Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему


Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Сообщений 31 страница 60 из 496

31

#p384971,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    А где ты взял с народом? С дружиной. А родня там где то в Швеции тусовалась.

Непосредственно из текста. Сейчас меня не интересует, что там домыслили спустя тысячу лет, интересует непосредственно текст
"И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь"
Где там про дружину? Там именно про род. А что такое дружина и что такое род и чем они отличаются - отлично знали и в 11 веке и в 10 веке и даже ранее.
Кстати Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свеи, - это тоже из текста. Следует, что шведы - это другие.
Впрочем, если это все байка - то такие подробности не имеют значения.

Да мало ли чего сочинил монах выполняя политический заказ на легитимацию династии.

32

#p384977,Улисс написал(а):

Англией до Гийома Бастарда правили династии викингов с корнями из Дании и Норвегии, а в центре Англии тогда даже существовала "область датского права"...

Не совсем так. При англосаксах Англия была разделена на несколько королевств и первым королем назвавшим себя королем Англии был Альфред Великий из Уэссекской династии, которая ни к данам, ни тем более к норвегам отношения тогда не имела.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_монархов_Британских_островов
Даны правили Англией с 1013 по 1042 год, за это время они успели породнится с англосаксонским королевским родом, но в 1042 произошла реставрация Уэссекской династии и в битве с норманнами при Гастингсе был убит последний англосаксонский король Англии из Уэссекской династии.

О родном внуке этого убитого короля, Великом князе Киевском дальше разговор будет, но пока это опережение событий.

33

#p384990,The loyal liberal написал(а):

Да мало ли чего сочинил монах выполняя политический заказ на легитимацию династии.

Об этом и хотел бы подробно рассказать. Только просто вот так сочинить - талант нужен, проще доработать готовое.
И какая тут конкретно легитимация - кого перед кем, тоже очень интересный вопрос.

34

#p384991,svis написал(а):

Не совсем так. При англосаксах Англия была разделена на несколько королевств и первым королем назвавшим себя королем Англии был Альфред Великий из Уэссекской династии, которая ни к данам, ни тем более к норвегам отношения тогда не имела.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_мо … х_островов
Даны правили Англией с 1013 по 1042 год, за это время они успели породнится с англосаксонским королевским родом, но в 1042 произошла реставрация Уэссекской династии и в битве с норманнами при Гастингсе был убит последний англосаксонский король Англии из Уэссекской династии.

О родном внуке этого убитого короля, Великом князе Киевском дальше разговор будет, но пока это опережение событий.

про Мономаха ,что ли

35

#p385002,The loyal liberal написал(а):

про Мономаха ,что ли

Нет. Мономах не был внуком английского короля и не был заказчиком финальной редакции ПВЛ.

36

#p385003,svis написал(а):

Нет. Мономах не был внуком английского короля и не был заказчиком финальной редакции ПВЛ.

Мстислав великий

37

#p385005,The loyal liberal написал(а):

Мстислав великий

Да. Но ИМХО, тут самое интересное - где, когда, как и главное - почему.

38

овесть временных лет редакции списки. Повесть временных лет

"Повесть временных лет" - выдающийся исторический и литературный памятник, отразивший становление древнерусского государства, его политический и культурный расцвет, а также начавшийся процесс феодального дробления. Созданная в первые десятилетия ХII в., она дошла до нас в составе летописных сводов более позднего времени. Самые старшие из них - Лаврентьевская летопись - 1377 г., Ипатьевская, относящаяся к 20-м годам ХV в., и Первая Новгородская летопись 30-х годов ХIV в.

В Лаврентьевской летописи "Повесть временных лет" продолжена северорусской Суздальской летописью, доведённой до 1305 г., а Ипатьевская летопись помимо "Повести временных лет" содержит летопись Киевскую и Галицко-Волынскую, доведенную до 1292 г. Все последующие летописные своды ХV - ХVI вв. непременно включали в свой состав "Повесть временных лет", подвергая ее редакционной и стилистической переработке.
ФОРМИРОВАНИЕ ЛЕТОПИСИ

Гипотеза А. А. Шахматова

История возникновения русской летописи привлекала к себе внимание не одного поколения русских ученых, начиная с В.Н. Татищева. Однако только А.А. Шахматову, выдающемуся русскому филологу, в начале нынешнего столетия удалось создать наиболее ценную научную гипотезу о составе, источниках и редакциях "Повести временных лет". При разработке своей гипотезы А.А. Шахматов блестяще применил сравнительно-исторический метод филологического изучения текста. Результаты исследования изложены в его работах "Разыскания о древнейших русских летописных сводах" (Спб., 1908) и "Повесть временных лет", т. 1 (Пг., 1916).

В 1039 г. в Киеве учредили митрополию - самостоятельную церковную организацию. При дворе митрополита был создан "Древнейший Киевский свод", доведенный до 1037 г. Этот свод, предполагал А.А. Шахматов, возник на основе греческих переводных хроник и местного фольклорного материала. В Новгороде в 1036 г. создается Новгородская летопись, на ее основе и на основе "Древнейшего Киевского свода" в 1050 г. возникает "Древний Новгородский свод". В 1073 г. монах Киево-Печерского монастыря Никон Великий, используя "Древнейший Киевский свод", составил "Первый Киево-Печерский свод", куда включил также записи исторических событий, происшедших после смерти Ярослава Мудрого (1054). На основании "Первого Киево-Печерского свода" и "Древнего Новгородского свода" 1050 г. создается в 1095 г.

"Второй Киево-Печерский свод", или, как его сначала назвал Шахматов, "Начальный свод". Автор "Второго Киево-Печерского свода" дополнил свои источники материалами греческого хронографа, Паремийника, устными рассказами Яна Вышатича и житием Антония Печерского. "Второй Киево-Печерский свод" и послужил основой "Повести временных лет", первая редакция которой была создана в 1113 г. монахом Киево-Печерского монастыря Нестором, вторая редакция - игуменом Выдубицкого монастыря Сильвестром в 1116 г. и третья - неизвестным автором - духовником князя Мстислава Владимировича.

Первая редакция "Повести временных лет" Нестора основное внимание в повествовании об исторических событиях конца ХI - начала ХII в. уделяла великому киевскому князю Святополку Изяславичу, умершему в 1113 г. Владимир Мономах, став после смерти Святополка великим киевским князем, передал ведение летописи в свой вотчинный Выдубицкий монастырь. Здесь игумен Сильвестр и осуществил редакторскую переработку текста Нестора, выдвинув на первый план фигуру Владимира Мономаха. Не сохранившийся текст первой Несторовой редакции "Повести временных лет" А. А. Шахматов реконструирует в своей работе "Повесть временных лет" (т. 1-й). Вторую редакцию, по мнению ученого, лучше всего сохранила Лаврентьевская летопись, а третью - Ипатьевская.

Гипотеза А. А. Шахматова, столь блестяще восстанавливающая историю возникновения и развития начальной русской летописи, однако, пока остается гипотезой. Ее основные положения вызвали возражения В.М. Истрина.

Он считал, что в 1039 г. при дворе митрополита-грека путем сокращения хроники Георгия Амартола возник "Хронограф по великому изложению", дополненный русскими известиями. Выделенные из "Хронографа" в 1054 г., они составили первую редакцию "Повести временных лет", а вторая редакция создана Нестором в начале второго десятилетия ХII в.

Гипотеза Д.С. Лихачёва

Интересные уточнения гипотезы А. А. Шахматова сделаны Д. С. Лихачевым 1. Он отверг возможность существования в 1039 г. "Древнейшего Киевского свода" и связал историю возникновения летописания с конкретной борьбой, которую пришлось вести Киевскому государству в 30 - 50-е годы ХI столетия против политических и религиозных притязаний Византийской империи. Византия стремилась превратить русскую церковь в свою политическую агентуру, что угрожало самостоятельности древнерусского государства. Притязания империи встречали активный отпор великокняжеской власти, которую в борьбе за политическую и религиозную самостоятельность Руси поддерживали широкие массы населения. Особого напряжения борьба Руси с Византией достигает в сер. ХI в. Великому князю киевскому Ярославу Мудрому удается высоко поднять политический авторитет Киева и Русского государства. Он закладывает прочные основы политической и религиозной самостоятельности Руси. В 1039 г. Ярослав добился учреждения в Киеве митрополии. Тем самым Византия признала известную самостоятельность русской церкви, хотя во главе ее оставался митрополит-грек.

Кроме того, Ярослав добивался канонизации Ольги, Владимира и своих братьев Бориса и Глеба, убитых Святополком в 1015 г. В конце концов, в Византии вынуждены были признать Бориса и Глеба русскими святыми, что явилось торжеством национальной политики Ярослава. Почитание этих первых русских святых приобрело характер национального культа, оно было связано с осуждением братоубийственных распрей, с идеей сохранения единства Русской земли. Политическая борьба Руси с Византией переходит в открытое вооруженное столкновение: в 1050 г. Ярослав посылает войска на Константинополь во главе со своим сыном Владимиром. Хотя поход Владимира Ярославича и закончился поражением, Ярослав в 1051 г. возводит на митрополичий престол русского священника Илариона. В этот период борьба за самостоятельность охватывает все области культуры Киевской Руси, в том числе и литературу. Д.С.Лихачев указывает, что летопись складывалась постепенно, в результате возникшего интереса к историческому прошлому родной земли и стремления сохранить для будущих потомков значительные события своего времени. Исследователь предполагает, что в 30 - 40-е годы ХI в. по распоряжению Ярослава Мудрого была произведена запись устных народных исторических преданий, которые Д. С. Лихачев условно называет "Сказания о первоначальном распространении христианства на Руси". В состав "Сказания" входили предания о крещении Ольги в Царьграде, о смерти двух мучеников-варягов, об испытании вер Владимиром и его крещении. Эти предания носили антивизантнйский характер. Так, в сказании о крещении Ольги подчеркивалось превосходство русской княгини над греческим императором. Ольга отвергла притязания императора на свою руку, ловко "переклюкав" (перехитрив) его. Сказание утверждало, что русская княгиня не видела особой чести в предлагаемом ей браке. В своих отношениях с греческим императором Ольга проявляет чисто русскую смекалку, ум и находчивость. Она сохраняет чувство собственного достоинства, отстаивая честь родной земли.

Предание об испытании вер Владимиром подчеркивает, что христианство было принято Русью в результате свободного выбора, а не получено в качестве милостивого дара от греков. В Киев, согласно этому преданию, являются посланцы различных вер: магометанской, иудейской и христианской. Каждый из послов расхваливает достоинства своей религии. Однако Владимир остроумно отвергает и мусульманскую, и иудейскую веры, поскольку они не соответствуют национальным традициям Русской земли. Остановив свой выбор на христианстве, Владимир, прежде чем принять эту религию, отправляет своих посланцев испытать, какая же вера лучше. Посланные воочию убеждаются в красоте, пышности и великолепии церковного христианского богослужения, они доказывают князю преимущества православной веры перед другими религиями, и Владимир окончательно останавливает свой выбор на христианстве.

Д. С. Лихачев предполагает, что "Сказания о первоначальном распространении христианства на Руси" были записаны книжниками киевской митрополии при Софийском соборе. Однако Константинополь не был согласен с назначением на митрополичью кафедру русского Илариона (в 1055 г. на его месте видим грека Ефрема), и "Сказания", носившие антивизантийский характер, не получили здесь дальнейшего развития. Центром русского просвещения, оппозиционно настроенным против митрополита-грека, с середины ХI в. становится Киево-Печерский монастырь. Здесь в 70-х годах Х1 в. происходит оформление русской летописи. Составитель летописи - Никон Великий. Он использовал "Сказания о распространении христианства", дополнил их рядом устных исторических преданий, рассказами очевидцев, в частности воеводы Вышаты, историческими сведениями о событиях современности и недавних дней. Очевидно, под влиянием пасхальных хронологических таблиц - пасхалий, составлявшихся в монастыре, Никон придал своему повествованию формулу погодных записей - по "летам".

В созданный около 1073 г. "Первый Киево-Печерский свод" он включил большое количество сказаний о первых русских князьях, их походах на Царьград. Им же, по-видимому, была использована и Корсунская легенда о походе Владимира Святославича в 933 г. на греческий город Корсунь (Херсонес Таврический), после взятия которого Владимир потребовал себе в жены сестру греческих императоров Анну. Благодаря этому свод 1073 г. приобрел резко выраженную антивизантийскую направленность. Никон придал летописи огромную политическую остроту, историческую широту и небывалый патриотический пафос, что и сделало это произведение выдающимся памятником древнерусской культуры. Свод осуждал княжеские усобицы, подчеркивая ведущую роль народа в защите Русской земли от внешних врагов.

Таким образом, "Первый Киево-Печерский свод" явился выразителем идей и настроений средних и даже низших слоев феодального общества. Отныне публицистичность, принципиальность, широта исторического подхода, патриотический пафос становятся отличительными чертами русской летописи. После смерти Никона работа над летописью продолжалась в Киево-Печерском монастыре. Здесь велись погодные записи о текущих событиях, которые затем были обработаны и объединены неизвестным автором во "Второй Киево-Печерский свод" 1095 г. "Второй Киево-Печерский свод" продолжал пропаганду идей единства Русской земли, начатую Никоном. В этом своде также резко осуждаются княжеские крамолы, а князья призываются к единству для совместной борьбы со степными кочевниками-половцами. Составитель свода ставит четкие публицистические задачи: воспитывать патриотизм, примером прежних князей исправить нынешних.

Автор "Второго Киево-Печерского свода" широко привлекает рассказы очевидцев событий, в частности рассказы сына Вышаты Яна. Составитель свода использует также греческие исторические хроники, в частности хронику Георгия Амартола, данные которой позволяют ему включить историю Руси в общую цепь событий мировой истории.

"Повесть временных лет" создается в период, когда Киевская Русь испытывает на себе наиболее сильные удары степных кочевников-половцев, когда перед древнерусским обществом встал вопрос о сплочении всех сил для борьбы со степью, с "полем" за землю Русскую, которую "потом и кровью стяжали отцы и деды". В 1098 г. великий киевский князь Святополк Изяславич примиряется с Киево-Печерским монастырем: он начинает поддерживать антивизантийское направление деятельности монастыря и, понимая политическое значение летописи, стремится взять под контроль ведение летописания.

В интересах Святополка на основе "Второго Киево-Печерского свода" и создается монахом Нестором в 1113 г. первая редакция "Повести временных лет". Сохранив идейную направленность предшествующего свода, Нестор стремится всем ходом исторического повествования убедить русских князей покончить с братоубийственными войнами и на первый план выдвигает идею княжеского братолюбия. Под пером Нестора летопись приобретает государственный официальный характер.

Святополк Изяславич, поставленный Нестором в центр повествования о событиях 1093 - 1111 гг., не имел большой популярности в обществе того времени. После его смерти великим киевским князем стал в 1113 г. Владимир Мономах - "добрый страдалец за русскую землю". Понимая политическое и юридическое значение летописи, он передал ее ведение в Выдубицкий монастырь, игумен которого Сильвестр по поручению великого князя в 1116 г. составляет вторую редакцию "Повести временных лет". В ней на первый план выдвинута фигура Мономаха, подчеркиваются его заслуги в борьбе с половцами и в установлении мира между князьями.

В 1118 г. в том же Выдубицком монастыре неизвестным автором была создана третья редакция "Повести временных лет". В эту редакцию включено "Поучение" Владимира Мономаха, изложение доведено до 1117г.

Гипотеза Б.А. Рыбакова

Иную концепцию развития начального этапа русского летописания развивает Б.А. Рыбаков 1. Анализируя текст начальной русской летописи, исследователь предполагает, что погодные краткие записи стали вестись в Киеве с появлением христианского духовенства (с 867 г.) при княжении Аскольда. В конце Х столетия, в 996 - 997 гг., был создан "Первый Киевский летописный свод", обобщивший разнородный материал кратких погодных записей, устных сказаний. Свод этот был создан при Десятинной церкви, в его составлении приняли участие Анастас Корсунянин - настоятель собора, епископ Белгородский и дядя Владимира, Добрыня. Свод давал первое историческое обобщение полуторавековой жизни Киевской Руси и завершался прославлением Владимира. В это же время, предполагает Б. А. Рыбаков, оформляется и Владимиров цикл былин, в котором давалась народная - оценка событий и лиц, тогда как летопись знакомила с придворными оценками, с книжной культурой, дружинным эпосом, а также с народными сказаниями.

Разделяя точку зрения А.А. Шахматова о существовании Новгородского свода 1050 г., Б. А. Рыбаков считает, что летопись была создана при деятельном участии новгородского посадника Остромира и эту "Остромирову летопись" следует датировать 1054 - 1060 гг. Она была направлена против Ярослава Мудрого и варягов-наемников. В ней подчеркивалась героическая история Новгорода и прославлялась деятельность Владимира Святославича и Владимира Ярославича, князя новгородского. Летопись носила чисто светский характер и выражала интересы новгородского боярства.

Б. А. Рыбаков предлагает интересную реконструкцию текста "Повести временных лет" Нестора. Выдвигает гипотезу об активном личном участии Владимира Мономаха в создании второй, Сильвестровой, редакции. Третью редакцию "Повести временных лет" исследователь связывает с деятельностью сына Мономаха Мстислава Владимировича, который попытался противопоставить Киеву Новгород.

В дальнейшем исследовании этапов формирования древнерусской летописи Б. А. Рыбаков разделяет точки зрения А. А. Шахматова и современных советских исследователей. Таким образом, вопрос о начальном этапе русского летописания, о составе, источниках "Повести временных лет" является весьма сложным и далеко не решенным.

Несомненно, однако, то, что "Повесть временных лет" - результат большой сводческой редакторской работы, обобщивший труд нескольких поколений летописцев.https://draftee.ru/povest-vremennyh-let-redakcii-spiski-povest-vremennyh-let/

39

#p384911,svis написал(а):

В легенде написано четко - "Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свеи, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы"
Свеи, англы, готландцы, норманы ну и русь. По крайней мере свеи, англы и готландцы четко фиксируются и по разным местам обитания и по разным языкам - это именно племена.

Кстати, вы много слышали об англах-викингах? Ну чтобы кто-то когда то называл англов викингами, раз уж варяги и викинги для вас - одно и тоже? Да еще в 11-12м веках  

Могу рассказать.

Интересно будет. А пока свои пять копеек. В той же книге написано: В лето 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словены, мерю, весь, кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой...
И седе Олегъ, княжа в Киеве, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ». И беша у него словени и варязи и прочии, прозвашася русью. Се же Олегъ нача городы ставити, и устави дани словеном, и кривичемъ и мерямъ, и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лето, мира деля, еже до смерти Ярославля даяше варягом.

И еще А словенескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а первее беша словене; аще и поляне звахуся, но словеньская речь бе. Полями же прозвашася, занеже в поле седяху, языкъ словеньскый бе имъ единъ.

Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus … t-siyu.htm

40

Была ли Древняя Русь частью Великой Швеции? http://inkpulp.narod.ru/36.htm

В начале русской истории лежит всем известная легенда о призвании варягов. Отношение к скудным летописным известиям разделило историков на норманистов и антинорманистов. Обе традиции зародились еще в XVIII веке, и непримиримая перепалка между ними была актуальна вплоть до последнего времени...
Сегодня источником новых знаний о варяжской эпохе могут стать исключительно данные археологии...

В начале XX века один из крупных шведских археологов Т.Арне в своей книге «Швеция и Восток» называл Древнюю Русь частью Великой Швеции[1]. Современный шведский исследователь И. Янссон подсчитал соотношение находок характерных скандинавских женских украшений в одном из археологических памятников под Ярославлем в могильнике классического памятника эпохи викингов в Средней Швеции — Бирки (расположен на одном из островов озера Меларен, близ Стокгольма). Ученый пришел к парадоксальному выводу: процент скандинавских женщин, проживавших в обоих местах, был примерно одинаков (!)[2]. Если учесть, что ни у кого не возникает сомнений в том, что преобладающим этносом, населявшим Бирку, были древние шведы, то напрашивается вопрос: кем же были жители округи Ярославля? Более того, тот же Янссон сопоставил количество находок северного происхождения на поселении Бирки и на Рюриковом городище под Новгородом и выяснил, что и эти цифры примерно одинаковы[3]. Невольно задумаешься: а не была ли и впрямь Древняя Русь частью Великой Швеции?

Как же объяснить подобное изобилие скандинавских древностей на территории Восточной Европы? Если использовать современные термины, то, по-видимому, можно говорить либо о колонизации, либо об иммиграции...

Викинги были знаменитыми путешественниками. В поисках славы и богатства стремились они на восток в сторону Хазарии, к рынкам Арабского халифата, где можно было очень выгодно продать крепких северных рабов и особенно дорогих белокожих рабынь. Однако торговые путешествия были чрезвычайно опасны и поэтому неотделимы от военных походов. Воин и купец выступали, как правило, в одном лице.

Балтийско-Волжский путь осваивался еще с IX века, однако в это время использовался, видимо, только северный его отрезок (до нынешнего Ярославля). В полной мере весь путь стал доступен лишь с Х века[9].

Отдельные находки в шведской Бирке позволяют говорить о существовании контактов с Хазарией. Прямым следствием проникновения на восток стало распространение восточного костюма — в моду входит кафтан с пуговицами и наборный воинский пояс...

В Византию норманнов влекли вполне прагматические цели: высокое жалованье — 10 золотых солидов за каждую треть года службы в русско-варяжском корпусе императорской гвардии. Участие в походах и войнах византийцев, причастность к дворцовым переворотам и грабежам — все это позволяло, в случае удачного стечения обстоятельств, скопить несметные богатства10. Например, будущий норвежский конунг Харальд Суровый служил при византийском дворе, «но все имущество, какое он добыл и в каком не нуждался для того, чтобы содержать себя, он посылал на север в Хольмгард (Новгород) на хранение к Ярицлейву (Ярославу) конунгу, и там скопились безмерные сокровища. Так и следовало ожидать, потому что он ходил походами в ту часть мира, которая всего богаче золотом и драгоценностями, и совершил множество подвигов»[11].

На острове Березань в устье Днепра найден единственный в Восточной Европе рунический камень, установленный скандинавским воином в память о погибшем в пути товарище, — яркое свидетельство о путешествиях в Миклагард (Царь-град)...

Великая Швеция или великое переселение?
Многочисленные находки, рассеянные на большой территории в юго-восточном Приладожье, а также в округе Владимира, Суздаля и Ярославля, явно связаны с небольшими сельскими памятниками, проще говоря, с деревней. Самые большие из этих памятников (Тимерево, Михайловское, Петровское) расположены недалеко от Ярославля, в 10—12 км от Волги, Значительную часть населения здесь составляли скандинавы. Можно ли в данном случае говорить о колонизации Руси варягами?

Норманны сыграли большую роль в ранней русской политической истории. Не приходится сомневаться в том, что основателями правящей династии были выходцы из Скандинавии. Известно, что князья пришли в сопровождении военной дружины, и в дальнейшем-киевские правители — и Владимир, и Ярослав — привычно и традиционно продолжали опираться на варяжский военный корпус, хотя порой и возникали конфликты (одному из них мы обязаны появлением «Русской Правды» Ярослава Мудрого). И все-таки варяги «обрусели» достаточно быстро, как ни парадоксально звучит этот термин, если учесть, что в современной науке достаточно общепринятым является мнение о происхождении самого слова «русь» от названия дружины первых русских князей, основу которой составляли норманны. Однако, несмотря на тесные контакты, ранняя русская история была совершенно самостоятельной, а вовсе не являлась частью истории Скандинавии.

На основании варяжских археологических древностей вполне можно говорить о большой иммиграционной волне из Скандинавии в Восточную Европу, в основном с территории Средней Швеции. Если вспомнить суровые природные условия севера и небольшое количество земель, пригодных для земледелия, а с другой стороны, фразу летописца о том, что «земля наша велика и обильна», то подобное великое переселение кажется вполне объяснимым. Освоение отдельных частей Восточно-Европейской равнины происходило «совместными усилиями» различных этнических образований (славян, балтов, финно-угров, а также норманнов), вне еще четко осознаваемых границ, вне национального самосознания в том «государственном» виде, в котором его воспринимаем мы. Процесс этот в основном был, видимо, мирным — во всяком случае, в русском самосознании, в отличие от Западной Европы, не сложился враждебный образ викинга, варяга.

Отредактировано Прагматик (29-08-2022 13:55:24)

41

#p385049,The loyal liberal написал(а):

Гипотеза А. А. Шахматова

Гипотеза Д.С. Лихачёва

Гипотеза Б.А. Рыбакова

Насчет источников и составных частей ПВЛ предлагаю держаться Шахматова. Как основоположника и классика.  :rolleyes:
С некоторыми дополнениями и уточнениями, касательно легенды о призвании варягов и еще пары вещей если до этого дойдет.

Основным источником для ПВЛ служил Начальный свод, написанный в конце 11 века. Далее цитирую:

“Начальный свод появился, как мы знаем, около 1095 г. В числе источников он имел два старших свода — Древнейший Киевский свод и Новгородский свод XI в.; последний, как доказано, представляется переработкой Киевского свода.”
Щахматов А.А. РАЗЫСКАНИЯ О ДРЕВНЕЙШИХ РУССКИХ ЛЕТОПИСНЫХ СВОДАХ  Стр.203

Относительно легенды о призвании варягов, Шахматов вначале считал что она возникла в Новгороде во второй половине 11 века и попала в Начальный свод из Новгородского свода.
Через 10 лет он изменил свою позицию и стал считать, что эта легенда была еще в Древнейшем Киевский своде, но это для Шахматова дело обычное - он часто менял свои гипотезы, что не умаляет их значения поскольку он каждый раз это обосновывал. Мне (и не только мне) видится верным первоначальное предположение Шахматова о том, что источник этой легенды именно новгородский и это вторая половина 11 века.

Еще можно отметить, что и Шахматов и Лихачев и Рыбаков и Насонов и многие другие - все они считали, что заказчиком третьей, финальной редакции ПВЛ был князь Мстислав Владимирович, внук последнего англосаксонского короля Англии.

Рыбаков вообще считал что Мстислав лично участвовал в финальной редакции ПВЛ, многое переделал, а легенду о призвании варягов именно тогда и вставил.
Но по нынешним временам такая точка зрения довольно экстремистская. Считается например, что Новгородская Первая летопись младшего извода (НПЛ), хоть и намного позднее ПВЛ, но не имеет своим источником ПВЛ, а легенда о призвании варягов там тоже есть.
Кроме того, не княжеское это дело, летописи редактировать. ЦУ дать - это да, не без этого.

Отредактировано svis (29-08-2022 14:39:57)

42

Прежде чем перейти к рассмотрению англосаксонского первоисточника этой легенды, надо бы разобраться, кто такие англы и кто такие саксы.
Саксы - это родоплеменная общность германских племен, говорящая на древнесаксонском языке. Англы - одно из племен этой общности.
Говорим англ - подразумеваем сакс.  :rolleyes:
Для Вивекинда Корвейского, который опубликовал эту легенду в своих "Деяниях саксов" англы и саксы применительно к Британии - одно и то же.
Для современных шотландцев англичанин и поныне - Sassenach (сакс). В сериале "Чужестранка" об этом напоминают в каждой серии  :yep:
Тесные связи между англосаксами и континентальными саксами существовали и в 11 веке.
Гита Уэссекская, мать Мстислава, уже находясь на Руси делала щедрые пожертвования монастырю Святого Пантелеймона в Кельне. А это между прочим, Нижняя Саксония.
Благодарные монахи оставили записи, которые описывают некоторые события жизни Гиты и ее сына Мстислава, в частности в Новгороде.

Вот текст легенды про призвание саксов бриттами:

… И вот, когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, [жители Британии] послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи . И послы [из Британии], прибывшие [к саксам], заявили: "Благородные саксы, несчастные бритты , изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти. До этого мы благополучно жили под покровительством и защитой римлян, после римлян мы не знаем никого , кто был бы лучше вас, поэтому мы ищем убежища под крылом вашей доблести . Если вы, носители этой доблести и столь победоносного оружия, сочтете нас более достойными по сравнению с [нашими] врагами, то [знайте], какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно ее нести". Отцы ответили на это кратко: "Знайте, что саксы - верные друзья бриттов и всегда будут [с ними], в равной мере и в их беде, и в их удачах". Обрадованные послы вернулись на родину [и], сообщив желанное известие, еще более обрадовали своих соотечественников .

Затем в Британию было послано обещанное войско [саксов] и, принятое бриттами с ликованием, вскоре освободило страну от разбойников, возвратив жителям отечество

Но когда предводители войска увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и. сообща с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны, а самую страну подчинили своей, власти"

Иногда говорят, мол таких легенд немало. Ни фига, дурочку валяют - сходства уникальны.

1. Приглашают целый народ, а не отдельных личностей.
2. "Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами [бритты] готовы вручить вашей власти." и "Земля наша велика и обильна .. Приходите княжить и владеть нами " - это просто прямая копипаста текста из легенды в легенду, с поправкой на перевод и стилистику писателей.
3. В этот период времени саксы действительно ведут себя как викинги, задолго до того как эти викинги вообще появились согласно новомодным классификациям.

В первоисточнике противоречие - фразы, которые перекочевали в ПВЛ практически без изменений противоречат общему смыслу - бритты приглашают саксов для охраны, а не для владения собой. Компилятор обходит это противоречие, вводя некий "порядок" и пишет он не для саксов, а для аналога бриттов - тогдашних разноязыких племен - жителей Руси.
Поэтому он убирает финал, где саксы хвалятся своей хитростью и вводит химеру - некую общность без центральной власти, говорящую на совершенно разных языках, чего не может быть в природе.

Вместе с тем можно отметить усложнение сюжета, перегрузку его разными деталями. Часть этого можно отнести к тому, что были какие-то местные легенды, отголоски которых автор постарался включить в сюжет. На даже с этим, хотя бы по перечню племен варягов видно что автор любит сложные конструкции, любит все усложнять, чтобы добиться сразу нескольких целей. Что ж, в Новгороде конца 11 века был такой епископ, любитель сложных построений, многогранный эрудит.
Звали его Никита Затворник, его биографию можно будет рассмотреть поподробнее, если до этого дойдет.

А князем новгородским был князь Мстислав Владимирович. Причем его мать - Гита, тоже жила в Новгороде, вместе с сыном.

Отредактировано svis (29-08-2022 16:13:08)

43

#p385099,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Гипотеза А. А. Шахматова

    Гипотеза Д.С. Лихачёва

    Гипотеза Б.А. Рыбакова

Насчет источников и составных частей ПВЛ предлагаю держаться Шахматова. Как основоположника и классика.  :rolleyes:
С некоторыми дополнениями и уточнениями, касательно легенды о призвании варягов и еще пары вещей если до этого дойдет.

Основным источником для ПВЛ служил Начальный свод, написанный в конце 11 века. Далее цитирую:

“Начальный свод появился, как мы знаем, около 1095 г. В числе источников он имел два старших свода — Древнейший Киевский свод и Новгородский свод XI в.; последний, как доказано, представляется переработкой Киевского свода.”
Щахматов А.А. РАЗЫСКАНИЯ О ДРЕВНЕЙШИХ РУССКИХ ЛЕТОПИСНЫХ СВОДАХ  Стр.203

Относительно легенды о призвании варягов, Шахматов вначале считал что она возникла в Новгороде во второй половине 11 века и попала в Начальный свод из Новгородского свода.
Через 10 лет он изменил свою позицию и стал считать, что эта легенда была еще в Древнейшем Киевский своде, но это для Шахматова дело обычное - он часто менял свои гипотезы, что не умаляет их значения поскольку он каждый раз это обосновывал. Мне (и не только мне) видится верным первоначальное предположение Шахматова о том, что источник этой легенды именно новгородский и это вторая половина 11 века.

Еще можно отметить, что и Шахматов и Лихачев и Рыбаков и Насонов и многие другие - все они считали, что заказчиком третьей, финальной редакции ПВЛ был князь Мстислав Владимирович, внук последнего англосаксонского короля Англии.

Рыбаков вообще считал что Мстислав лично участвовал в финальной редакции ПВЛ, многое переделал, а легенду о призвании варягов именно тогда и вставил.
Но по нынешним временам такая точка зрения довольно экстремистская. Считается например, что Новгородская Первая летопись младшего извода (НПЛ), хоть и намного позднее ПВЛ, но не имеет своим источником ПВЛ, а легенда о призвании варягов там тоже есть.
Кроме того, не княжеское это дело, летописи редактировать. ЦУ дать - это да, не без этого.

Отредактировано svis (Сегодня 18:39:57)

по мнению филолога и ведущего исследователя летописания А. А. Шахматова (концепция которого по истории летописания в основных деталях принята большинством учёных) восходят к общему источнику конца XI века, названному им «Начальный свод» и уже содержавшему сказание о призвании варягов.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%BE%D0%B2

Отредактировано The loyal liberal (29-08-2022 16:03:25)

44

Ход событий выглядит так.
Легенда о призвании варягов появилась в Новгородском своде в бытность Мстислава Владимировича князем новгородским. Источником легенды была его мать - Гита Уэссекская, дочь английского короля, жившая в Новгороде вместе с сыном (и это при живом то муже - Владимире Мономахе).
Гита очень любила своего первенца, это ясно видно из текста кельнского монастыря, который ввел в оборот профессор Назаренко. Когда Мстислава порвал медведь на охоте, Гита постоянно была у его постели и дала обет - если сын выздоровеет, Гита отправится в паломничество в Иерусалим. Сын выздоровел. Профессор Назаренко считает, что Гита исполнила
свой обет, присоединившись к войску герцога Бульонского в Крестовом походе в Палестину ( и это, повторю, при живом то муже). Предположительно в Палестине Гита и умерла.

45

#p385106,The loyal liberal написал(а):

по мнению филолога и ведущего исследователя летописания А. А. Шахматова (концепция которого по истории летописания в основных деталях принята большинством учёных) восходят к общему источнику конца XI века, названному им «Начальный свод» и уже содержавшему сказание о призвании варягов.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%BE%D0%B2

Я об этом писал выше.
У Шахматова ход мысли про эту легенду такой - Новгородский свод -> Начальный свод -> ПВЛ. В 1904 году.
Через примерно десять лет у него появилась другая гипотеза - Древнейший Киевский свод -> Новгородский свод -> Начальный свод -> ПВЛ.

У меня эта легенда отсутствует в Начальном своде. Мстислав с матерью еще в Новгороде, да и епископ Никита Затворник там.
Эта легенда попадает в ПВЛ, когда Мстислав проводит ее третью редакцию в 1118 году. Почти по академику Рыбакову, но не совсем.
Потому что эта легенда уже есть в Новгородском своде, она там появилась когда Мстислав был новгородским князем.

46

#p385109,svis написал(а):

Ход событий выглядит так.
Легенда о призвании варягов появилась в Новгородском своде в бытность Мстислава Владимировича князем новгородским. Источником легенды была его мать - Гита Уэссекская, дочь английского короля, жившая в Новгороде вместе с сыном (и это при живом то муже - Владимире Мономахе).
Гита очень любила своего первенца, это ясно видно из текста кельнского монастыря, который ввел в оборот профессор Назаренко. Когда Мстислава порвал медведь на охоте, Гита постоянно была у его постели и дала обет - если сын выздоровеет, Гита отправится в паломничество в Иерусалим. Сын выздоровел. Профессор Назаренко считает, что Гита исполнила
свой обет, присоединившись к войску герцога Бульонского в Крестовом походе в Палестину ( и это, повторю, при живом то муже). Предположительно в Палестине Гита и умерла.

По Шахматову , гипотезе , которого Вы призывали следовать , призвание варягов было в Летописи до Рождения Гиы.

47

#p385113,The loyal liberal написал(а):

По Шахматову , гипотезе , которого Вы призывали следовать , призвание варягов было в Летописи до Рождения Гиы.

В какой конкретно летописи? Думаю ответить на этот вопрос будет несложно, если вы читали Шахматова.

48

#p385114,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    По Шахматову , гипотезе , которого Вы призывали следовать , призвание варягов было в Летописи до Рождения Гиы.

В какой конкретно летописи? Думаю ответить на этот вопрос будет несложно, если вы читали Шахматова.

В начальном своде.

49

#p385115,The loyal liberal написал(а):

В начальном своде.

Опять цитирую Шахматова.
“Начальный свод появился, как мы знаем, около 1095 г. .”
Щахматов А.А. РАЗЫСКАНИЯ О ДРЕВНЕЙШИХ РУССКИХ ЛЕТОПИСНЫХ СВОДАХ  Стр.203

1095 год - Гита не то что "не успела родится". Она через пару лет умрет.

50

#p385109,svis написал(а):

Ход событий выглядит так.
Легенда о призвании варягов появилась в Новгородском своде в бытность Мстислава Владимировича князем новгородским. Источником легенды была его мать - Гита Уэссекская, дочь английского короля, жившая в Новгороде вместе с сыном (и это при живом то муже - Владимире Мономахе).
Гита очень любила своего первенца, это ясно видно из текста кельнского монастыря, который ввел в оборот профессор Назаренко. Когда Мстислава порвал медведь на охоте, Гита постоянно была у его постели и дала обет - если сын выздоровеет, Гита отправится в паломничество в Иерусалим. Сын выздоровел. Профессор Назаренко считает, что Гита исполнила
свой обет, присоединившись к войску герцога Бульонского в Крестовом походе в Палестину ( и это, повторю, при живом то муже). Предположительно в Палестине Гита и умерла.

Прекрасно. Но как быть с тем, что византийские хроники задолго до указанных дат (а именно в 941 и 943гг н.э.) упоминают о походе Игоря (Ингвара, у итальянцев - "король русов Ингер") на Константинополь? Тогда не то что до Мстислава, до Владимира Красно Солнышко далеко было. И ведь приплыли они на тысяче судов (про 10 000 судов, думаю, враньё). Очень характерно для викингов и совсем не характерно для древних славян. А ведь Игорь - якобы сын Рюрика. Хотя по датам больше на внука похож (или на сына Вещего Олега). Так что призвали ли варягов на Русь, или они сами пришли, не знаю. Но точно они там оказались задолго до появления на свет Мстислава Владимировича (1076г - 125 лет спустя).

51

#p385118,Andrew_Raev написал(а):

Прекрасно. Но как быть с тем, что византийские хроники задолго до указанных дат (а именно в 941 и 943гг н.э.) упоминают о походе Игоря (Ингвара, у итальянцев - "король русов Ингер") на Константинополь? Тогда не то что до Мстислава, до Владимира Красно Солнышко далеко было. И ведь приплыли они на тысяче судов (про 10 000 судов, думаю, враньё). Очень характерно для викингов и совсем не характерно для древних славян. А ведь Игорь - якобы сын Рюрика. Хотя по датам больше на внука похож (или на сына Вещего Олега). Так что призвали ли варягов на Русь, или они сами пришли, не знаю. Но точно они там оказались задолго до появления на свет Мстислава Владимировича (1076г - 125 лет спустя).

Причем здесь это вообще?
Речь идет о конкретной легенде. Я с самого начала пишу - Рюрик, Игорь, Ольга, кто такие варяги, откуда они взялись, как и когда они пришли - все это к этой легенде отношения не имеет.
В ней нет ни слова кстати ни про Игоря ни про Олега.

52

Даты могут быть весьма не точны. Но судя по тому, что герцогство Нормандия было основано в 911 г н.э., именно тогда, в конце IX - начале X веков н.э. у викингов появилось желание не отплыть обратно с добычей, а осесть на покорённых землях. Опять же: "Согласно свидетельству Адама Бременского со слов датского короля Свена II Эстридсена, Дания была покорена в 880-е годы шведским вождем Олафом с сыновьями, установившим свою династию вместо древней династии Скьёльдунгов."
Т.е. мы обсуждаем только то, была ли просьба со стороны местных племён о приходе варягов?

53

#p385121,Andrew_Raev написал(а):

Даты могут быть весьма не точны.
Т.е. мы обсуждаем только то, была ли просьба со стороны местных племён о приходе варягов?

С датами там давно понятно. Автор взял первое упоминание руси из летописи Георгия Амартола, вычислил дату (с ошибкой - у самого Амартола дат нет) и стал от нее строить свою историю.
Речь идет о том, что сама легенда - вымысел. Рассматривать там каждую букву в перечне племен, имен и событий, кто там на ком стоял -  бессмысленно.
Как заметил выше лояльный либерал - летописец просто выполнял политический заказ, причем довольно поздний. Кстати до причин, почему эта легенда вообще оказалась в ПВЛ мы пока не дошли, а почему она оказалась в Новгородском своде - дошли частично.

54

#p385119,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Прекрасно. Но как быть с тем, что византийские хроники задолго до указанных дат (а именно в 941 и 943гг н.э.) упоминают о походе Игоря (Ингвара, у итальянцев - "король русов Ингер") на Константинополь? Тогда не то что до Мстислава, до Владимира Красно Солнышко далеко было. И ведь приплыли они на тысяче судов (про 10 000 судов, думаю, враньё). Очень характерно для викингов и совсем не характерно для древних славян. А ведь Игорь - якобы сын Рюрика. Хотя по датам больше на внука похож (или на сына Вещего Олега). Так что призвали ли варягов на Русь, или они сами пришли, не знаю. Но точно они там оказались задолго до появления на свет Мстислава Владимировича (1076г - 125 лет спустя).

Причем здесь это вообще?
Речь идет о конкретной легенде. Я с самого начала пишу - Рюрик, Игорь, Ольга, кто такие варяги, откуда они взялись, как и когда они пришли - все это к этой легенде отношения не имеет.
В ней нет ни слова кстати ни про Игоря ни про Олега.

Svis, а вы уверены, что вы легенду обсуждаете, а не одно звено её? А именно: "Пригласили ли варягов местные племена, или варяги пришли сами"?

55

#p385116,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    В начальном своде.

Опять цитирую Шахматова.
“Начальный свод появился, как мы знаем, около 1095 г. .”
Щахматов А.А. РАЗЫСКАНИЯ О ДРЕВНЕЙШИХ РУССКИХ ЛЕТОПИСНЫХ СВОДАХ  Стр.203

1095 год - Гита не то что "не успела родится". Она через пару лет умрет.

Тогда причем Мстислав?Когда там Мономах перевел летописание в свой монастырь? в 1113 году кажется.:)

56

Согласно Хронике Фредегара, государство было создано франкским торговцем из Сенонской области[4] по имени Само на славянских землях. Финский филолог И. Миккола полагает, что торговец Само был галло-римлянином[5]. Он возглавил восстание славян (вендов) против Аварского каганата, в итоге был избран королём (военным вождём) и выиграл войну. Хроника Фредегара относит это событие к 623 году[6]. Однако существуют сомнения во франкском происхождении Само. Так, поздняя традиция, записанная в созданном около 870 года в Баварии трактате «Обращение баваров и хорутан» (лат. «Conversio Bagoariorum et Carantanorum»), считает Само славянином: «Во времена славного короля франков Дагоберта славянин некий, именем Само, проживавший у хорутан, был вождём этого племени»[7].

В 631 году на территории государства Само было убито несколько франкских купцов. В ответ франкский король Дагоберт I выслал карательную экспедицию. Однако в битве под Вогастисбургом, продолжавшейся 3 дня, Само разбил франкскую армию. После этого славяне вторглись в Тюрингию и некоторые другие земли, контролируемые франками. Кроме того, к Само присоединился сорбский князь Дерван[8]. Только в 636 году герцог Тюрингии Радульф смог разбить славян, заставив их бежать[9]. Однако после смерти Дагоберта I Радульф якобы сам восстал против франков, разбив в 641 году сына Дагоберта, короля Австразии Сигиберта III. Он стал считать себя королём Тюрингии и заключил договор о союзе с Само[10].

После смерти Само в 658 году государство, созданное им, распалось под напором авар.

В 1990—2000-х годах проблема «государства Само» рассматривалась с разных точек зрения: источниковедческой (В. К. Ронин), историко-правовой (И. В. Петров), археологической (А. Авенариус)[11]. Согласно Хронике Фредегара, государство было создано франкским торговцем из Сенонской области[4] по имени Само на славянских землях. Финский филолог И. Миккола полагает, что торговец Само был галло-римлянином[5]. Он возглавил восстание славян (вендов) против Аварского каганата, в итоге был избран королём (военным вождём) и выиграл войну. Хроника Фредегара относит это событие к 623 году[6]. Однако существуют сомнения во франкском происхождении Само. Так, поздняя традиция, записанная в созданном около 870 года в Баварии трактате «Обращение баваров и хорутан» (лат. «Conversio Bagoariorum et Carantanorum»), считает Само славянином: «Во времена славного короля франков Дагоберта славянин некий, именем Само, проживавший у хорутан, был вождём этого племени»[7].

В 631 году на территории государства Само было убито несколько франкских купцов. В ответ франкский король Дагоберт I выслал карательную экспедицию. Однако в битве под Вогастисбургом, продолжавшейся 3 дня, Само разбил франкскую армию. После этого славяне вторглись в Тюрингию и некоторые другие земли, контролируемые франками. Кроме того, к Само присоединился сорбский князь Дерван[8]. Только в 636 году герцог Тюрингии Радульф смог разбить славян, заставив их бежать[9]. Однако после смерти Дагоберта I Радульф якобы сам восстал против франков, разбив в 641 году сына Дагоберта, короля Австразии Сигиберта III. Он стал считать себя королём Тюрингии и заключил договор о союзе с Само[10].

После смерти Само в 658 году государство, созданное им, распалось под напором авар.

В 1990—2000-х годах проблема «государства Само» рассматривалась с разных точек зрения: источниковедческой (В. К. Ронин), историко-правовой (И. В. Петров), археологической (А. Авенариус)[11]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_Само
  Тут сюжет ещё круче закручен и ничего.

57

#p385122,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Даты могут быть весьма не точны.
    Т.е. мы обсуждаем только то, была ли просьба со стороны местных племён о приходе варягов?

С датами там давно понятно. Автор взял первое упоминание руси из летописи Георгия Амартола, вычислил дату (с ошибкой - у самого Амартола дат нет) и стал от нее строить свою историю.
Речь идет о том, что сама легенда - вымысел. Рассматривать там каждую букву в перечне племен, имен и событий, кто там на ком стоял -  бессмысленно.
Как заметил выше лояльный либерал - летописец просто выполнял политический заказ, причем довольно поздний. Кстати до причин, почему эта легенда вообще оказалась в ПВЛ мы пока не дошли, а почему она оказалась в Новгородском своде - дошли частично.

Да вы не темните, Svis. С какого это бодуна для завоевателей почётнее быть приглашёнными, чем прийти самим?

58

У В. Иванова версия была , что Рюрик служил в Новгороде, после разгрома варягов в 862 году и тихой сапой дослужился до князя. :)

59

#p385127,The loyal liberal написал(а):

У В. Иванова версия была , что Рюрик служил в Новгороде, после разгрома варягов в 862 году и тихой сапой дослужился до князя. :)

ЛЛ, Новгород был основан после смерти Рюрика. Там есть Рюриково городище, где он якобы жил. Хотя от городища почти ничего не осталось.

60

#p385124,The loyal liberal написал(а):

Тогда причем Мстислав?Когда там Мономах перевел летописание в свой монастырь? в 1113 году кажется.:)

А причем тут Мономах если я про Новгородский свод пишу?
Мстислав Владимирович был князем новгородским в 1088 — 1094 годах, когда эта легенда в Новгородский свод попала и второй раз в 1095 — 1117 годах.
Начальный свод появился в 1095 году. Так что и по Шахматову бьется. Но думаю, что в Начальном своде ее все же не было.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему