Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему


Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Сообщений 1 страница 30 из 496

1

Надо немного отвлечься и развлечься.  :suspicious:

Все знают про легенду "о призвании варягов", которая есть во всех учебниках, научных монографиях, развлекательных статьях, романах и анекдотах, описывающих процесс
возникновения государства  - Русь. Цитирую по Лаврентьевской летописи:

"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть.
И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой.
И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву».
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свеи, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля"

Меня давно удивляла абсурдность самого сюжета этой легенды. По другой известной легенде (библейской) бог наказал людей разными языками, чтобы люди не смогли договориться между собой и достроить Вавилонскую башню.

Здесь же группа племен, изначально говорящих на разных языках (подчеркиваю, совершенно разных языках разных языковых групп) - как минимум на славянских и угро-финских, умудряется каким-то образом собраться вместе, обсудить, договориться, выбрать делегатов, послать их за море с приглашением собой владеть   :suspicious:  .. Налицо довольно сильный уровень организации и порядка в отношениях среди разноязыких племен, которые смогли все это провернуть. При этом само приглашение "владеть и судить" мотивируется... отсутствием
организации и порядка!  :D  Абсурд. И если эту байку многие давно принимают за чистую быль, от этого сам сюжет не перестает быть абсурдным.
И не надо ссылаться на "охрану" или "третейского судью". Нет в тексте легенды никакой охраны и третейского судьи. Написано ясно и понятно - "владеть". А это далеко не то же самое.

Но надо еще отметить - признание того, что "легенда о призвании варягов" просто историческая байка совсем не означает других вещей.
Например - это не означает, что Рюрика не было.
Вокруг любого исторического лица всегда со временем возникают легенды, особенно если о нем почти ничего достоверно не известно.
Невозможно отрицать существование, например, княгини Ольги.
Помимо ПВЛ, об Ольге пишут и западные и византийские источники, а император Константин Багрянородный видел Ольгу лично.
Но есть в ПВЛ легенда о сожжении Ольгой Искоростеня ласточками  с горящей паклей - и это именно заимствованная легенда и с этим давно никто не спорит, известен ее первоисточник. Так и здесь.   :suspicious:
Авторы ПВЛ (в том числе и авторы более старых летописей, которые были, но до наc не дошли), кем бы они не были, имели довольно фрагментарное представление о событиях до начала 11 века и заполняли лакуны легендами, это тоже давно не новость и с этим не спорят.
Так же, признание байки байкой не означает, что вообще ничего похожего не было. Легенд на пустом месте не бывает.
Вопрос в соотношении правды и вымысла.
Это как в старом анекдоте – да, все правда. Только не в преферанс, а в дурака, не Мерседес, а Жигули и не выиграл, а проиграл… а в остальном так и было.

В общем, если интересно, можно рассказать - откуда ноги растут у этой легенды. Откуда взялся первоисточник, кто конкретно мог вставить ее в летопись, когда он это сделал и с какой такой целью.  :rolleyes:

Отредактировано svis (28-08-2022 18:25:35)

2

Фердинанд I (до 1887 года принц Фердинанд Максимилиан Карл Леопольд Мария Саксен-Кобург-Готский; 26 февраля 1861 — 10 сентября 1948) — князь Болгарии с 7 июля 1887 года, затем царь Болгарии (основатель Третьего Болгарского царства) с 22 сентября 1908 года по 3 октября 1918 года, из Саксен-Кобург-Готской династии[5]. По матери внук короля французов Луи-Филиппа I, по отцу внук Фердинанда Саксен-Кобург-Заальфельдского. Известен также как ботаник, энтомолог и филателист.
Содержание

   
Молодость

Служил в австрийском гусарском полку, потом перешёл в венгерские гонведы[6].

Когда в 1887 году после отречения от престола Александра Баттенбергского кандидатура Вальдемара, принца датского — вследствие противодействия России — оказалась безуспешной, болгарское народное собрание по предложению Д. Тончева, внушенному С. Стамболовым, избрало на болгарский престол принца Фердинанда. Фердинанд тотчас же ответил согласием «посвятить свою жизнь благу болгарского народа, если только Высокая Порта и державы признают избрание». Державы, и, в особенности, Россия, отказались утвердить избрание, тем не менее Фердинанд вступил на болгарскую территорию и обратился к болгарскому народу с прокламацией, в которой говорил, что «так как протесты держав направлены не против его личности, а лишь против формы избрания, то он решил приехать в страну, надеясь, что ввиду совершившегося факта державы откажутся от своих возражений». 14 августа он принёс в Тырнове присягу на верность конституции[6].

3

#p384877,The loyal liberal написал(а):

принц Фердинанд Максимилиан Карл Леопольд Мария Саксен-Кобург-Готский; Известен также как ботаник, энтомолог и филателист.

Нет, это не он.  :D

4

#p384879,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    принц Фердинанд Максимилиан Карл Леопольд Мария Саксен-Кобург-Готский; Известен также как ботаник, энтомолог и филателист.

Нет, это не он.  :D

  Речь о призвании варяга на царство, кое ты считаешь абсурдом.Можно припомнить и призвание на царство Владислава.

5

#p384883,The loyal liberal написал(а):

Речь о призвании варяга на царство, кое ты считаешь абсурдом.Можно припомнить и призвание на царство Владислава.

Во-первых, hечь идет о призвании "на царство" не одного конкретного варяга, а целого племени со своими родами.
Это должно звучать так
"и призвали болгаре на царство Фердинанда Максимилиана Карла Леопольда Марию Саксен-Кобург-Готского (далее Федю) с его народом. И пришел Федя на царство вместе со своими германцами. И стала Болгария называться Германией"
Это у тебя подмена понятий номер раз.

Во-вторых, по легенде - собираются, договариваются, выбирают делегатов и приглашают совершенно разные разноязыкие народы и именно это абсурдно, а не то что ты мне тут приписываешь.То есть это должно звучать так
"собрались болгаре, турки и евреи и договорились призвать владеть собой..." - далее можно не продолжать, уже смешно.
Это у тебя подмена понятий номер два.

Не до хрена ли подмен?

6

#p384886,svis написал(а):

Во-первых, hечь идет о призвании "на царство" не одного конкретного варяга, а целого племени со своими родами.

Svis, викинги(варяги) - это не племя. Человек, ставший викингом, т.е. морским разбойником, из своего племени изгонялся. А викинги - военная дружина во главе с предводителем и его родственниками. И теми, кого викинги ранее захватили в плен, и их потомством. «Сине хус трувор» означает «с домом и дружиной» на древне скандинавском.  Так что Синеуса и Трувора скорее всего не было. Так что дом немногочисленен, а вот дружина обязательна, поскольку порядок только военной силой можно было тогда поддерживать.

7

Есть ещё соображение. Призвание Рюрика - 862 г н.э. Осада викингами Парижа - 885г н.э. Вообще бесчинства викингов в Европе ещё лет 200 продолжались. В Англии не разорённых или не разрушенных монастырей почти не осталось. А вот на Руси они не бесчинствовали. Не потому ли, что они ей уже володели?
Ну и имена Рюрик, Олег, Ольга (Хельга), Игорь (Ингвар) - ведь все скандинавские. Ярослав - наполовину (ярл и слава).

8

Ну и если это первый известный нам случай призвания, то точно далеко не последний. Вече и призывало князей и изгоняло. И в Новгороде, и в Киеве. Так что и этот случай возможно не первый.

9

#p384886,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Речь о призвании варяга на царство, кое ты считаешь абсурдом.Можно припомнить и призвание на царство Владислава.

Во-первых, hечь идет о призвании "на царство" не одного конкретного варяга, а целого племени со своими родами.
Это должно звучать так
"и призвали болгаре на царство Фердинанда Максимилиана Карла Леопольда Марию Саксен-Кобург-Готского (далее Федю) с его народом. И пришел Федя на царство вместе со своими германцами. И стала Болгария называться Германией"
Это у тебя подмена понятий номер раз.

Во-вторых, по легенде - собираются, договариваются, выбирают делегатов и приглашают совершенно разные разноязыкие народы и именно это абсурдно, а не то что ты мне тут приписываешь.То есть это должно звучать так
"собрались болгаре, турки и евреи и договорились призвать владеть собой..." - далее можно не продолжать, уже смешно.
Это у тебя подмена понятий номер два.

Не до хрена ли подмен?

А где ты взял с народом? С дружиной. А родня там где то в Швеции тусовалась.А в первые века Руси русские князья туда в гости из поддержкой ездили , а тамошнии изгнанники на Русь приезжали от врагов спрятаться.

10

#p384891,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Во-первых, hечь идет о призвании "на царство" не одного конкретного варяга, а целого племени со своими родами.

Svis, викинги(варяги) - это не племя. Человек, ставший викингом, т.е. морским разбойником, из своего племени изгонялся. А викинги - военная дружина во главе с предводителем и его родственниками. И теми, кого викинги ранее захватили в плен, и их потомством. «Сине хус трувор» означает «с домом и дружиной» на древне скандинавском.  Так что Синеуса и Трувора скорее всего не было. Так что дом немногочисленен, а вот дружина обязательна, поскольку порядок только военной силой можно было тогда поддерживать.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

По последним исследованиям Синеус и Трувор имена собственные.

11

#p384906,The loyal liberal написал(а):

По последним исследованиям Синеус и Трувор имена собственные.

Не верю, но спорить не буду. Очень уж загадочно и бесследно они испарились.

12

#p384891,Andrew_Raev написал(а):

Во-первых, hечь идет о призвании "на царство" не одного конкретного варяга, а целого племени со своими родами.

Svis, викинги(варяги) - это не племя. Человек, ставший викингом, т.е. морским разбойником, из своего племени изгонялся. А викинги - военная дружина во главе с предводителем и его родственниками. И теми, кого викинги ранее захватили в плен, и их потомством. «Сине хус трувор» означает «с домом и дружиной» на древне скандинавском.  Так что Синеуса и Трувора скорее всего не было. Так что дом немногочисленен, а вот дружина обязательна, поскольку порядок только военной силой можно было тогда поддерживать.

Во-первых, это все позднейшие толкования, которых в легенде нет. Просто нет.
В легенде написано четко - "Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свеи, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы"
Свеи, англы, готландцы, норманы ну и русь. По крайней мере свеи, англы и готландцы четко фиксируются и по разным местам обитания и по разным языкам - это именно племена.

Кстати, вы много слышали об англах-викингах? Ну чтобы кто-то когда то называл англов викингами, раз уж варяги и викинги для вас - одно и тоже? Да еще в 11-12м веках  ;)

Во-вторых абсурд этой легенды вовсе не в этом перечне. Повторю - собираются, договариваются и высылают делегатов совершенно разноязыкие племена. И отдельная вишенка на торте -
мотивация "отсутствие порядка". Это при таком то уровне организации! Если у вас есть еще пример такой легенды - с удовольствием послушаю, мне такие легенды неизвестны.
Это пожалуй может существовать только в виде анекдота - я ж говорю "собрались болгаре, турки и евреи и договорились" ;)

Но если это легенда, то тогда какой смысл вычитывать каждую букву в этом перечне варягов и тратить время на разные толкования?
Между тем, как я уже упоминал -
1) Есть первоисточник легенды (кстати в этом случае сразу становится ясно - откуда там взялись англы).
2.) Есть человек (имя, фамилия, отчество) который мог дать указание вставить эту легенду в летопись.
3.) Известно, откуда этот человек вообще знал эту легенду.
4.) Ясны мотивы этого человека, почему он это сделал.
5.) Можно даже проследить процесс - когда и где это происходило.
Могу рассказать.

13

#p384894,Andrew_Raev написал(а):

Есть ещё соображение. Призвание Рюрика - 862 г н.э. Осада викингами Парижа - 885г н.э. Вообще бесчинства викингов в Европе ещё лет 200 продолжались. В Англии не разорённых или не разрушенных монастырей почти не осталось.

Вы думаете, летописец 11 века не имея письменных источников, мог детально знать дату и подробности событий 9-го века? Или у него был волшебный Хрустальный шар Сибиллы?
И кстати, откуда викинги-англы, которые получается грабят сами себя?

14

#p384910,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    По последним исследованиям Синеус и Трувор имена собственные.

Не верю, но спорить не буду. Очень уж загадочно и бесследно они испарились.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

И ты это пишешь в период эпидемии ковид?Вот у Владимира 1 было 15 сыновей.

15

#p384897,Andrew_Raev написал(а):

Вече и призывало князей и изгоняло. И в Новгороде, и в Киеве.

Причем здесь вече если речь идет о разноязыких племенах у которых не только язык, но и традиции и уклад и даже любимые места обитания - совершенно разные?

16

#p384911,svis написал(а):

Между тем, как я уже упоминал -
1) Есть первоисточник легенды (кстати в этом случае сразу становится ясно - откуда там взялись англы).
2.) Есть человек (имя, фамилия, отчество) который мог дать указание вставить эту легенду в летопись.
3.) Известно, откуда этот человек вообще знал эту легенду.
4.) Ясны мотивы этого человека, почему он это сделал.
5.) Можно даже проследить процесс - когда и где это происходило.
Могу рассказать.

Так расскажите, чего тяните?

17

#p384946,Andrew_Raev написал(а):

Так расскажите, чего тяните?

Тянете. Тяните - это с ударением на И.

18

#p384926,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вече и призывало князей и изгоняло. И в Новгороде, и в Киеве.

Причем здесь вече если речь идет о разноязыких племенах у которых не только язык, но и традиции и уклад и даже любимые места обитания - совершенно разные?

Svis, родо-племенной союз - достаточно распространённая догосударственная форма организации общества. Другой вопрос, что письменных источников эти союзы не оставили. Письменные источники могли оставить только их более развитые враги. Вот здесь, например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Северо-западная_индейская_война
"Се́веро-за́падная инде́йская война́ (1785—1795), известная также как Война́ Ма́ленькой Черепа́хи или Война в Огайо — война между США и конфедерацией индейских племён за контроль над территориями к северо-западу от реки Огайо."
Сами видите, писали статью ребята малообразованные и не представляющие себе, насколько сложной организацией государственного устройства является конфедерация. Поэтому они и называют конфедерацией родо-племенной союз. Поэтому, боюсь, мы совершенно не представляем себе, как там всё было устроено, и на что эти союзы были способны. Я не вижу, почему в эти союзы не могли входить племена с разными языками. А традициями они успешно обменивались. Финно-угорские племена до прихода славян были охотниками-рыболовами-собирателями. А теперь давно уж земледельцы. И бог весть, когда ими стали.
Разноязыкость скорее способствует потребности во внешнем арбитраже, чем препятствует ей.
Не платить дань вроде бы прибыльно. Но если это приводит к междуусобным войнам - наоборот разорительно.

19

#p384947,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Так расскажите, чего тяните?

Тянете. Тяните - это с ударением на И.

"Был не прав, вспылил".

20

#p384897,Andrew_Raev написал(а):

Ну и если это первый известный нам случай призвания, то точно далеко не последний. Вече и призывало князей и изгоняло. И в Новгороде, и в Киеве. Так что и этот случай возможно не первый.

Да фиг его знает эту историю. Может, пришли пограбить, а сил не хватило, да и отбиваться местным - маловато для бескровной победы. Договорились без драки - пограбить соседей, да привести их под свою руку... Ну и укоренились "чужие" на Руси. А в дальнейшем написали в летописях - призвали ....
Вот перечитал сейчас в Вики историю Вятки - как-то она не совсем согласуется с тем, что в школе учили. В вики написано про русских переселенцев, а я помню, что эти переселенцы - новгородские ушкуйники, которых из Новгорода выперли за буйность характеров и которые на Вятке осели в содружестве с местными племенами.

Отредактировано vv9m83 (28-08-2022 21:26:25)

21

#p384946,Andrew_Raev написал(а):

Так расскажите, чего тяните?

Завтра наверное продолжу. Надо рассказать обстоятельно, да еще и на комментарии вначале ответить.

22

#p384922,svis написал(а):

Вы думаете, летописец 11 века не имея письменных источников, мог детально знать дату и подробности событий 9-го века? Или у него был волшебный Хрустальный шар Сибиллы?
И кстати, откуда викинги-англы, которые получается грабят сами себя?

В истории за 6 класс (Агибалова, Донской):
"К началу 6 века германцы расселились по всей территории Западной Римской империи: вандалы - в Северной Африке, вестготы (западные готы) - в Испании, остготы (восточные готы) - в Италии, франки - в Галлии, англы и саксы - в Британии."

И этих германцев викингами и варягами нигде не называют.
В 793 г в Англию пришли норманны (северные германцы - норвежцы, шведы, датчане) - пограбить. Вот это - викинги.

"Викинги выступали то как грабители, то как торговцы добычей, то как наемные воины, завоеватели и переселенцы."
"Норманны с востока Скандинавии, известные на Руси как варяги,  совершали походы в Восточную Европу. Они добирались до верховьев Волги и спускались по ее течению в Каспийское море....
...
Варяги, особенно шведы и норвежцы, нередко служили на Руси в качестве дружинников и смешивались со славянами. От одного из их предводителей - Рюрика вели свой род князья Древней Руси (Рюриковичи).". https://gdz-history.ru/uchebnik/class6history5.html

Этому сейчас учат.

Отредактировано vv9m83 (28-08-2022 22:16:10)

23

#p384957,Andrew_Raev написал(а):

Svis, родо-племенной союз - достаточно распространённая догосударственная форма организации общества.
Разноязыкость скорее способствует потребности во внешнем арбитраже, чем препятствует ей

Никакой это не родоплеменной союз.
Не было никогда родоплеменных союзов между племенами разных языковых групп.
Даже индейцы кучковались по языковому признаку. Хотя для нас все индейцы - индейцы, но для индейцев это не так.
И повторю еще раз - судебный арбитраж и власть это разные вещи.

Отредактировано svis (28-08-2022 22:00:02)

24

#p384965,vv9m83 написал(а):

В истории за 6 класс (Агибалова, Донской):
В 793 г в Англию пришли норманны (северные германцы - норвежцы, шведы, датчане) - пограбить. Вот это - викинги.
"Викинги выступали то как грабители, то как торговцы добычей, то как наемные воины, завоеватели и переселенцы."

Там не про историю за 6й класс.
Там у меня пара вопросов к Андрею - откуда летописец 11 века мог знать подробности и даты 9 века, если никаких письменных источников у него не было и с какого бодуна  в ПВЛ появились англы-викинги?

25

#p384894,Andrew_Raev написал(а):

Есть ещё соображение. Призвание Рюрика - 862 г н.э. Осада викингами Парижа - 885г н.э. Вообще бесчинства викингов в Европе ещё лет 200 продолжались. В Англии не разорённых или не разрушенных монастырей почти не осталось. А вот на Руси они не бесчинствовали. Не потому ли, что они ей уже володели?
Ну и имена Рюрик, Олег, Ольга (Хельга), Игорь (Ингвар) - ведь все скандинавские. Ярослав - наполовину (ярл и слава).

для истории Англии конец правления викингов - это победа Гийома Бастарда, герцога Норманского в битве при Гастингсе 1066...

а сын конунга Ингвара и Хельги Свентослев разгромил Хазарский каганат уже в 965 году...

26

#p384905,The loyal liberal написал(а):

А где ты взял с народом? С дружиной. А родня там где то в Швеции тусовалась.

Непосредственно из текста. Сейчас меня не интересует, что там домыслили спустя тысячу лет, интересует непосредственно текст
"И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь"
Где там про дружину? Там именно про род. А что такое дружина и что такое род и чем они отличаются - отлично знали и в 11 веке и в 10 веке и даже ранее.
Кстати Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свеи, - это тоже из текста. Следует, что шведы - это другие.
Впрочем, если это все байка - то такие подробности не имеют значения.

27

#p384969,Улисс написал(а):

для истории Англии конец правления викингов - это победа Гийома Бастарда, герцога Норманского в битве при Гастингсе 1066...

То есть - англосаксы это викинги которые в Англии грабили сами себя пока не пришли норманны "не викинги"?  :tired:
Круто и свежо.

28

#p384910,Andrew_Raev написал(а):

Не верю, но спорить не буду. Очень уж загадочно и бесследно они испарились.

История о легенде призвания варягов не имеет отношения ни к историчности Рюрика ни даже к тому, кем были русы - поэтому этот комментарий к теме отношения не имеет.
Просто к тому, что сейчас происходит с этими скандинавами и как мне это напоминает то, что происходило раньше с древними тюрками. Да и сейчас тоже - просто шведы турок далеко переплюнули в финансировании и раздаче грантов.
Там насчитали уже более 15 000 имен в этих сагах, можете себе представить? А что, гранты выделяются, их надо осваивать, а что там за саги и откуда они взялись - кого волнует?
Лично у меня отношение к этому безумию такое же как и к подвигам древних тюрок, которые научили египтян делать мумии, породили индоевропейцев с их языками и достижениями и
совершили еще кучу подвигов. И все на базе народных эпосов и "археологических исследований". Здесь то же самое - из-за каждого куста на тебя смотрят умные и строгие глаза скандинава. Когда шведам надоест тратить деньги, этот дурдом закончится ИМХО.

29

#p384968,svis написал(а):

Там не про историю за 6й класс.
Там у меня пара вопросов к Андрею - откуда летописец 11 века мог знать подробности и даты 9 века, если никаких письменных источников у него не было и с какого бодуна  в ПВЛ появились англы-викинги?

Двести лет разницы без письменности - только устные перепевы и слухи. А они искажаются.... И пишущий находится под влиянием своего времени и места.

30

#p384972,svis написал(а):

Сообщение от Улисс
для истории Англии конец правления викингов - это победа Гийома Бастарда, герцога Норманского в битве при Гастингсе 1066...

То есть - англосаксы это викинги которые в Англии грабили сами себя пока не пришли норманны "не викинги"?  :tired:
Круто и свежо.

немного не так...  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif 
Англией до Гийома Бастарда правили династии викингов с корнями из Дании и Норвегии, а в центре Англии тогда даже существовала "область датского права"...
а герцогство Норманское с династией Рольфа Пешехода было уже пару веков как "офранцузено" и герцог Гийом был вассалом французской короны...


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему