может сначала наладить эффективную экономику .или уйти туда где уже всё налажено .

Отредактировано тюбик (20-05-2022 15:38:43)

527

#p349797,Прагматик написал(а):

Нельзя в нерыночном (плановом, бартерном) хозяйстве пользоваться в широких масштабах рыночными инструментами. И, наоборот, в рыночном - методами Госплана. По своей природе это совершенно разные системы управления народным хозяйством. Одна из них денежная, другая натуральная, и каждая из них требует своих мер воздействия на экономические процессы. То, что хорошо для одной, совершенно неприемлемо для другой.

Александр, вы завели обсуждение в тупик. Во-первых, есть по крайней мере 3 исторических примера, когда эти методы очень успешно сочетались: сталинская экономика, французская экономика 1960-х лет, китайская экономика XXI века. Во-вторых, из невозможности сочетать эти методы следует, что у нас есть всего 1 альтернатива: планировать всё или не планировать ничего. Планировать всё невозможно, что мы и видели в позднем СССР. Не планировать ничего можно. Это дикий капитализм, дающий 1% роста ВВП в год в среднем. Он закончился с началом Великой Депрессии. Обе возможности представляются очень мало привлекательными.

528

#p350497,тюбик написал(а):

прикинь в америке долга 30 трилионов .а экономика эффективна прагматик говорит .я вот этого не понимаю .как так ?

А чего понимать? Это же вопрос к тем, кто Америке даёт в долг. Так они 75 лет давали и не проиграли пока ни разу. Отсюда и их вера.

529

#p350517,тюбик написал(а):

? может сначала наладить эффективную экономику .или уйти туда где уже всё налажено .

Попробуйте конечно, если вам это проще.

530

#p350521,svis написал(а):

Сообщение от тюбик

    ? может сначала наладить эффективную экономику .или уйти туда где уже всё налажено .

Попробуйте конечно, если вам это проще.

в смысле. уйти или наладить ?

531

#p350544,тюбик написал(а):

в смысле. уйти или наладить ?

В смысле, как пожелаете.

532

#p350558,svis написал(а):

Сообщение от тюбик

    в смысле. уйти или наладить ?

В смысле, как пожелаете.

а вы значит ничего не желаете ?

533

#p350559,тюбик написал(а):

а вы значит ничего не желаете ?

А я старый уже.

534

#p350560,svis написал(а):

Сообщение от тюбик

    а вы значит ничего не желаете ?

А я старый уже.

старые желают покоя или Бога .молодые желают получение удовольствий .

535

#p350562,тюбик написал(а):

Сообщение от svis

    Сообщение от тюбик

        а вы значит ничего не желаете ?

    А я старый уже.

старые желают покоя или Бога .молодые желают получение удовольствий .

"Щас бы чаю с булочкой
И на печку с дурочкой"
:)

536

#p350366,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик 
Артели тоже были неотъемлемой частью планового хозяйства СССР. До них тоже доводился план.

Очень даже отьемлемой, раз запретили. Да, до них (части из них) доводился план из Москвы. Но они еще и работали по местным договорам - и с местными чиновниками и с магазинами и с предприятиями непосредственно.
Они могли превосходно существовать и при наличии центрального планирования и при его отсутствии, я уж не говорю про кустарей-одиночек, тогдашний аналог современных ИП, результаты деятельности которых тоже плюсовали к артелям.

Не план, а госзаказ, обязательный для выполнения на все 100%. И этот госзаказ не был стопроцентной загрузкой предприятия, мало того, он был для них ещё и полезен, потому что обеспечивал гарантированными заказами, с гарантированной оплатой. Получил от государство заказ, остальное твои проблемы — ищи сам.
А вот отчитываться по изготовленной продукции нужно было на все 100%, и за госзаказ, и за свою инициативу, потому что все данные шли в Госстат.

537

#p350652,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от svis

    Сообщение от Прагматик
    Артели тоже были неотъемлемой частью планового хозяйства СССР. До них тоже доводился план.

    Очень даже отьемлемой, раз запретили. Да, до них (части из них) доводился план из Москвы. Но они еще и работали по местным договорам - и с местными чиновниками и с магазинами и с предприятиями непосредственно.
    Они могли превосходно существовать и при наличии центрального планирования и при его отсутствии, я уж не говорю про кустарей-одиночек, тогдашний аналог современных ИП, результаты деятельности которых тоже плюсовали к артелям.

Не план, а госзаказ, обязательный для выполнения на все 100%. И этот госзаказ не был стопроцентной загрузкой предприятия, мало того, он был для них ещё и полезен, потому что обеспечивал гарантированными заказами, с гарантированной оплатой. Получил от государство заказ, остальное твои проблемы — ищи сам.
А вот отчитываться по изготовленной продукции нужно было на все 100%, и за госзаказ, и за свою инициативу, потому что все данные шли в Госстат.

Мне кажется, Олег, что вы несколько упрощённо рассматриваете деятельность артелей. Прагматик - тем более. Существовал ещё Госснаб, без санкции которого материалов под свою программу артель не получила бы. А если бы она ничего не выпустила, она бы ничего не продала. А тогда бы ей нечем было бы платить зарплату. И она померла бы с голоду. Поэтому план они придумывали себе сами, как правило, и тут же бежали его согласовывать в Госплан. А Госплан уже давал указание Госснабу, и всё приходило в движение. А вот покупать продукцию у артели предприятия должны были в рамках плана, а вот другие артели и конечные потребители не обязаны были. Поэтому артелям крутиться приходилось.

538

#p350662,Andrew_Raev написал(а):

Существовал ещё Госснаб, без санкции которого материалов под свою программу артель не получила бы.

Госснаб был создан только при Хрущёве, а я рассматриваю сталинскую модель.

539

#p350366,svis написал(а):

Очень даже отьемлемой, раз запретили. Да, до них (части из них) доводился план из Москвы. Но они еще и работали по местным договорам - и с местными чиновниками и с магазинами и с предприятиями непосредственно.
Они могли превосходно существовать и при наличии центрального планирования и при его отсутствии, я уж не говорю про кустарей-одиночек, тогдашний аналог современных ИП, результаты деятельности которых тоже плюсовали к артелям.

Отредактировано svis (Вчера 10:01:30)

В тех условиях они были частью планового хозяйства.  Объем продукции, выпускаемой артелями, учитывался в народнохозяйственных планах, им же выделялись дефицитные ресурсы. И неважно какими чиновниками. Вся страна работала как одно большое предприятие.

Отредактировано Прагматик (21-05-2022 06:01:15)

540

#p350369,svis написал(а):

Чудеса обналички (кстати, за это и сейчас можно загреметь под фанфары, вы конечно в курсе) это еще ерунда по сравнению с тогдашним разрешением кооперативам вести внешнеэкономическую деятельность.
Но это можно представить, как идиотизм партхозноменклатуры, только тем кто не жил в те времена, тем более что многие потом расчехлились и рассказывали как боролись с "проклятым совком" за "нашу и вашу свободу".
Нет, чем больше времени проходит, тем более я уверен, что это были сознательные действия - разрушение экономики страны руками "отвественных товарищей". Сверхцентрализация системы имеет жирный минус - при желании ее легко разрушить, имея очень немного заинтересованных в этом людей на вершине пирамиды - они
и ЦУ нижестоящим дадут и кадры под себя подберут.
Боязнь обвинений в конспирологии тоже доходит до крайностей - кто остановил табачные фабрики в РФ весной-летом 1990? Да, в тогдашних газетах было про злобную "административно-командную систему" и недостаток "гласности". Гласность эта однако имела  весьма избирательную природу, про конкретных людей из команды Ельцина которые не только фабрики останавливали, но и кабальный договор с "Ногой" подписали (помните Гаона?) стали говорить уже много позже и не для всех.
Ну а про таинственный Госснаб, чем он занимался, когда со снабжением был аллес, а базы ломились от продуктов
вы и сейчас ничего не найдете. Контора засекречена намного лучше КГБ.
Отредактировано svis (Вчера 10:24:53)

Поэтому Сталин и практиковал репрессии, в первую очередь против партхозноменклатуры. Без репрессий экономика страны работающей как одно большое предприятие тут же начинает буксовать и разваливаться.

Отредактировано Прагматик (21-05-2022 06:06:26)


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ