Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему
Да вы не темните, Svis. С какого это бодуна для завоевателей почётнее быть приглашёнными, чем прийти самим?
Не понял, разверните свою мысль.
Svis, а вы уверены, что вы легенду обсуждаете, а не одно звено её? А именно: "Пригласили ли варягов местные племена, или варяги пришли сами"?
Я обсуждаю вот это
"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть.
И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой.
И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву».
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свеи, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля"
А вот если верить не летописцам, а археологам, то:
1. "Примерно в 870-е годы в Старой Ладоге на месте впадения реки Ладожка в Волхов была построена, по предположению А. Н. Кирпичникова, первая деревянная крепость[16]."
2. Новгород появляется в самом начале X века.
Это не о том ли, что славяне без крепостей обходились, а варяги начали крепости ставить?
Сообщение от Andrew_Raev
Svis, а вы уверены, что вы легенду обсуждаете, а не одно звено её? А именно: "Пригласили ли варягов местные племена, или варяги пришли сами"?
Я обсуждаю вот это
"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть.
И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой.
И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву».
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свеи, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля"
ИМХО в такой легенде нуждались скорее местные племена. Варяги в ней не нуждались. Зачем они стали бы её проталкивать в летопись?
А вот если верить не летописцам, а археологам, то:
1. "Примерно в 870-е годы в Старой Ладоге на месте впадения реки Ладожка в Волхов была построена, по предположению А. Н. Кирпичникова, первая деревянная крепость[16]."
2. Новгород появляется в самом начале X века.
Это не о том ли, что славяне без крепостей обходились, а варяги начали крепости ставить?
В смысле, то что напротив Старой Ладоги в то же время стояла первая на территории Древней Руси каменная крепость Любша, причем славянская - мы это не знаем, не замечаем или замечать не хотим?
И раскапывать Любшу - денег нет, обьект законсервирован, а на Старую Ладогу деньги есть?
Не хочу я это обсуждать, начну матерится, а это нехорошо. Тем более что таких "чудес" много, это нынче система такая.
Отредактировано svis (29-08-2022 18:51:56)
ИМХО в такой легенде нуждались скорее местные племена. Варяги в ней не нуждались. Зачем они стали бы её проталкивать в летопись?
В этой легенде нуждался Мстислав и возможно вообще все потомство Мономаха от Гиты. Но особенно Мстислав, он ведь не только сам наполовину англосакс, у него и дети,
кроме самого младшего сына наполовину шведы.
Это можно раскрыть, если мы перейдем к причинам.
А если не перейдем - намекну. У Мономаха ведь были дети и от другого брака. Например некто Юрий Долгорукий (он еще Москву основал)
Да и Ольговичей - потомков терминатора Олега Святославича со счетов сбрасывать не стоит.
Отредактировано svis (29-08-2022 18:58:09)
Сообщение от The loyal liberal
У В. Иванова версия была , что Рюрик служил в Новгороде, после разгрома варягов в 862 году и тихой сапой дослужился до князя.
ЛЛ, Новгород был основан после смерти Рюрика. Там есть Рюриково городище, где он якобы жил. Хотя от городища почти ничего не осталось.
Подпись автора
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
Это ты говоришь опираясь на современные оценки археологов, но они ведь не всю землю перекопали.И я привел это просто , как одну из версий антинорманиста.
Рюриково Городище 1 эпохи раннего металла — раннего железного века[4] имеет культурный слой со штрихованной керамикой, относящейся к первым векам нашей эры[5].
Рюриково Городище 2 VII—VIII веков было городком холмового типа, укреплённым ступенчатыми эскарпами. Имело наибольшее сходство со ступенчатыми укреплениями Бронницкого городища в Восточном Приильменье (село Бронница на реке Мсте)[4].
Рюриково Городище 3 теряет своё военное значение, а его центральная часть распахивается[4].
Рюриково Городище 4 имеет культурный слой с исключительно лепной гладкостенной керамикой датируется VII—IX веками[4]. На Благовещенском раскопе под древнейшим укреплением (под Городищенским валом, укреплённым бревенчатыми срубами) археологами был найден культурный слой небольшого по размерам городка ильменских словен со славянской лепной керамикой и со следами пожара. Слой датируется VIII — первой половиной IX века[6].
Рюриково Городище 5, имевшее деревянную стену на валу[7], в IX—X веках являлось первым предгородским поселением на территории к югу от Славенского конца
Осталось от городища много чего.И до Рюрика оно уже полтысячелетия своей истории насчитывало.
Сообщение от svis
Сообщение от Andrew_Raev
Svis, а вы уверены, что вы легенду обсуждаете, а не одно звено её? А именно: "Пригласили ли варягов местные племена, или варяги пришли сами"?
Я обсуждаю вот это
"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть.
И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой.
И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву».
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свеи, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля"ИМХО в такой легенде нуждались скорее местные племена. Варяги в ней не нуждались. Зачем они стали бы её проталкивать в летопись?
Подпись автора
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
Династия нуждалась в легитимации. Варяги закончились быстро. Дружина стала в основном славянской.Отсюда Святослав и его дети носят славянские имена. Типа свои славяне.
Династия нуждалась в легитимации. Варяги закончились быстро. Дружина стала в основном славянской. Отсюда Святослав и его дети носят славянские имена. Типа свои славяне.
дружина могла стать в большинстве славянской уже во втором поколении, если не получала новых бойцов (младших родственников варягов "из-за моря")
Сообщение от The loyal liberal
Династия нуждалась в легитимации. Варяги закончились быстро. Дружина стала в основном славянской. Отсюда Святослав и его дети носят славянские имена. Типа свои славяне.
дружина могла стать в большинстве славянской уже во втором поколении, если не получала новых бойцов (младших родственников варягов "из-за моря")
О том и речь. Мы такие , как вы и вы вдобавок нас сами позвали.
антинорманиста.
Эта легенда вообще не про норманистов/антинорманистов.
Сразу после текста легенды в летописи идет приписка, что новгородцы - варяжского племени, а рукописях 15 века варяги конкретизируются как народы, обитающие по берегам Варяжского моря и идет список - скандинавов, славян, угро-финнов. Тождество варягов и викингов - это современная фенечка.
А Городище большую часть 11 века находится в запустении, в самом начале 12 века Мстислав (ага, опять он) ставит там церковь и Городище опять оживает, как резиденция приглашенных Новгородом князей.
Отредактировано svis (29-08-2022 19:13:41)
Династия нуждалась в легитимации.
Рюриковичи вообще уже ни в чем не нуждались, их тогда развелось как ... короче много. Княжеств на всех не хватало.
Давно уже шли разборки между разными домами Рюриковичей. И вот в этих разборках легитимация была необходима, лествичное право трещало по швам.
Плохие отношения были у Гиты с Мономахом, раз она отдельно от него жила у старшего сына.
А Мстислав не любил своих сводных братьев - он хотел передать великокняжеский стол не им, а своим сыновьям.
Долгорукий настоял на своем уже после смерти Мстислава, но был судя по всему отравлен киевскими боярами.
А у его сына - Андрея Боголюбского память оказалась хорошая.
P.S. Хотя сама мысль о том, что Мстислав тут думал не о себе, а о всех Рюриковичах - интересная. Может вы и правы, надо подумать.
Отредактировано svis (29-08-2022 19:39:58)
Сообщение от Andrew_Raev
ИМХО в такой легенде нуждались скорее местные племена. Варяги в ней не нуждались. Зачем они стали бы её проталкивать в летопись?
В этой легенде нуждался Мстислав и возможно вообще все потомство Мономаха от Гиты. Но особенно Мстислав, он ведь не только сам наполовину англосакс, у него и дети,
кроме самого младшего сына наполовину шведы.
Это можно раскрыть, если мы перейдем к причинам.
А если не перейдем - намекну. У Мономаха ведь были дети и от другого брака. Например некто Юрий Долгорукий (он еще Москву основал)
Да и Ольговичей - потомков терминатора Олега Святославича со счетов сбрасывать не стоит.
Не, нихт ферштейн. В легенде англосаксов не фигурирует. Так что я не понимаю, чем она могла помочь Мстиславу. А другие дети, как и Мстислав, тоже были рюриковичи. Кстати, моя прабабка была урождённая Горчакова. Так что я, возможно, тоже рюрикович. Но у меня это, кроме смеха, ничего не вызывает.
Так что оставьте намёки и попытайтесь обосновать, чем эта легенда могла помочь Мстиславу. Тем более выделить его среди других рюриковичей.
В легенде англосаксов не фигурирует.
Почему это не фигурирует? Не я ли у вас спрашивал на первой странице - откуда там в легенде варяги-англы?
Сообщение от Улисс
Сообщение от The loyal liberal
Династия нуждалась в легитимации. Варяги закончились быстро. Дружина стала в основном славянской. Отсюда Святослав и его дети носят славянские имена. Типа свои славяне.
дружина могла стать в большинстве славянской уже во втором поколении, если не получала новых бойцов (младших родственников варягов "из-за моря")
О том и речь. Мы такие , как вы и вы вдобавок нас сами позвали.
Ага, уже. Если вы такие, как мы, то на каком основании вы нами володеете? А вот если мы - потомки земледельцев, а вы - потомки воинов, которые пришли, всех завоевали и объединили, построили города и дали нам государственность, вот тогда понятно.
Сообщение от Andrew_Raev
В легенде англосаксов не фигурирует.
Почему это не фигурирует? Не я ли у вас спрашивал на первой странице - откуда там в легенде варяги-англы?
Не фигурирует в качестве действующих лиц. Это перечисление в списке, не более.
Сообщение от The loyal liberal
антинорманиста.
Эта легенда вообще не про норманистов/антинорманистов.
Сразу после текста легенды в летописи идет приписка, что новгородцы - варяжского племени, а рукописях 15 века варяги конкретизируются как народы, обитающие по берегам Варяжского моря и идет список - скандинавов, славян, угро-финнов. Тождество варягов и викингов - это современная фенечка.А Городище большую часть 11 века находится в запустении, в самом начале 12 века Мстислав (ага, опять он) ставит там церковь и Городище опять оживает, как резиденция приглашенных Новгородом князей.
Городище было нужно, пока не было Новгорода. Или хотя бы детинца. Т.е. после 1045 г н.э. оно стало ни к чему.
А Городище большую часть 11 века находится в запустении, в самом начале 12 века Мстислав (ага, опять он) ставит там церковь и Городище опять оживает, как резиденция приглашенных Новгородом князей.
Городище было нужно, пока не было Новгорода. Или хотя бы детинца. Т.е. после 1045 г н.э. оно стало ни к чему.
ну почему же не нужно? Новгородское Вече неоднократно постановляло, что приглашённый князь не мог жить в самом Господине Великом Новгороде... вот в Рюриковом Городище он со своей дружиной и квартировал...
Не фигурирует в качестве действующих лиц. Это перечисление в списке, не более.
Там и шведы в таком же положении. Но вы ведь убеждены - что русь это шведы 
Здесь в данном случае важно, что Рюрик - это варяг. Это престижно.
И ход мысли такой:
Со времен Рюрика прошли сотни лет, Рюриковичи вообще уже давно не варяги, и не из за моря - все тут давно живут.
А Мстислав - варяг наполовину. Более знакокачественный Рюрикович, чем скажем Юрий Долгорукий.
А дети Мстислава - варяги на три четверти. Еще более знакокачественные Рюриковичи.
А вот старший сын Юрия Долгорукого женат на полочанке. Какой же это варяг?
Так кого вы изберете братия в свои Великие князья?
Практически чистых варягов, как наш великий предок Рюрик или других каких-то непонятных?
Логично?
Читаю, позабыв другие книги. Одного не пойму: сначала речь шла
Налицо довольно сильный уровень организации и порядка в отношениях среди разноязыких племен
А потом вдруг и сёстры царей, и князья... По моим представлениям родо-племенное общество - это с вождями племён и совместной охотой, а также собирательством. И потом уже: феодалы, конунги, князья...
Всё, молчу, молчу, молчу...
По моим представлениям родо-племенное общество - это с вождями племён и совместной охотой, а также собирательством. И потом уже: феодалы, конунги, князья...
Тогда всех вождей для простоты называли королями, конунгами да князьями. Это уже много позже условности пошли.
Сообщение от Andrew_Raev
Не фигурирует в качестве действующих лиц. Это перечисление в списке, не более.
Там и шведы в таком же положении. Но вы ведь убеждены - что русь это шведы
Бросьте, ни в чём я не убеждён. Скандинавы, судя по именам. И я всегда танцую от конца, т.е. от надёжно установленных фактов, которые никем не отрицаются. В данном случае - от похода Игоря на Царьград. Прошло 80 лет. Имена всё ещё скандинавские. А усилились настолько, что на Царьград идти не боятся. Любая версия должна объяснить, откуда они взялись и как за 80 лет так усилились.
Здесь в данном случае важно, что Рюрик - это варяг. Это престижно.
И ход мысли такой:
Со времен Рюрика прошли сотни лет, Рюриковичи вообще уже давно не варяги, и не из за моря - все тут давно живут.
А Мстислав - варяг наполовину. Более знакокачественный Рюрикович, чем скажем Юрий Долгорукий.
А дети Мстислава - варяги на три четверти. Еще более знакокачественные Рюриковичи.
А вот старший сын Юрия Долгорукого женат на полочанке. Какой же это варяг?
Так кого вы изберете братия в свои Великие князья?
Практически чистых варягов, как наш великий предок Рюрик или других каких-то непонятных?
Логично?
А, ну наконец-то стало понятно. Но если их не приглашали, а они пришли, завоевали и объединили, их авторитет это нисколько не умаляет.
А, ну наконец-то стало понятно.
Обратите внимание, что кроме этой легенды и фразы после нее что и новгородцы - тоже варяги, о престижности быть варягом в ПВЛ больше ничего нет.
Варяги в остальном тексте - это наемники, не более того.
Но если их не приглашали, а они пришли, завоевали и объединили, их авторитет это нисколько не умаляет.
Авторитет кого перед кем? Рюриковичей перед Рюриковичами же? Как раз умаляет и я именно об этом. Это во-первых.
А во-вторых - да никто уже тогда не помнил и не знал как и когда там все было в деталях. Кто на ком стоял и т.п. Не надо иллюзий.
Одно можно сказать - тогдашние представления о своем прошлом сильно отличались от нынешних. И думаю были ближе к правде, но деталей уже не помнили.
Все это "время Бусово", "века Траяновы", "девы готские" и т.п.
Сейчас и эти представления давно утрачены, остались только отголоски. И не заметно, чтобы этим занимались, предпочитают высасывать из пальца 16ти тысячное очередное "скандинавское" имя.
Отредактировано svis (29-08-2022 20:46:58)
Тогда всех вождей для простоты называли королями, конунгами да князьями. Это уже много позже условности пошли.
Разве? Спасибо...
Речь идет о том, что сама легенда - вымысел. Рассматривать там каждую букву в перечне племен, имен и событий, кто там на ком стоял - бессмысленно.
В каком смысле вымысел? Что никто варягов править не звал, Рюриковичи узурпировали власть? Или что никаких норманнов на Русской равнине не было вообще?
В этой легенде нуждался Мстислав и возможно вообще все потомство Мономаха от Гиты. Но особенно Мстислав, он ведь не только сам наполовину англосакс, у него и дети,
кроме самого младшего сына наполовину шведы.
Это можно раскрыть, если мы перейдем к причинам.
А если не перейдем - намекну. У Мономаха ведь были дети и от другого брака. Например некто Юрий Долгорукий (он еще Москву основал)
Да и Ольговичей - потомков терминатора Олега Святославича со счетов сбрасывать не стоит.Отредактировано svis (Сегодня 17:58:09)
У моего деверя (живет в Канаде) родился внук в Финляндии. Он не будет русским, когда вырастет. Так и варяги уже в первом-втором поколении становились рѹсь варяжского происхождения, не более того.
В этой легенде нуждался Мстислав и возможно вообще все потомство Мономаха от Гиты. Но особенно Мстислав, он ведь не только сам наполовину англосакс, у него и дети,
кроме самого младшего сына наполовину шведы.
Кого это тогда волновало? Это не начало двадцатого века.
В каком смысле вымысел? Что никто варягов править не звал, Рюриковичи узурпировали власть? Или что никаких норманнов на Русской равнине не было вообще?
В прямом смысле - вымысел, безо всяких подтекстов и намеков. Не знаю как было на самом деле - этого никто не знает.
Кого это тогда волновало? Это не начало двадцатого века.
В феодальном государстве не волновало происхождение? Это в начале 20 века не волновало.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему
