Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ


МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ

Сообщений 601 страница 630 из 893

601

#p352435,svis написал(а):

Это Прагматик из за недостатка времени наверное. В статье говорится, что виноваты были перекупщики и спекулянты. Но тот же Прагматик утверждает, что товарно-денежных отношений в СССР не было. Значит они видимо скупали продукты не за деньги а за красивые глаза.    Логично?
А блат во всех странах есть и всегда был.

Товарно-денежные отношения в СССР оставались только во внешней торговле с капстранами, на колхозном и ЧЕРНОМ рынках. Безналичные деньги советских предприятий только по названию оставались деньгами, но выполняли иную функцию. Наличные деньги имели ограниченную покупательную способность, потому что товар в советские магазины поступал по плановым разнарядкам, сколько завезли товара, столько и продали, по твердым государственным ценам. Магазины не использовали деньги советских граждан для закупки новых партий товара, как это происходит сейчас. И когда в горбачевские времена ушлые коммерсанты, которые появились благодаря самофинансированию, хозрасчету и кооперативам, скупили весь товар, взять его магазинам было уже негде. Он весь перекочевал на черный рынок.

Отредактировано Прагматик (25-05-2022 06:26:40)

602

#p352436,svis написал(а):

Подмена запрета на критику строя запретом на критику конкретных решений конкретных чиновников.
При Сталине как раз с критикой конкретных чиновников просто было - писали кому надо и тех чиновников частенько репрессировали, даже высших.
Потом чиновники уже таких сигналов в компетентные органы не боялись, а сейчас им вообще все пофиг.

Отредактировано svis (Сегодня 01:52:49)

Да, при Горбачеве под критику попал сам строй и он ее не выдержал. Поэтому Сталин на корню пресекал подобную критику. Сам этот строй порождал бюрократизм, головотяпство, использование служебного положения в личных целях. Без репрессий ответственных работников самого высокого ранга он нормально не может работать.
90-е годы - это прямая противоположность. Государственные чиновники самоустранились от решения проблем общества. Путин вернул государство на его место. Но кадровый вопрос у него плохо поставлен.

603

#p352437,svis написал(а):

Оставив в стороне странное словосочетание "натурально-директивное управление", можно только повторить - сталинские артели без прибыли (причем в деньгах)  просто не могли бы существовать. Чисто физически. Это по моему достаточно просто понимается. Но поскольку представления о том что такое "хозрасчет" у вас довольно специфические, то вы опять повторяете одно и то же.

Советские предприятия работали не ради получения прибыли, а выполняя государственный план. Когда Хрущев, а потом и Горбачев  переориентировали предприятия на извлечение прибыли в ущерб плану, экономика рухнула. Директора оказались перед дилеммой - то ли выполнять план поставок, то ли зарабатывать деньги.

«…Ревденский завод по обработке цветных металлов в Свердловской области недопоставил Казанскому производственному объединению «Теплоконтроль» 19 тонн бронзового проката для изготовления пружин к манометрам. Цех, выпускающий эти изделия, постоянно лихорадило, он неоднократно останавливался. Без четырехкопеечной пружины нельзя сделать манометр. В результате в 1982 году объединение недодало своим заказчикам 428 тысяч манометров. У «Теплоконтроля» 18 тысяч потребителей. Многие из них недополучили необходимые им приборы. В числе пострадавших оказались Ковровский экскаваторный, Алапаевский станкостроительный, Барнаульский аппаратно-механический заводы, московский завод «Рассвет» и многие, многие другие… Цена манометра 4 рубля 70 копеек. Но срыв его поставок ведет к тому, что большое количество экскаваторов, станков и другого оборудования стоимостью в десятки тысяч каждое своевременно не поступает заказчикам, давая тем самым всё новые и новые импульсы для продолжения цепной реакции сбоев и простоев».
https://nstarikov.ru/reforma-pogubivshaya-sssr-62818

Или план или рынок. Попытка усидеть на двух стульях ни к чему хорошему не приводит.

604

#p352440,Прагматик написал(а):

Специалистам высокого уровня тоже нужно платить большие деньги, а это невозможно в нищей стране. Поэтому утечка мозгов происходит.

Россия - не нищая страна. И Вы сами только что об этом сказали:

#p352035,Прагматик написал(а):

Все есть в стране: достаточно высокая квалификация трудовых ресурсов, богатейшие природные ресурсы, средства производства, достаточные для значительного повышения уровня жизни большинства граждан России. Нет только одного - денег.

:)

Дефицит денег, говорите? Ну, давайте напечатаем много-много фантиков. Что изменится? Практически - ничего, кроме неудобства при подсчёте и хранении этой денежной массы. Уж, если говорить о чём-то серьёзном, то надо рассматривать не дефицит денег, а их перераспределение.

605

#p352445,Прагматик написал(а):

Советские предприятия работали не ради получения прибыли, а выполняя государственный план. Когда Хрущев, а потом и Горбачев  переориентировали предприятия на извлечение прибыли в ущерб плану, экономика рухнула. Директора оказались перед дилеммой - то ли выполнять план поставок, то ли зарабатывать деньги.

«…Ревденский завод по обработке цветных металлов в Свердловской области недопоставил Казанскому производственному объединению «Теплоконтроль» 19 тонн бронзового проката для изготовления пружин к манометрам. Цех, выпускающий эти изделия, постоянно лихорадило, он неоднократно останавливался. Без четырехкопеечной пружины нельзя сделать манометр. В результате в 1982 году объединение недодало своим заказчикам 428 тысяч манометров. У «Теплоконтроля» 18 тысяч потребителей. Многие из них недополучили необходимые им приборы. В числе пострадавших оказались Ковровский экскаваторный, Алапаевский станкостроительный, Барнаульский аппаратно-механический заводы, московский завод «Рассвет» и многие, многие другие… Цена манометра 4 рубля 70 копеек. Но срыв его поставок ведет к тому, что большое количество экскаваторов, станков и другого оборудования стоимостью в десятки тысяч каждое своевременно не поступает заказчикам, давая тем самым всё новые и новые импульсы для продолжения цепной реакции сбоев и простоев».
https://nstarikov.ru/reforma-pogubivshaya-sssr-62818

Или план или рынок. Попытка усидеть на двух стульях ни к чему хорошему не приводит.

Всегда в экономике и план и рынок. В любой.
Экономика сейчас рыночная, а чипов нет и все производители - на хрен. В то же время ОПЕК план установил, и все тоже на фиг. На газовом рынке короткие контракты - рынок, а долгосрочные - план, который может быть выполнен, а может и сорваться по разным причинам. И цены на газ плановые и рыночные - разные.

Да, в советской экономике главное было план, а выполнение плана предусматривало определенную прибыль (если предприятие не планово-убыточное), которая расодовалась по усмотрению предприятия (но опять же существовали ориентировочные нормативы для направления расходов).

Отредактировано vv9m83 (25-05-2022 09:13:21)

606

#p352439,Прагматик написал(а):

Дефицит товаров народного потребления в СССР был все время его существования. И никакие артели ничего с этим поделать не могли. Сама система рождала этот дефицит. Потому что не потребители своими деньгами определяли кому, что и сколько нужно производить, как это  происходит в рыночной (денежной) экономике, а чиновники. Чиновники делали упор на тяжелую промышленность и вооружение.

И в царской России был дефицит товаров народного потребления, на всех не хватало. Сама система рождала этот дефицит или все таки бедность страны?
Когда же в СССР делали упор на тяжелую промышленность и вооружение в ущерб производству товаров народного потребления - это не плановое хозяйство виновато, это конкретные политические решения конкретных партийных руководителей.

607

#p352440,Прагматик написал(а):

Специалистам высокого уровня тоже нужно платить большие деньги, а это невозможно в нищей стране. Поэтому утечка мозгов происходит.

Это почти слово в слово то, что сказала директору 239 питерской школы чиновник правительства США после вручения ему (или самй школе, уже не помню) медали Конгресса за вклад выпускников 239 школы в развитие американской науки в 90х годах. С одним ньюансом - специалисты высокого уровня в нищей стране и правильной рыночной экономике вообще невозможны. Было сказано - это неправильно, что в такой бедной стране существует такое хорошее образование.
Директор потом рассказал об этом в интервью питерской газете "Смена".

608

#p352441,Прагматик написал(а):

Нет, Вы не поняли. Хозрасчет и самофинансирование - это атрибуты денежной экономики. Обналичка сегодня помогает не платить налоги государству, но не разрушает основу экономики. Потому что и наличные и безналичные деньги - это инструмент купли-продажи. Можно оплатить товар наличкой, а можно и банковской картой. Безналичные деньги предприятий в СССР не были деньгами в смысле инструмента купли-продажи. Это были нормо-часы.  Плановая экономика на самом деле - это натуральная безденежная экономика, в которой безналичные деньги выполняли совершенно иную функцию, чем исторически сложившиеся - как инструмент купли и продажи товаров. Деньгами измерялось количество эквивалентного труда, исчисленного по нормативно-тарификационным справочникам, израсходованного на производство продукции в соответствии с трудовой теорией стоимости. Превращение этих денег в инструмент купли-продажи разрушило плановую (натурально-безденежную) экономику. Директора вместо неукоснительного выполнения государственного плана поставок увидели другую цель и воспользовались самофинансированием, хозрасчетом и кооперативами для сколачивания своего капитала. Товары народного потребления по государственным ценам исчезли с полок магазинов советской торговли. Не потому что их держали на складах и базах, а потому что их скупили новые русские капиталисты.

Хозрасчет и самофинансирование - это понятия которые существовали и в сталинской экономике. И если на госпредприятиях хозрасчет существовал только как элемент контроля его деятельности, то в артелях хозрасчет был основой их существования. Если вы имеете в виду что в СССР был "ненастоящий" хозрасчет, а есть еще "истинный" хозрасчет то может лучше придумать для этого явления какое то другое слово?
Нет ничего невозможного в том, чтобы законодательно развести по углам частный рынок и плановое хозяйство, негосударственную и государственную собственность, что и было продемонстрировано например в Китае.
Неукоснительное соблюдение госплана по поставкам должно быть обеспечено ответственностью руководителя за его невыполнение.
Обналичка и в современной РФ и позднем СССР и в любой другой стране мира наносят ущерб государству. Просто статьи УК, по которым сейчас судят за обналичку появились в УК РФ только в 1996 году. В УК РСФСР были статьи, которые можно было использовать для того, чтобы прикрыть это безобразие, например за спекуляцию. Но их не использовали, видимо было  указание чиновников.
А товары народного потребления и не покидали склады и базы (если речь не идет о вывозе за рубеж).
С умилением вспоминаю, что писал научный руководитель (!) Высшей школы экономики (!!) Ясин о Егоре Гайдаре, как он обьяснял какой-то женщине преимущества рыночной экономики. Типо отпустим цены и на следующий день все появится на прилавках. На недоуменный вопрос - откуда же это возмется, Гайдар ответил - не могу
сейчас обьяснить, просто поверь  :D
Вот такой уровень пропаганды.
Он что с Ясиным вместе не понимал, что товар просто припрятывали для получения бОЛьшей прибыли? Отлично они это понимали.
Просто если раньше правительство боролось со спекулянтами в интересах народа, то потом те же люди стали бороться с народом в интересах спекулянтов.
Это проще и прибыльней.

Отредактировано svis (25-05-2022 19:19:18)

609

#p352444,Прагматик написал(а):

Да, при Горбачеве под критику попал сам строй и он ее не выдержал. Поэтому Сталин на корню пресекал подобную критику. Сам этот строй порождал бюрократизм, головотяпство, использование служебного положения в личных целях. Без репрессий ответственных работников самого высокого ранга он нормально не может работать.
90-е годы - это прямая противоположность. Государственные чиновники самоустранились от решения проблем общества. Путин вернул государство на его место. Но кадровый вопрос у него плохо поставлен.

Первый пост с которым  я почти согласен. Бюрократизм, головотяпство и использование служебного положения в личных целях существуют при любом строе.
Да, сейчас кадровый вопрос поставлен плохо. Проблема в том, что именно кадры все и решают в конечном итоге. :sceptic:

610

#p352445,Прагматик написал(а):

Или план или рынок. Попытка усидеть на двух стульях ни к чему хорошему не приводит.

Ложная дилемма. Посмотрите пример Китая.
Цель авторов этой дилеммы хорошо поясняет песенка из известного детского фильма

Исполнители, несущие это в массы, на зарплате. Все просто.

Отредактировано svis (25-05-2022 19:52:36)

611

#p352447,Лиза написал(а):

Россия - не нищая страна. И Вы сами только что об этом сказали:

Дефицит денег, говорите? Ну, давайте напечатаем много-много фантиков. Что изменится? Практически - ничего, кроме неудобства при подсчёте и хранении этой денежной массы. Уж, если говорить о чём-то серьёзном, то надо рассматривать не дефицит денег, а их перераспределение.

Богатые граждане - богатая страна. Бедные граждане - бедная страна. А так да, неиспользуемых ресурсов очень много, как и в Африке.
Денег должно быть не меньше, чем произведенных товаров. В России сегодня масса денег значительно меньше ВВП.
В СССР был дефицит товаров. Сегодня в России дефицит денег - нет платежеспособного спроса. В первую очередь у предприятий. Дорогие кредиты и высокие налоги лишают их оборотных средств. Крайне неравномерное распределение доходов лишает большинство граждан возможности иметь необходимое для жизни.

612

#p352448,vv9m83 написал(а):

Всегда в экономике и план и рынок. В любой.
Экономика сейчас рыночная, а чипов нет и все производители - на хрен. В то же время ОПЕК план установил, и все тоже на фиг. На газовом рынке короткие контракты - рынок, а долгосрочные - план, который может быть выполнен, а может и сорваться по разным причинам. И цены на газ плановые и рыночные - разные.

Да, в советской экономике главное было план, а выполнение плана предусматривало определенную прибыль (если предприятие не планово-убыточное), которая расодовалась по усмотрению предприятия (но опять же существовали ориентировочные нормативы для направления расходов).

Отредактировано vv9m83 (Вчера 08:13:21)

Градусы бывают разные. Градус угла, градус температуры, градус в спиртных напитках.
Так и план.
Не путайте План, который был в СССР с другими планами.
Советская экономика была безденежной. Товары производились и отгружались по государственным планам, а не тем субъектам, кто за них больше денег заплатил. Ни одно госпредприятие в СССР не закрылось по причине его убыточности - Сталин очень хорошо понимал работу той системы, которую он создавал и запретил ориентироваться на денежные показатели работы предприятий.

Отредактировано Прагматик (26-05-2022 06:11:56)

613

#p352481,svis написал(а):

И в царской России был дефицит товаров народного потребления, на всех не хватало. Сама система рождала этот дефицит или все таки бедность страны?
Когда же в СССР делали упор на тяжелую промышленность и вооружение в ущерб производству товаров народного потребления - это не плановое хозяйство виновато, это конкретные политические решения конкретных партийных руководителей.

Плановая экономика так устроена - в ней Вождь решает все. Кому выделять ресурсы и на что. Не деньги, а именно натуральные ресурсы: металл, кирпич, машины, людей, зерно. Отсюда она и является натурально-директивной. В противовес рыночной, в которой Деньги решают все, они - невидимая рука рынка, которым эта рука и управляет. Производится в первую очередь то, за что выгодно платят. Товар движется туда, где за него можно получить больше денег.
Эффективность натурально-директивной системы управления обратно пропорциональна уровню управления, чем больше хозяйствующих субъектов, тем труднее управлять. Поэтому СССР уже нет, а Северная Корея еще цела.
Эффективность рыночной системы управления прямо пропорциональна числу хозяйствующих субъектов. Чем больше объемы рынка, тем более выгодно и продавцам товаров, и их покупателям. Наиболее эффективен международный рынок, как наиболее объемный. С уменьшением размеров рынка эффективность его падает. При малых размерах рынка рыночное управление экономической деятельностью становится менее эффективным, чем натурально-плановое.

Отредактировано Прагматик (26-05-2022 06:10:36)

614

#p352489,svis написал(а):

Это почти слово в слово то, что сказала директору 239 питерской школы чиновник правительства США после вручения ему (или самй школе, уже не помню) медали Конгресса за вклад выпускников 239 школы в развитие американской науки в 90х годах. С одним ньюансом - специалисты высокого уровня в нищей стране и правильной рыночной экономике вообще невозможны. Было сказано - это неправильно, что в такой бедной стране существует такое хорошее образование.
Директор потом рассказал об этом в интервью питерской газете "Смена".

Хорошее образование досталось  России в наследство от СССР, как и много чего другого хорошего. Советская система образования была очень хорошей. Но ее невозможно воспроизвести сегодня, в условиях когда деньги решают все.
США, имея свой печатный станок, могут скупать готовых специалистов высокого уровня на корню по всему миру. Поэтому пока Россия не создаст с другими дружественными странами альтернативной финансовой системы, у нее не будет специалистов высокого уровня и своих технологий.

Отредактировано Прагматик (26-05-2022 06:21:22)

615

#p352504,svis написал(а):

Первый пост с которым  я почти согласен. Бюрократизм, головотяпство и использование служебного положения в личных целях существуют при любом строе.
Да, сейчас кадровый вопрос поставлен плохо. Проблема в том, что именно кадры все и решают в конечном итоге.

Сталинская экономика работала как одно большое предприятие, все кадры на местах должны были беспрекословно, точно и в срок исполнять порученное им Вождем дело. Тогда нельзя было по-другому. Натурально-плановая экономика не работает по-другому.
Сегодня другое дело. Рыночная экономика управляется деньгами, а не вождями. Но на самотек дело пускать нельзя, иначе будет развал и хаос, как при Ельцине. Стихию рынка нужно уметь обуздать и направить в нужное русло.
Сегодня Россию отлучили от мировых денег. Можно пытаться выживать со случайным количеством денег, еще оставшихся в нашей экономике, для этого не нужны первоклассные специалисты, достаточно посредственных, с бухгалтерским мышлением. А можно создать вместе с дружественными государствами, которые не хотят жить в однополярном мире, новую финансовую систему.

616

#p352505,svis написал(а):

Ложная дилемма. Посмотрите пример Китая.
Цель авторов этой дилеммы хорошо поясняет песенка из известного детского фильма

Исполнители, несущие это в массы, на зарплате. Все просто.

Отредактировано svis (Вчера 18:52:36)

Нет уже в Китае тех планов, в которых устанавливались натуральные показатели работы предприятий. Рынок там рулит. Но доходы, которые он приносит стране, перераспределяются. В Швеции так же.

617

#p352503,svis написал(а):

Хозрасчет и самофинансирование - это понятия которые существовали и в сталинской экономике. И если на госпредприятиях хозрасчет существовал только как элемент контроля его деятельности, то в артелях хозрасчет был основой их существования. Если вы имеете в виду что в СССР был "ненастоящий" хозрасчет, а есть еще "истинный" хозрасчет то может лучше придумать для этого явления какое то другое слово?
Нет ничего невозможного в том, чтобы законодательно развести по углам частный рынок и плановое хозяйство, негосударственную и государственную собственность, что и было продемонстрировано например в Китае.
Неукоснительное соблюдение госплана по поставкам должно быть обеспечено ответственностью руководителя за его невыполнение.
Обналичка и в современной РФ и позднем СССР и в любой другой стране мира наносят ущерб государству. Просто статьи УК, по которым сейчас судят за обналичку появились в УК РФ только в 1996 году. В УК РСФСР были статьи, которые можно было использовать для того, чтобы прикрыть это безобразие, например за спекуляцию. Но их не использовали, видимо было  указание чиновников.
А товары народного потребления и не покидали склады и базы (если речь не идет о вывозе за рубеж).
С умилением вспоминаю, что писал научный руководитель (!) Высшей школы экономики (!!) Ясин о Егоре Гайдаре, как он обьяснял какой-то женщине преимущества рыночной экономики. Типо отпустим цены и на следующий день все появится на прилавках. На недоуменный вопрос - откуда же это возмется, Гайдар ответил - не могу
сейчас обьяснить, просто поверь  
Вот такой уровень пропаганды.
Он что с Ясиным вместе не понимал, что товар просто припрятывали для получения бОЛьшей прибыли? Отлично они это понимали.
Просто если раньше правительство боролось со спекулянтами в интересах народа, то потом те же люди стали бороться с народом в интересах спекулянтов.
Это проще и прибыльней.

Отредактировано svis (Вчера 18:19:18)

Есть автомобильное движение и есть железнодорожное. У них разные правила движения. Также Рынок и План.
Артели в СССР - были частью планового хозяйства. Необходимые им дефицитные ресурсы они получали по разнарядкам, их продукция расценивалась государством, их продукция отгружалась по планам поставок. План может работать при любой форме собственности, точно также, как и Рынок.
Слова "хозрасчет" и "деньги" употреблялись и при Сталине, но суть их была другой. Не ложной, а другой.
Нет уже Плана в Китае, никто не требует неукоснительного выполнения натуральных государственных планов от руководителей предприятий, с них требуют денежных показателей.

Отредактировано Прагматик (26-05-2022 07:05:05)

618

#p352763,Прагматик написал(а):

Плановая экономика так устроена - в ней Вождь решает все. Кому выделять ресурсы и на что. Не деньги, а именно натуральные ресурсы: металл, кирпич, машины, людей, зерно. Отсюда она и является натурально-директивной. В противовес рыночной, в которой Деньги решают все, они - невидимая рука рынка, которым эта рука и управляет. Производится в первую очередь то, за что выгодно платят. Товар движется туда, где за него можно получить больше денег.
Эффективность натурально-директивной системы управления обратно пропорциональна уровню управления, чем больше хозяйствующих субъектов, тем труднее управлять. Поэтому СССР уже нет, а Северная Корея еще цела.
Эффективность рыночной системы управления прямо пропорциональна числу хозяйствующих субъектов. Чем больше объемы рынка, тем более выгодно и продавцам товаров, и их покупателям. Наиболее эффективен международный рынок, как наиболее объемный. С уменьшением размеров рынка эффективность его падает. При малых размерах рынка рыночное управление экономической деятельностью становится менее эффективным, чем натурально-плановое.

Это называется религиозный дуализм,  когда основу мира и бытия составляют два независимых начала - плохое и хорошее, две сущности. Причем они еще и противопоставляются, враждебны друг другу. Не буду углубляться в историю религий, но это довольно неустойчивое сочетание. Обычно в дуалистичных религиях два начала постоянно друг с другом взаимодействуют, пусть и в борьбе, но они не могут друг без друга существовать.

Здесь же одно начало персонифицировано в виде земного Вождя-человека, а значит несовершенного, которому противостоит божественный Рынок. Земной человек несовершенен и не может противостоять Богу.

Значит, нельзя признать что сталинская экономика в войну была самой эффективной мировой экономикой, что
темпы роста экономики страны во времена Сталина были самыми высокими за всю Новейшую историю страны.
Лучше про это вообще не вспоминать, а надо говорить про ее неэффективность, приводя какие то умозрительные примеры с Северной Кореей.

Рынок же имеет Деньги и еще "невидимую руку", которая всем управляет. Как у Зевса были молнии, а у Артемиды - лук и стрелы. Это боги из политеизма, но право не могу найти подходящую дуалистичную религию с таким неустойчивым сочетанием двух сущностей.

Когда британцы совершенно рыночными способами, обкладывая налогами местных производителей и ввозя свои
ткани из метрополии довели бенгальских ткачей до голодной смерти - так было угодно Рынку и это хорошо.

Когда некий человек из позднего СССР гонит товар, произведенный для внутреннего употребления, за бугор, давая взятки направо и налево, присваивает себе сверхприбыль, убивает потенциальных и реальных конкурентов и вообще неугодных - так угодно Рынку и это хорошо.

Когда руководители государства обьясняют народу, что вот сейчас придет бог Рынка и в магазинах появится товар (Гайдар безусловно знал еврейскую притчу об обезьяней лапке - она еще у Винера есть в Основах кибернетики) - так угодно Рынку и это хорошо.

Ересь это все.

По поводу эффективности госпредприятий и директивно-планового планирования - дело не в размерах.
Есть мнение, что эффективность такого способа управления экономикой падает с ростом доходов граждан.
При средних уровнях дохода, когда растет удельная доля услуг в ВВП надо вводить больше рыночных механизмов. Это наблюдение по нескольким странам и такое мнение распространено например в Китае.

Отредактировано svis (26-05-2022 15:39:14)

619

#p352765,Прагматик написал(а):

Сталинская экономика работала как одно большое предприятие, все кадры на местах должны были беспрекословно, точно и в срок исполнять порученное им Вождем дело. Тогда нельзя было по-другому. Натурально-плановая экономика не работает по-другому.
Сегодня другое дело. Рыночная экономика управляется деньгами, а не вождями. Но на самотек дело пускать нельзя, иначе будет развал и хаос, как при Ельцине. Стихию рынка нужно уметь обуздать и направить в нужное русло.
Сегодня Россию отлучили от мировых денег. Можно пытаться выживать со случайным количеством денег, еще оставшихся в нашей экономике, для этого не нужны первоклассные специалисты, достаточно посредственных, с бухгалтерским мышлением. А можно создать вместе с дружественными государствами, которые не хотят жить в однополярном мире, новую финансовую систему.

От лозунгов к сожалению не появляются ни высококлассные специалисты, ни деньги.

Отредактировано svis (26-05-2022 13:46:51)

620

#p352766,Прагматик написал(а):

Нет уже в Китае тех планов, в которых устанавливались натуральные показатели работы предприятий. Рынок там рулит. Но доходы, которые он приносит стране, перераспределяются. В Швеции так же.

Конечно, в деньгах считать удобнее, чем в разных там штуках. Если валюта стабильна. Но если вам надо подготовить врачей для провинции или обеспечить масками от коронавируса каждого китайца или еще что то наподобие сделать - без штук не обойтись. Вы постоянно возводите в абсолют второстепенные вещи.
Надо делать так, как удобнее. Следующий вопрос - кому удобнее.
И рынок сам по себе рулить ничем не может, это не бог. Рулит там коммунистическая партия - централизованная структура состоящая из миллионов людей. Какие рыночные механизмы она разрешит, исходя из своих целей, такие и будут.
Что касается планов - вот прошлый пятилетний план развития Китая (до 2020 года) в виде иконок

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t275162.jpg

Естественно, под каждую программу выделялись средства и контролировалось их выполнение.
У нас же в 1991 году вся система планирования была уничтожена. Потому что так угодно было богу Рынка.
10 лет не было никакого планирования, кроме оперативного. Потом перешли на нацпрограммы - как они выполнялись и выполняются - отдельный разговор.

621

#p352767,Прагматик написал(а):

Артели в СССР - были частью планового хозяйства. Необходимые им дефицитные ресурсы они получали по разнарядкам, их продукция расценивалась государством, их продукция отгружалась по планам поставок. План может работать при любой форме собственности, точно также, как и Рынок.

Это хорошо или плохо, что артели в СССР были частью  народного хозяйства?
Думаю, что это нормально.
Про религиозное противопоставление Плана, который исходит от человека-вожда и Рынка, который бог, я уже писал.

622

#p352763,Прагматик написал(а):

Плановая экономика так устроена - в ней Вождь решает все. Кому выделять ресурсы и на что. Не деньги, а именно натуральные ресурсы: металл, кирпич, машины, людей, зерно. Отсюда она и является натурально-директивной. В противовес рыночной, в которой Деньги решают все, они - невидимая рука рынка, которым эта рука и управляет. Производится в первую очередь то, за что выгодно платят. Товар движется туда, где за него можно получить больше денег.
Эффективность натурально-директивной системы управления обратно пропорциональна уровню управления, чем больше хозяйствующих субъектов, тем труднее управлять. Поэтому СССР уже нет, а Северная Корея еще цела.
Эффективность рыночной системы управления прямо пропорциональна числу хозяйствующих субъектов. Чем больше объемы рынка, тем более выгодно и продавцам товаров, и их покупателям. Наиболее эффективен международный рынок, как наиболее объемный. С уменьшением размеров рынка эффективность его падает. При малых размерах рынка рыночное управление экономической деятельностью становится менее эффективным, чем натурально-плановое.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 08:10:36)

Рыночная экономика - для массовых товаров, когда и потребителей и производтителей до хрена. Когда потребитель один или производитель (!!!) один, какая на хрен рыночная экономика.
Э-э-... Тендеры обязательные хороши при пошивке трусов, например, а при разработке уникальных объектов - смехота. Здесь - только прямое совещание у заказчика объекта разработки. Вот по моим работам - какой, на фиг, тендер, когда в СССР было только три центра, которые могли вести разработки реально - Киев (КПИ - Алабовский с кодлой), МЭИ (Удыма с кодлой) да у нас в Свердловске компания. Удыма умер - последователей нет, у нас - то же самое происходит (да уже произошло).
Э-э-№2- Так же и мой товарищ матерится, когда ему уникальные объекты нужно разрабатывать. Современные требования - всего лишь профанация условий рынка.

Отредактировано vv9m83 (26-05-2022 14:26:23)

623

#p352504,svis написал(а):

Да, сейчас кадровый вопрос поставлен плохо. Проблема в том, что именно кадры все и решают в конечном итоге.

Интересно, что Прилепин только позавчера у Соловьёва утверждал противоположное (про школу губернаторов).

624

#p352761,Прагматик написал(а):

Сообщение от Лиза

    Россия - не нищая страна. И Вы сами только что об этом сказали:

    Дефицит денег, говорите? Ну, давайте напечатаем много-много фантиков. Что изменится? Практически - ничего, кроме неудобства при подсчёте и хранении этой денежной массы. Уж, если говорить о чём-то серьёзном, то надо рассматривать не дефицит денег, а их перераспределение.

Богатые граждане - богатая страна. Бедные граждане - бедная страна. А так да, неиспользуемых ресурсов очень много, как и в Африке.
Денег должно быть не меньше, чем произведенных товаров. В России сегодня масса денег значительно меньше ВВП.
В СССР был дефицит товаров. Сегодня в России дефицит денег - нет платежеспособного спроса. В первую очередь у предприятий. Дорогие кредиты и высокие налоги лишают их оборотных средств. Крайне неравномерное распределение доходов лишает большинство граждан возможности иметь необходимое для жизни.

Да было уже всё это в 90-е. Граждане несли деньги в магазины. Магазины несли их рэкетирам и олигархам. Те переводили их в доллары и складировали на Западе, и всё возвращалось на круги своя. Пока этот путь не закрыт, всякая попытка насытить экономику деньгами бессмысленна.

625

#p352765,Прагматик написал(а):

Сталинская экономика работала как одно большое предприятие, все кадры на местах должны были беспрекословно, точно и в срок исполнять порученное им Вождем дело. Тогда нельзя было по-другому. Натурально-плановая экономика не работает по-другому.

Сказки всё это. Планы пересматривались, планы срывались. Вообще спланировать производство чего-то, что ещё никто и никогда не делал, - задача сверхсложная. Обойтись без резервов невозможно. Причём настоящих резервов, а не вчерашних колхозников. Поэтому в 1936г и было свёрнуто производство тракторов, и все тракторные заводы перешли на производство танков. Без этого на создание мехкорпусов ушли бы десятилетия. Но и потом:
"Задаваемые промышленности программы по выпуску новых танков неоднократно пересматривались в сторону увеличения. К сожалению, в развертывании производства новых танков не все шло так, как предусматривалось планами. Если установленная на 1940 г. программа по выпуску танков КВ была даже несколько перевыполнена (было изготовлено 246 танков) , то танков Т-34 вместо предусмотренных планом 600 машин промышленность сдала армии всего 115. Медленно происходило освоение производства нового танка Т-50, идущего на смену легкому танку Т-26. Попытки организовать изготовление танков Т-50 вместо выпускавшихся Т-26 столкнулись с серьезными трудностями. По своей конструкции танк Т-50 был значительно сложнее Т-26, в частности, на Т-50 предусматривалась установка специально разработанного для него однорядного шестицилиндрового дизельного двигателя В-4 мощностью 300 л. с., ещё не освоенного промышленностью."
https://www.mihistory.kiev.ua/vov/tank_ … odstvo.htm
Замечу, что 115 вместо 600 - это менее 20%. Вот так "беспрекословно" выполнялись планы.

626

#p352861,svis написал(а):

Это называется религиозный дуализм,  когда основу мира и бытия составляют два независимых начала - плохое и хорошее, две сущности. Причем они еще и противопоставляются, враждебны друг другу. Не буду углубляться в историю религий, но это довольно неустойчивое сочетание. Обычно в дуалистичных религиях два начала постоянно друг с другом взаимодействуют, пусть и в борьбе, но они не могут друг без друга существовать.

Здесь же одно начало персонифицировано в виде земного Вождя-человека, а значит несовершенного, которому противостоит божественный Рынок. Земной человек несовершенен и не может противостоять Богу.

Значит, нельзя признать что сталинская экономика в войну была самой эффективной мировой экономикой, что
темпы роста экономики страны во времена Сталина были самыми высокими за всю Новейшую историю страны.
Лучше про это вообще не вспоминать, а надо говорить про ее неэффективность, приводя какие то умозрительные примеры с Северной Кореей.

Рынок же имеет Деньги и еще "невидимую руку", которая всем управляет. Как у Зевса были молнии, а у Артемиды - лук и стрелы. Это боги из политеизма, но право не могу найти подходящую дуалистичную религию с таким неустойчивым сочетанием двух сущностей.

Когда британцы совершенно рыночными способами, обкладывая налогами местных производителей и ввозя свои
ткани из метрополии довели бенгальских ткачей до голодной смерти - так было угодно Рынку и это хорошо.

Когда некий человек из позднего СССР гонит товар, произведенный для внутреннего употребления, за бугор, давая взятки направо и налево, присваивает себе сверхприбыль, убивает потенциальных и реальных конкурентов и вообще неугодных - так угодно Рынку и это хорошо.

Когда руководители государства обьясняют народу, что вот сейчас придет бог Рынка и в магазинах появится товар (Гайдар безусловно знал еврейскую притчу об обезьяней лапке - она еще у Винера есть в Основах кибернетики) - так угодно Рынку и это хорошо.

Ересь это все.

По поводу эффективности госпредприятий и директивно-планового планирования - дело не в размерах.
Есть мнение, что эффективность такого способа управления экономикой падает с ростом доходов граждан.
При средних уровнях дохода, когда растет удельная доля услуг в ВВП надо вводить больше рыночных механизмов. Это наблюдение по нескольким странам и такое мнение распространено например в Китае.

Отредактировано svis (Вчера 14:39:14)

Можно как угодно объяснить что угодно. Можете План объявить плохим и предать анафеме, можете Рынок обожествлять, как делают это либералы-демократы. Но это просто принципиально разные системы управления экономическими процессы, со своими закономерностями. Как автомобильные и железные дороги. Вам же не приходит в голову объяснить их работу с религиозной токи зрения? Потому что это глупо объявлять автомобильные дороги, где каждый движется куда ему захочется в рамках действующих правил хорошими, а железные дороги, работаюшие как одно целое, с диспетчерами и четким графиком движения плохими. Они принципиально разные. И если в какой-либо стране перестали соблюдать хоть какие-то правила дорожного движения и на дорогах стало много аварий, это не значит, что нужно отказаться от автомобильных дорог.

Не путайте теплое с мягким. Госпредприятия прекрасно могут работать в рыночных условиях, что и демонстрирует сегодня Китай. А План в натуральных показателях может быть осуществлен и при частной собственности на средства производства, как это было у Гитлера. Но одновременно выполнять государственные планы производства и поставок продукции и выгодно торговать этой же продукцией невозможно.

При численности работающих от 500 человек и выше эффективность управления таким предприятием из единого центра снижается. Эффективность управления огромной страной из единого Центра падает из-за искажения и обобщения информации, поступающей с мест  в Центр управления. Конкретные трудящиеся со своими индивидуальными способностями превращаются в абстрактных рабочих и инженеров какой-то специальности. Мастер очень хорошо знает возможности каждого рабочего. Начальник цеха - уже хуже. Директор огромного завода, а тем более министр совсем их не знают.

627

#p352868,svis написал(а):

От лозунгов к сожалению не появляются ни высококлассные специалисты, ни деньги.

Отредактировано svis (Вчера 12:46:51)

Мы здесь делаем что можем - обсуждаем интересующие нас темы. Чтобы перейти от слов к делу нужен Заказчик и его деньги.

628

#p352875,svis написал(а):

Конечно, в деньгах считать удобнее, чем в разных там штуках. Если валюта стабильна. Но если вам надо подготовить врачей для провинции или обеспечить масками от коронавируса каждого китайца или еще что то наподобие сделать - без штук не обойтись. Вы постоянно возводите в абсолют второстепенные вещи.
Надо делать так, как удобнее. Следующий вопрос - кому удобнее.
И рынок сам по себе рулить ничем не может, это не бог. Рулит там коммунистическая партия - централизованная структура состоящая из миллионов людей. Какие рыночные механизмы она разрешит, исходя из своих целей, такие и будут.
Что касается планов - вот прошлый пятилетний план развития Китая (до 2020 года) в виде иконок

Естественно, под каждую программу выделялись средства и контролировалось их выполнение.
У нас же в 1991 году вся система планирования была уничтожена. Потому что так угодно было богу Рынка.
10 лет не было никакого планирования, кроме оперативного. Потом перешли на нацпрограммы - как они выполнялись и выполняются - отдельный разговор.

Вы по-прежнему путаете градусы угла и градусы температуры. Планы бывают разными. Пятилетний план развития Китая до 2020 года не имеет ничего общего со сталинскими планами и планами Мао Цзэдуна.

629

#p352881,svis написал(а):

Это хорошо или плохо, что артели в СССР были частью  народного хозяйства?
Думаю, что это нормально.
Про религиозное противопоставление Плана, который исходит от человека-вожда и Рынка, который бог, я уже писал.

Конечно нормально. План может работать при любых формах собственности, как и рынок. Ненормально представлять их в виде островка свободного рынка в море-океане Плана.

Отредактировано Прагматик (27-05-2022 06:46:42)

630

#p352885,vv9m83 написал(а):

Рыночная экономика - для массовых товаров, когда и потребителей и производтителей до хрена. Когда потребитель один или производитель (!!!) один, какая на хрен рыночная экономика.
Э-э-... Тендеры обязательные хороши при пошивке трусов, например, а при разработке уникальных объектов - смехота. Здесь - только прямое совещание у заказчика объекта разработки. Вот по моим работам - какой, на фиг, тендер, когда в СССР было только три центра, которые могли вести разработки реально - Киев (КПИ - Алабовский с кодлой), МЭИ (Удыма с кодлой) да у нас в Свердловске компания. Удыма умер - последователей нет, у нас - то же самое происходит (да уже произошло).
Э-э-№2- Так же и мой товарищ матерится, когда ему уникальные объекты нужно разрабатывать. Современные требования - всего лишь профанация условий рынка.

Отредактировано vv9m83 (Вчера 13:26:23)

О чем я и говорю.
Эффективность рыночной системы управления прямо пропорциональна числу хозяйствующих субъектов. Чем больше объемы рынка, тем более выгодно и продавцам товаров, и их покупателям. Наиболее эффективен международный рынок, как наиболее объемный. С уменьшением размеров рынка эффективность его падает. При малых размерах рынка рыночное управление экономической деятельностью становится менее эффективным, чем натурально-плановое.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ