Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему


Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Сообщений 481 страница 496 из 496

481

#p387589,svis написал(а):

Откуда там "хищники всех мастей" если это были бы внутренние области государства? Подвластные племена, они такие непостоянные - сегодня дань приносят, а завтра нападают.

Степняки, которых нанимали ромеи против хазар. Византийско-хазарские войны https://cyclowiki.org/wiki/Византийско-хазарские_войны

Во время хазарского царя Вениамина (примерно 880-е-900-е годы), Византия организовала и возглавила войну против Хазарии[6]:

Но во дни царя Вениамина поднялись все народы на казар и стеснили их по совету царя македонского[7]. И пришли воевать царь Асии[8] и турок[9], Бм[10], и Пайнила[11] и Македона[12]

Таким образом, против хазар одновременно выступили: некие асы (буртасы? осетины?), турки (венгры? огузы?), чёрные булгары, печенеги и сами византийцы, названные «македонцами», так как Византией правила Македонская династия (на самом деле, армянская).

При следующем хазарском царе Аароне II, правившим Хазарией примерно в 900-е — 930-е годы, вновь началась война:

Также и во дни царя Аарона воевал царь аланский против казар, потому что подстрекнул его греческий царь. Но Аарон нанял против него царя турок, так как тот был с ним дружен[14], и низвергся царь аланский перед Аароном, и тот взял его живым в плен. И оказал ему царь большой почёт и взял дочь его в жёны своему сыну, Иосифу. Тогда обязался ему аланский царь в верности, и отпустил его царь Аарон в свою землю. И с того дня напал страх перед казарами на народы, которые живут кругом них.

Война Иосифа
Около 939 года, византийцы нашли нового союзника против хазар — Русь. Варяги, захватившие славян, ранее плативших дань хазарам, первое время были союзниками Хазарии, участвовавшими в походах против врагов хазар на южном Каспии. Однако, очередной поход 913-914 года закончился тем, что по возвращении русов из похода, на них напала на Волге хазарская армия из числа мусульман — ал-ларисия. 30 тысячная армия русов была перебита[16].

Хотя, хазарский царь Аарон II сделал вид, что в душе он на стороне русов, предупредив их об опасности, но вероятно, и хазары и русы не могли не понимать, что рано или поздно между ними будет неизбежна война.

В самой Византии в начале правления императора Романа I Лакапина (император с 920 по 944 год), происходили гонения на евреев, что имело и антихазарский оттенок.

В ответ, хазарский царь Иосиф перебил множество христиан в Хазарии.

На этом фоне началась открытая война, в которой на стороне Византии выступили русы:
Роман злодей послал также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его собственную беду. И пришёл он ночью к городу С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная.

Таким образом, царь русов, названный Хельгу (это скорее всего скандинавский титул), которого отождествляют с Олегом, Игорем или с неким варяжским воеводой, внезапно захватил хазарскую крепость Самкерц на Чёрном море.

482

#p387602,Прагматик написал(а):

Откуда там "хищники всех мастей" если это были бы внутренние области государства?

Вопрос был не о том, кто нападал - хотя и он тоже интересен, ваш текст относится к 890 годам, а крепости строились раньше, весь 9й век, Саркел был построен в 843 году, за полвека до этой войны.  Эти крепости - западная и северо-западная граница собственно Хазарии в 9м веке, а не то что там нарисовано на карте.

Отредактировано svis (07-09-2022 12:32:09)

483

#p387580,svis написал(а):

Они иссякли позднее. Через десятилетие-другое после разгрома Хазарии поток серебра в Европу возобновился, но в гораздо меньших масштабах чем раньше, чтобы потом окончательно прекратиться. Вас в этой теме тяжело комментировать, как тяжело комментировать утверждения студента-двоечника, который не учит уроки.

Отредактировано svis (Сегодня 09:56:18)

Было два серебряных кризиса. Первый случился еще в конце 9 века. Поток серебряных монет, чеканенных на монетных дворах аббасидов прекратился. Им на смену пришли монеты саманидов.
Мощные монетные дворы в аш-Шаше (Ташкент), Самарканде, Бухаре и других городах Средней Азии в конце IX-X веке непрерывно выпускали серебряные монеты, и они не оседая в местном денежном обращении, уходили на север. В начале XI в. прекращается поступление в Восточную Европу куфических монет. Денежное дело мусульманских стран потрясает “серебряный кризис”. Причины кризиса истощение серебряно-свинцовых рудников. Один за другим прекращают чеканку серебряных монет города Арабского халифата. В XI веке кризис поражает самые восточные монетные дворы, питавшиеся серебряными рудниками Илака и Пянджхира, расположенными на востоке Средней Азии и в горах Афганистана.

Приток серебряных монет на территорию Руси прекращается и наступает так называемый “безмонетный период”. http://spsearch.ru/discovery/coins_ah.html

484

#p387604,svis написал(а):

Вопрос был не о том, кто нападал - хотя и он тоже интересен, ваш текст относится к 890 годам, а крепости строились раньше, весь 9й век, Саркел был построен в 843 году, за полвека до этой войны.  Эти крепости - западная и северо-западная граница собственно Хазарии в 9м веке, а не то что там нарисовано на карте.

Отредактировано svis (Сегодня 11:32:09)

Тетя Вика
Каганат в IX веке

С этого момента политика Хазарии переориентировалась с завоевательных походов на развитие международной транзитной торговли. Однако внешнеполитическая ситуация для каганата складывалась неблагоприятно. В IX веке началась новая волна Великого переселения народов, и новые азиатские кочевники стали переходить Волгу. Первым народом, вытесненным на западный берег Волги, оказались венгры. В 830-е гг. они заняли Северное Причерноморье[34]. Неизвестно, в какой мере добровольной или вынужденной была в этом процессе позиция хазар, однако венгры признавали их сюзеренитет. Венгерский вождь Лебедий был утверждён хазарским каганом и женился на знатной хазарке. После этого венгры принимали участие в хазарских войнах[35]. В 889 году венгры (включая три этнически хазарских рода каваров) были вытеснены в Паннонию печенегами, которых, в свою очередь, теснили огузы, а тех — половцы. В результате хазары впервые потеряли контроль над причерноморскими степями. Известно, что хазарские цари периодически совершали походы на печенегов и огузов[36]. Конец IX века считается закатом «Хазарского мира» — эпохи относительной стабильности в степи.

485

#p387610,Прагматик написал(а):

Неизвестно, в какой мере добровольной или вынужденной была в этом процессе позиция хазар, однако венгры признавали их сюзеренитет. Венгерский вождь Лебедий был утверждён хазарским каганом и женился на знатной хазарке. После этого венгры принимали участие в хазарских войнах

Ну вот, из кочевников до конца 9 века там только венгры - и те данники хазар.

486

#p387611,svis написал(а):

Ну вот, из кочевников до конца 9 века там только венгры - и те данники хазар.

Тетя Вика

Во второй половине IX века печенеги осели в севернопричерноморских землях (первым об этом сообщается в хро­ни­ке Ре­ги­но­ Прюм­ско­го, 889 год), в 890-х годах пол­но­стью вы­тес­ни­ли из Северного Причерноморья венг­ров. Печенеги также заняли дунайские земли, а в X веке они ко­че­ва­ли ме­ж­ду Вол­гой и ни­зовь­я­ми Ду­ная. В итоге, сло­жи­лась круп­ная эт­но­по­ли­тическая общ­ность, которая известна в ис­то­рио­гра­фии как Пе­че­не­гия, во мно­гом оп­ре­де­ля­вшая гео­по­ли­тическую си­туа­цию во всей Восточной Ев­ро­пе.

487

#p387611,svis написал(а):

Ну вот, из кочевников до конца 9 века там только венгры - и те данники хазар.

Тетя Вика

Чёрные булга́ры — кочевой народ, часть булгарских племён, выделившаяся после распада во второй половине VII века Великой Болгарии. Потомки протоболгар старшего сына Кубрата Батбаяна[1]. Обитали в районе Кубани, по другим оценкам, в междуречье Днепра и Дона[2].

Во второй половине IX века в союзе с огузами, печенегами и буртасами чёрные булгары неудачно воевали с Хазарией. Позднее упоминаются в договоре киевского князя Игоря Рюриковича с Византией (944), как народ, нападающий на греческий Херсон.

Если придут черные булгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране.

488

#p387609,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis
Было два серебряных кризиса. Первый случился еще в конце 9 века.

Это не про конец 9 века. Разгром Хазарии 964-969 годы - это 10й век. После этого поток монет на Балтику и Русскую равнину прекратился, чтобы потом снова возобновится но в гораздо меньших масштабах. Окончательно путь заглох в начале 11 века. Впрочем, кто-то считает что для руси этот путь заглох уже тогда и источником поздних куфических монет был уже не Иран, а среднее Поволжье.

Отредактировано svis (07-09-2022 16:28:23)

489

#p387614,Прагматик написал(а):

Чёрные булга́ры  Обитали в районе Кубани, по другим оценкам, в междуречье Днепра и Дона[2].

Если они обитали в районе Кубани - не катит. В междуречье Днепра и Дона - да. Но вряд ли хазары пошли на такие траты, как создание сети крепостей только из-за одних черных булгар.

490

#p387612,Прагматик написал(а):

Во второй половине IX века печенеги осели в севернопричерноморских землях (первым об этом сообщается в хро­ни­ке Ре­ги­но­ Прюм­ско­го, 889 год), в 890-х годах пол­но­стью вы­тес­ни­ли из Северного Причерноморья венг­ров. Печенеги также заняли дунайские земли, а в X веке они ко­че­ва­ли ме­ж­ду Вол­гой и ни­зовь­я­ми Ду­ная. В итоге, сло­жи­лась круп­ная эт­но­по­ли­тическая общ­ность, которая известна в ис­то­рио­гра­фии как Пе­че­не­гия, во мно­гом оп­ре­де­ля­вшая гео­по­ли­тическую си­туа­цию во всей Восточной Ев­ро­пе.

Я там пишу про 9й век, а вы приводите ссылки на конец 9-го - 10й века. Это разное время, когда строились эти крепости печенегов еще не было.

491

#p387615,svis написал(а):

Это не про конец 9 века. Разгром Хазарии 964-969 годы - это 10й век. После этого поток монет на Балтику и Русскую равнину прекратился, чтобы потом снова возобновится но в гораздо меньших масштабах. Окончательно путь заглох в начале 11 века. Впрочем, кто-то считает что для руси этот путь заглох уже тогда и источником поздних куфических монет был уже не Иран, а среднее Поволжье.

Отредактировано svis (Вчера 15:28:23)

Те, кто считает, что поток монет с территории Ирака-Ирана заглох еще в конце 9 века правы, потому что эти монеты перестали встречаться в кладах. В 10 веке основным поставщиком монет были монетные дворы  на территории Средней Азии, но в начале 11 века и этот источник иссяк. Торговля иссякла. Это и послужило главной причиной падения Хазарского каганата.
Тетя Вика
Падение каганата. X век
Некоторое время русы, по-видимому, господствовали в низовьях Волги. Жители Итиля и царский двор в это время укрывались на островах Каспийского моря и Мангышлаке[59]. После ухода русов в 980-е гг. хазарский правитель получил помощь от Хорезма (по др. данным Ширвана) и вернулся в столицу. В обмен за поддержку бо́льшая часть хазар перешла в ислам, позднее (после очередной помощи) это сделал и сам царь[60]. В 985 году князь Владимир совершил новый поход на Хазарию и наложил на неё дань[61]. Под 986 годом в русской летописи сообщается о посольстве хазарских иудеев к Владимиру с предложением принять свою веру[62].

Последние упоминания. XI—XII века
Дальнейшая история Хазарии прослеживается неотчётливо и развивается изолированно в центре и бывших провинциях. По некоторым данным, в XI веке Итиль находился в развалинах[63]. Волжская Хазария была окончательно сметена, по-видимому, в середине XI века в ходе нашествия очередной кочевой волны — половцев[64]. В XII веке на месте Итиля в низовьях Волги существовал город Саксин, среди его жителей упоминаются хазары-мусульмане, но основное население составляли огузы[65]. В Дагестане о сколько-нибудь значимой роли хазар источники не упоминают[66]. В 1064 году три тысячи хазарских семей переселились в Закавказье[67]. Хазары Подонья (Саркела) и Причерноморья попали под власть русского Тмутараканского княжества, просуществовавшего до начала XII века. Хазарские отряды входили в войско Мстислава Владимировича во время его битвы с братом Ярославом в 1024 году[68]. Последний раз в русской летописи хазары упомянуты под 1079 и 1083 годами в связи с действиями князя Олега Святославича, которого они пленили и выдали Византии[69]. Известны отдельные свидетельства о миграции хазар-иудеев в страны Центральной Европы, где они влились в состав евреев ашкенази. Однако существующая в популярной литературе версия об их значительном вкладе в европейское еврейство фактами не подтверждается[70].

После падения каганата причерноморские и прикаспийские степи попали в безраздельное господство кочевников. В Поволжье доминирующая роль перешла к Волжской Булгарии, а на Северном Кавказе — к Алании. Вновь под одной властью эти территории оказались объединены только в составе Золотой Орды.

Хазария существовала еще некоторое время и после разгромных походов русов, но не стало арабского серебра, не стало того фундамента, на котором стояло государство.

Отредактировано Прагматик (08-09-2022 06:04:37)

492

#p387615,svis написал(а):

Это не про конец 9 века. Разгром Хазарии 964-969 годы - это 10й век. После этого поток монет на Балтику и Русскую равнину прекратился, чтобы потом снова возобновится но в гораздо меньших масштабах. Окончательно путь заглох в начале 11 века. Впрочем, кто-то считает что для руси этот путь заглох уже тогда и источником поздних куфических монет был уже не Иран, а среднее Поволжье.

Отредактировано svis (Вчера 15:28:23)

Вот еще интересные факты. http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00 … t002.shtml

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/18/t579618.jpg
Примеры монет Арабского Халифата VII—X вв. 4. — Куна IX в., м = 2,5 г (Аббасиды, г. ас-Самийя 19.. г. х = 805 — 815 гг.) (из коллекции автора.)

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/18/t99742.jpg
Примеры монет Арабского Халифата VII—X вв. 5. — Ногата X в., м=3,32 г (Саманиды, г. ал-Бийяр 298 г. х. = 910 — 911 г.) (из коллекции автора.)

В X в. кризисные явления в монетном деле Халифата коснулись пробы монет, которая стала постепенно падать. Это тут же отразилось на появлении в обращении обломанных монет. Если в начале века доля обломков в русских кладах составляла 6-7%, то с 950 г. их стало уже 50-60%, а к концу X в, достигло 80% и более. Поштучное обращение кун и ногат стало невозможным, поэтому дирхемы и их обломки стали обращаться на вес. Попытки сохранить поштучное обращение монет проявилось в появлении в кладах обрезанных в кружки меньшего размера дирхемов. Круглые обрезки весом 1,3-1,5 г связывают с резаной (1,36 г), а весом 0,6-0,7 г - с веверицей (рис. 6).

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/18/t433450.jpg

Тетя Вика
Начиная с 936 года проба монетного металла начинает постепенно снижаться. К середине X века содержание меди в серебряных монетах из Средней Азии и других стран мусульманского Востока достигает 5—8%. Во второй трети X века проба серебра саманидских дирхамов редко достигает 90%. К концу X века доля меди увеличивается до 35—40 %[3].
Во второй половине Х века поток серебра стал мутным, торговля с Хазарией стала глохнуть, смысла в ее существовании, как торгового партнера не стало, осталось только разграбить, что и сделал Святослав.

Отредактировано Прагматик (08-09-2022 06:34:33)

493

#p387828,Прагматик написал(а):

Те, кто считает, что поток монет с территории Ирака-Ирана заглох еще в конце 9 века правы, потому что эти монеты перестали встречаться в кладах.

Никто так не считает, они перестали встречаться какое-то время после примерно 980 года, а это 10й век.
А те кто считает, что после 980 года монеты с территории Ирана попадали на Русь и на Балтику уже не напрямую, а со среднего Поволжья ссылаются на то, что именно в это время в среднем Поволжье появляются клады этих монет, чего раньше не было.

Отредактировано svis (09-09-2022 16:50:39)

494

#p387829,Прагматик написал(а):

Во второй половине Х века поток серебра стал мутным, торговля с Хазарией стала глохнуть, смысла в ее существовании, как торгового партнера не стало, осталось только разграбить, что и сделал Святослав.

Причем здесь "торговля с Хазарией"?  Торговля с Халифатом, причем даже не сама торговля, доходы от платы за транзит. Ровно то же самое, что Святослав пытался  реализовать на Дунае.
Если так то:
Бывают конечно и более забавные предположения, особенно в популярных статьях (но бывают и у историков). Но если ставить своей целью не хайп, а действительно попытаться понять - что же там могло быть, надо иметь ввиду - альтернатив в виде других, таких же по интенсивности, транзитных торговых путей у Святослава не было. Не было выбора - где то серебро 70%, а где то 99%. Контроль торгового транзита все равно давал прибыль. Тем более, что уменьшение золота/серебра в монетах везде и почти всегда означало инфляцию и рост цен. Ты за шкурку соболя получаешь больше дирхем 70%, чем раньше дирхем 99%.  А поселения типо Гнездово или Бирки после прекращения притока серебра просто загнулись, у них вообще не было альтернатив. Хотя в случае Гнездово все было немного сложнее - его исчезновению предшествовал пожар, причем уже не первый, т.е. поселение было просто разрушено.
Обьем торговли Руси собственно с Хазарией - тема малоизученная. Неизвестно даже насколько массовой там была чеканка местных хазарских шекелей (шеляг - в летописях)

Отредактировано svis (08-09-2022 21:28:40)

495

Интересно. Понравилось.

496

#p468516,Олег Пермский написал(а):

Интересно. Понравилось.

Подпись автора

    И да пусть отсохнет рука, обделившая себя!
    Рука – руку моет, рука – руку не обидит!
    – Лови вора! – Громче всех кричал вор.
    "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

Мерзкие персонажи.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему