Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Как топили главный линкор Третьего рейха


Как топили главный линкор Третьего рейха

Сообщений 1 страница 30 из 46

1

Гоблин и Жуков: как топили главный линкор Третьего рейха

Думал, не интересно будет. Всё вроде знаю про этот бой. Но там про сам бой - несколько минут в конце (из полутора часов). А остальное - это что бою предшествовало. И что англичане считали, что Франция в любой момент может оказаться в объятиях Коминтерна и стать их врагом, для меня оказалось откровением.

2

А про сам бой Жуков вообще неверную информацию сообщает. "Бисмарк" обнаружили вовсе не случайно. Один из 406-мм снарядов линкора "Принц оф Уэлс" пробил ему булинь, который, как известно, заполнен нефтью. И "Бисмарк" оставлял в море нефтяной след, отлично видимый с самолёта. Ну и старинные торпедоносцы с авианосца "Арк Ройал" (бипланы) атаковали на скорости 150 км в час над самой водой. А у "Бисмарка" вся зенитная артиллерия находилась на верхней палубе и отрицательных углов прицеливания вовсе не имела. Поэтому перед такими торпедоносцами он оказался беззащитен.
И о том, что палубное бронирование "Худа" составляло всего 35 мм, Жуков вовсе не упоминает. Бронебойный снаряд просто проломил 2 палубы и взорвался внутри. А в своём последнем бою "Бисмарк" всё время вел огонь по линкору Rodney, мечтая повторить успех с "Худом". Но у Rodney палубное бронирование было 110 мм, в 3 раза больше, чем у "Худа".

3

Я, грешным делом подумала, что это про Маринеско. Про которого читала, начиная с А. Крона в Новом мире, кажется...
Поздно до компа добрела. Завтра посмотрю.

4

Ещё там интересная история про 380-мм немецкий снаряд с "Бисмарка" который залетел в рубку "Принс оф Уэлс", пролетел за спиной капитана, пробил стенку, пробил все палубы, упал рядом с котлами и... так и не взорвался. Мы над нашими бронебойными снарядами издевались, которые не взрывались в Цусимском сражении. А оказывается, это общая болезнь. С другой стороны, снаряд, который потопил "Худ", мог бы взорваться на верхней палубе, доставив команде некоторые неудобства. Но он проломил 2 палубы и взорвался внутри, вызвав детонацию и взрыв боекомплекта и почти мгновенную гибель всего корабля.

5

#p417183,Andrew_Raev написал(а):

Ещё там интересная история про

У Пикуля в "Реквием по каравану PQ-17", по моему, было.
А почему "Бисмарк" - главный? "Тирпиц" разве не его брат-близнец был?

Отредактировано svis (02-01-2023 18:01:29)

6

#p417193,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev 

    Ещё там интересная история про

У Пикуля в "Реквием по каравану PQ-17", по моему, было.
А почему "Бисмарк" - главный? "Тирпиц" разве не его брат-близнец был?

Так Жуков назвал. А "Тирпиц" точно брат-близнец. Так что реально - один из 2-х главных.

7

#p417116,Andrew_Raev написал(а):

Гоблин и Жуков: как топили главный линкор Третьего рейха

Полтора часа бла-бла-бла.... С двусмысленными шуточками, видимо, для поддержания интереса публики... И вот - статья в АиФ, время прочтения 9 минут. https://aif.ru/society/history/ohota_na … tego_reyha

8

#p417298,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev 

    Гоблин и Жуков: как топили главный линкор Третьего рейха

Полтора часа бла-бла-бла.... С двусмысленными шуточками, видимо, для поддержания интереса публики... И вот - статья в АиФ, время прочтения 9 минут. https://aif.ru/society/history/ohota_na … tego_reyha

https://ru.wikipedia.org/wiki/Bismarck_(1939)
Время чтения 2 минуты.

9

#p417298,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev 

    Гоблин и Жуков: как топили главный линкор Третьего рейха

Полтора часа бла-бла-бла.... С двусмысленными шуточками, видимо, для поддержания интереса публики... И вот - статья в АиФ, время прочтения 9 минут. https://aif.ru/society/history/ohota_na … tego_reyha

О том, о чём в статье, Жуков говорит 10 минут в конце. Всё остальное - предистория, и именно она-то и интересна.
Я например был уверен, что Франция прекратила оккупацию Рура в 1925 году. А что так называемая Рейнская область (всё, что западнее Рейна и на 50 км восточнее) сильно пересекается с Рурской областью, мне как-то в голову не приходило.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/78/%D0%A0%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.png
И то, что без Рурской области Германия была способна производить одно 380-мм орудие в год, - для меня новость. Да ведь и из Рейнской области французы вышли ещё в 1930 году. А немецкая армия вошла туда 7 марта 1936 года. А до этого что, орудия нельзя было там производить? Мне странно, но возражений не слышу.
Ну и я как-то полагал, что британцы потакали Гитлеру, поскольку видели в нём противовес СССР. А Жуков говорит, что британцы считали, что Франция в любой момент может упасть в объятия Коминтерна. Поскольку Великая Депрессия свирепствовала, а во Франции у власти был Народный фронт во главе с социалистом Леоном Блюмом (и Даладье оттуда же). Т.е. Германия была противовесом и СССР, и Франции. Это, знаете ли, меняет всю картину. Сильно меняет. Но вы и Svis не возражаете.

10

#p417363,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Пани Тыква 

    Сообщение от Andrew_Raev 

        Гоблин и Жуков: как топили главный линкор Третьего рейха

    Полтора часа бла-бла-бла.... С двусмысленными шуточками, видимо, для поддержания интереса публики... И вот - статья в АиФ, время прочтения 9 минут. https://aif.ru/society/history/ohota_na … tego_reyha

https://ru.wikipedia.org/wiki/Bismarck_(1939)
Время чтения 2 минуты.

И это о другом.

11

#p417367,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Пани Тыква 

    Сообщение от Andrew_Raev 

        Гоблин и Жуков: как топили главный линкор Третьего рейха

    Полтора часа бла-бла-бла.... С двусмысленными шуточками, видимо, для поддержания интереса публики... И вот - статья в АиФ, время прочтения 9 минут. https://aif.ru/society/history/ohota_na … tego_reyha

О том, о чём в статье, Жуков говорит 10 минут в конце. Всё остальное - предистория, и именно она-то и интересна.
Я например был уверен, что Франция прекратила оккупацию Рура в 1925 году. А что так называемая Рейнская область (всё, что западнее Рейна и на 50 км восточнее) сильно пересекается с Рурской областью, мне как-то в голову не приходило.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/78/Рурская_область_карта.png
И то, что без Рурской области Германия была способна производить одно 380-мм орудие в год, - для меня новость. Да ведь и из Рейнской области французы вышли ещё в 1930 году. А немецкая армия вошла туда 7 марта 1936 года. А до этого что, орудия нельзя было там производить? Мне странно, но возражений не слышу.
Ну и я как-то полагал, что британцы потакали Гитлеру, поскольку видели в нём противовес СССР. А Жуков говорит, что британцы считали, что Франция в любой момент может упасть в объятия Коминтерна. Поскольку Великая Депрессия свирепствовала, а во Франции у власти был Народный фронт во главе с социалистом Леоном Блюмом (и Даладье оттуда же). Т.е. Германия была противовесом и СССР, и Франции. Это, знаете ли, меняет всю картину. Сильно меняет. Но вы и Svis не возражаете.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Мозга не полоскай. Посмотри на заголовок темы. Аналитик хренов. :)

12

#p417397,The loyal liberal написал(а):

Мозга не полоскай. Посмотри на заголовок темы. Аналитик хренов.

"Смолчал бы - за умного сошёл".

13

#p417367,Andrew_Raev написал(а):

Всё остальное - предистория, и именно она-то и интересна.

Понятно. Попазлово собираете картину ВМВ? Потому что и о нефтяном следе в Вики написано: "В 5:56 «Принц Уэльский» шестым залпом добился попадания: снаряд пробил топливные цистерны, вызвав обильную утечку топлива и поступление воды в цистерны. В результате «Бисмарк» стал оставлять нефтяной след."
Но то, что мы знаем об оккупированной Франции, никак не вяжется с заявлениями, что перед войной Франция вот-вот должна была упасть в объятия Коминтерна... Чего ж они так легко своих евреев отдали?

14

#p417403,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal 

    Мозга не полоскай. Посмотри на заголовок темы. Аналитик хренов.

"Смолчал бы - за умного сошёл".

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Это к тебе относится. :)

15

#p417367,Andrew_Raev написал(а):

Всё остальное - предистория, и именно она-то и интересна.

Чего нет у Жукова и на чем не делается акцент в других ссылках - это пост истории. Какие выводы были сделаны и как это сказалось на событиях, которые случились потом.

Немцы из гибели "Бисмарка" сделали вполне рациональный вывод, что надводное пиратство на морских коммуникациях союзников - это фантастика при таком сильном перевесе англичан в ВМФ. И переключились на более эффективные подводные лодки.

Англичане же впечатлились - рейд "Бисмарка" изначально был опасной авантюрой, а после того как поврежденный линкор был обнаружен - его судьба стала вполне предсказуемой.
Однако "Бисмарк" крови англичанам попортил и немцы не сдавались до самого конца, предпочли открыть кингстоны. В итоге англичане уклонялись от прямых морских сражений с "Тирпицем" если у них не было безоговорочного преимущества в силах. Английский морской конвой оставил караван PQ-17 без охраны и вернулся на базы при одном только известии, что "Тирпиц" вышел в море на охоту.

Ну а для спасенного англичанами корабельного кота с "Бисмарка" - Непотопляемого Сэма, это был первый мз потопленных кораблей, которые пережил этот кот.
После третьего потопленного корабля, где этот кот служил, кота решили оставить на берегу - во избежание так сказать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Непотопляемый_Сэм

Отредактировано svis (03-01-2023 19:41:41)

16

#p417424,svis написал(а):

Ну а для спасенного англичанами корабельного кота с "Бисмарка" - Непотопляемого Сэма, это был первый мз потопленных кораблей, которые пережил этот кот.
После третьего потопленного корабля, где этот кот служил, кота решили оставить на берегу - во избежание так сказать.

Занятная история.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/smile3.gif

17

#p417412,Пани Тыква написал(а):

Но то, что мы знаем об оккупированной Франции, никак не вяжется с заявлениями, что перед войной Франция вот-вот должна была упасть в объятия Коминтерна... Чего ж они так легко своих евреев отдали?

Это всё мы знаем задним умом. Вопрос не в наших сегодняшних знаниях, а в том, что в 1930-е думали о Франции Чемберлен и К. Поскольку именно их мнения в решающей мере влияли на развитие событий. И именно они своей политикой превратили Великобританию из мирового гегемона в изгоя, корчащегося от боли под немецкими бомбами.
А что Лаваль отдал евреев, так он-то ни в каком Народном фронте никогда не был.

18

#p417424,svis написал(а):

Английский морской конвой оставил караван PQ-17 без охраны и вернулся на базы при одном только известии, что "Тирпиц" вышел в море на охоту.

Такого известия не было. Было известие о том, что разведка не может гарантировать того, что "Тирпиц" по-прежнему находится в норвежских фьордах.

19

#p417412,Пани Тыква написал(а):

Потому что и о нефтяном следе в Вики написано

Ну мало ли что в Вики написано? Там например написано, что "Бисмарк" вёл интенсивный радиообмен с берегом. Вопрос: как судно, не соблюдающее радиомолчание, может потеряться в океане? Пеленгаторы давно изобретены.

20

#p417437,Andrew_Raev написал(а):

Это всё мы знаем задним умом.

Для меня загадка, почему при чрезвычайной популярности Гитлера в Англии (мы же помним его портрет на обложке "Таймс"), она всё же в антигитлеровской коалиции оказалась. Хотя... Гитлер с самого начала заявил о том, что хочет реванша за проигрыш в Первой мировой. А Великобритания была одним из творцов международной политической системы после Первой мировой войны. Посему их столкновение было неизбежным. Вопрос снимается.

21

#p417439,Andrew_Raev написал(а):

Такого известия не было. Было известие о том, что разведка не может гарантировать того, что "Тирпиц" по-прежнему находится в норвежских фьордах.

Последнюю фразу Дэннинга можно было (при желании!) истолковать и таким образом: мол, "Тирпиц" в море все-таки вышел, а подводные лодки его прохлопали.

К Пикулю можно относиться по разному ( что я и делаю), но Реквием - для самого Пикуля, в войну юнги Северного флота, это очень личная книга, можно сказать наиболее ответственно
написанная. Если не считать его "Мальчики с бантиками" - но то чисто автобиографическое
Кроме того - Пикуль Пикулем, а то что англичане читали шифровки немецкой "Энигмы" и эти шифровки не были опубликованы - факт

Отредактировано svis (03-01-2023 20:53:56)

22

#p417437,Andrew_Raev написал(а):

Вопрос не в наших сегодняшних знаниях, а в том, что в 1930-е думали о Франции Чемберлен и К.

Бесполезно искать в мнениях современных историков - о чем думали Чемберлен и К в 1930-е
Это занятие - пытаться отгадать кто о чем думал много лет назад вообще вещь неблагодарная, но то моя ИМХА, кому то нравится, да и общие выводы о направлении мыслей делать приходиться .
Зато можно узнать что люди делали и что говорили - а для этого нужны документы и работы тех лет и воспоминания очевидцев
А на современные работы историков сильное влияние оказывает современная политика и желание хайпануть.
Лиддл Гарт в описании событий приведших к ВМВ более аутентичен чем современные трактовки потому что он был очевидцем и на нем не  висит груз того что случилось много позже
Да и хайп ему не нужен

Отредактировано svis (03-01-2023 21:30:02)

23

#p417367,Andrew_Raev написал(а):

А Жуков говорит, что британцы считали, что Франция в любой момент может упасть в объятия Коминтерна. Поскольку Великая Депрессия свирепствовала, а во Франции у власти был Народный фронт во главе с социалистом Леоном Блюмом (и Даладье оттуда же).

Жуков несет бред.
Социалисты не имели никакого отношения к Коминтерну, коммунисты не были организаторами Народного фронта и не были там даже в относительном большинстве.
Тогдашняя политика Коминтерна состояла в том чтобы участвовать в Народных фронтах против фашистских партий, там не было и речи о революциях
Троцкий называл такую политику меньшевистской и соглашательской.
Народный фронт во Франции собственно и развалился через пару лет после своей победы на выборах - потому что все - и социалисты и либералы и консерваторы проголосовали за Мюнхенский договор с Гитлером и только коммунисты проголосовали против

Франция и Англия были стратегическими соперниками со времен Плантагенетов и Капетингов, тут совсем нет необходимости огород городить.

Есть басня Крылова про лебедя, рака и щуку. Если б некий историк, незнакомый со сложными отношениями в коллективе, попытался бы проанализировать хитрые маневры крыловской телеги, он обогатил бы историческую науку свежими и увлекательными теориями - о том как изначально воз должен был двигаться по дну реки, а в облака он поднялся чтобы половчее и поглубже нырнуть согласно хитрому лебеде-рачье-щучьему плану.  :suspicious:

Жуков видимо понятия не имеет, что кроме Коминтерна существовал еще и Социалистический рабочий интернационал - куда входили помимо французских социалистов и английских лейбористов еще и немецкие социал-демократы. Который Коминтерн бОльшую часть времени на дух не переносил (впрочем это было взаимно)
И что Леон Блюм вообще говоря - оттуда
Или понятие имеет - просто хайп ловит

Отредактировано svis (04-01-2023 00:40:59)

24

#p417444,Пани Тыква написал(а):

чрезвычайной популярности Гитлера в Англии

Узнаете кого-нибудь?
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t655775.png

Простые английские дети простого английского лорда. 6 сестер и брат. Самая обсуждаемая семья лорда в 20 веке. Да и сейчас о них пишут.
Фото 1935 года

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t759717.jpg
А вот они же в детстве

Отредактировано svis (04-01-2023 17:14:28)

25

#p417467,svis написал(а):

Узнаете кого-нибудь?

Любите говорить загадками? Нет, не узнаю. А должна?

26

#p417647,Пани Тыква написал(а):

Любите говорить загадками? Нет, не узнаю. А должна?

Но вы ведь пишете о "чрезвычайной популярности Гитлера в Англии"  :suspicious:
Только по обложке одного номера Тайм? Который к тому же не британский журнал, а американский  :rolleyes:
На фото сестры - одна из которых любовница Гитлера, другая стала женой лидера британских фашистов, третья - стала герцогиней Девонширской, четвертая - коммунисткой и родственницей Черчилля. И другие менее известные, но интересные лица.
Я ж пишу - семья очень известная и если говорить о популярности фашизма в Англии, без этой семьи не обойтись.
Кстати, угадаете кто там коммунистка, кто фашистка, кто подруга Гитлера, а кто просто герцогиня?

Отредактировано svis (04-01-2023 21:16:34)

27

#p417653,svis написал(а):

Только по обложке одного номера Тайм? Который к тому же не британский журнал, а американский

Я уточняла, не надо ля-ля:
«Таймс» (англ. The Times; переводится как «Времена») — ежедневная газета в Великобритании, одна из самых известных мировых газет.
Или Вы намекаете на принадлежность нынешней Таймс Киту Руперту Мёрдоку, австралийско-американскому магнату?

#p417653,svis написал(а):

Кстати, угадаете кто там коммунистка, кто фашистка, кто подруга Гитлера, а кто просто герцогиня?

Бог с ними. Даже гадать не буду.
Слышала, что у Гитлера была Ева Браун в подругах. Невысокая блондиночка в центре на неё похожа. Остальное - к адептам Ломброзо Чезаре.

28

#p417667,Пани Тыква написал(а):

Я уточняла, не надо ля-ля:
«Таймс» (англ. The Times; переводится как «Времена») — ежедневная газета в Великобритании, одна из самых известных мировых газет.
Или Вы намекаете на принадлежность нынешней Таймс Киту Руперту Мёрдоку, австралийско-американскому магнату?

Times - это ежедневная газета, там фото кого угодно напечатают, если он в новости попал - хоть Чикатилы.
А Time - это журнал и когда говорят о портретах Гитлера на обложке - имеют ввиду эти портреты.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t481722.png

29

#p417653,svis написал(а):

Но вы ведь пишете о "чрезвычайной популярности Гитлера в Англии"  
Только по обложке одного номера Тайм? Который к тому же не британский журнал, а американский  
На фото сестры - одна из которых любовница Гитлера, другая стала женой лидера британских фашистов, третья - стала герцогиней Девонширской, четвертая - коммунисткой и родственницей Черчилля. И другие менее известные, но интересные лица.
Я ж пишу - семья очень известная и если говорить о популярности фашизма в Англии, без этой семьи не обойтись.
Кстати, угадаете кто там коммунистка, кто фашистка, кто подруга Гитлера, а кто просто герцогиня?

Отредактировано svis (Сегодня 23:16:34)

Википедия, английская версия.

Британский союз фашистов

Политическое объединение, возникшее в Великобритании в обстановке Великой депрессии и ставшее самой массовой британской фашистской организацией в межвоенный период, чья деятельность оказала заметное влияние на общественно-политическую жизнь страны в 30-е годы. В 1936 году партия была переименована в «Британский союз фашистов и национал-социалистов», а в 1937 году стала называться просто «Британский союз», просуществовав под этим названием до 1940 года, в котором была запрещена.

Партию запретили, а сторонников на свободе оставили.

История в фотографиях.
Марш фашистов в Лондоне, 1936
https://foto-history.livejournal.com/9941900.html

В 1936 году Британский союз фашистов решил пройти маршем с антисемитскими лозунгами через Ист-Энд — один из беднейших районов Лондона, в котором проживало много евреев. Шествие было согласовано с властями, назначено на 4 октября 1936 года. Колонну сопровождали около 10 000 полицейских (в том числе 4 000 конных полицейских). Для противодействия маршу на улицы вышло до трехсот тысяч местных жителей, включая еврейские и ирландские группы, а также активистов левых организаций (социалисты, коммунисты, троцкисты, анархисты). На улицах были сооружены несколько баррикад. Полицейские попытались прорваться. Демонстранты с криками «No pasaran!» дали им отпор, используя палки, камни, ножки от стульев, и другое импровизированное оружие. Женщины кидали в полицию мусор, гнилые овощи и содержимое ночных горшков. Лошади скользили и падали – маленькие дети бросали под копыта свои стеклянные шарики марблз. Колонна чернорубашечников попыталась обойти баррикаду, но жители тут же сооружали новую. После трех часов столкновений комиссар столичной полиции Филип Гейм запретил проведение марша чернорубашечников и призвал членов Союза разойтись. Марш вошел в историю как Битва на Кейбл-стрит.

https://foto-history.livejournal.com/9941900.html

30

#p417673,svis написал(а):

Times - это ежедневная газета, там фото кого угодно напечатают, если он в новости попал - хоть Чикатилы.
А Time - это журнал и когда говорят о портретах Гитлера на обложке - имеют ввиду эти портреты.

В самом деле. Ваша взяла.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Как топили главный линкор Третьего рейха