Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Латный доспех - феномен Европейского рыцарства.


Латный доспех - феномен Европейского рыцарства.

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

Латы носили только в Европе? Да, только в Европе. Почему?

ИМХО очень хороший технологический, политический, экономический и военный анализ проблемы. Вот так бы и всегда подходить к истории. Но увы, это редкость.
1. Военный аспект.
Европейцы тоже до конца XIV века носили кольчуги, и это их устраивало. Но в VI веке в Европу пришло стремя. И это значительно увеличило устойчивость конного воина. Это изменило вооружение конников и в конце концов привело к появлению длинного рыцарского копья. А оно, подлое, даже не пробивая кольчугу, ломает кости только так. Кольчуга-то гибкая. Возникла потребность в латах.
2. Технологический аспект.
Но технологически изготовить латы приемлемого веса не представлялось возможным. Но тут был переоткрыт водяной молот. Вот он позволял сковать латы нужного качества. Металлургия тоже совершенствовалась, пока не появилась возможность сварить сталь нужного качества. Но для этого ещё нужна была руда нужного качества, которой не было, например, в России. А варить хорошую сталь из дрянной руды научились только в конце XVIII века (Генри Корт открыл пудлингование).
3. Политический аспект.
Вообще-то, отличная металлургия была также в Китае, Индии, Древнем Риме. Но латы там не делались. Но это были централизованные государства. Поэтому доспехи там должны были быть не дороже определённой цены. Поскольку большое удорожание доспехов не ведёт к такому же увеличению силы воина. Можно нанять троих хуже вооружённых, и они его убьют. А в Европе была жуткая феодальная раздробленность. Рыцарь - это феодал, и своя жизнь для него цены не имеет. Он заплатит за доспех столько, сколько сможет. И платили, тем более, что настоящие латы первоначально научились делать только в северной Италии.
4. Экономический аспект.
Высокая концентрация населения, наличие многих ремесленников, наличие многих заказчиков (феодалов) - всё это сошлось тогда в Европе, позволив одним производить, другим покупать латный доспех.
Россия оказалась на обочине процесса, поскольку реально к уральским рудам она вышла в XVII веке, когда в связи с появлением огнестрельного оружия латный доспех стал сходить на нет.

2

Средневековое оружие и доспехи - это его специализация, насколько я знаю. Жуков в этом очень хорошо разбирается.

3

#p419568,Andrew_Raev написал(а):

1. Военный аспект.
Европейцы тоже до конца XIV века носили кольчуги, и это их устраивало. Но в VI веке в Европу пришло стремя. И это значительно увеличило устойчивость конного воина. Это изменило вооружение конников и в конце концов привело к появлению длинного рыцарского копья. А оно, подлое, даже не пробивая кольчугу, ломает кости только так. Кольчуга-то гибкая. Возникла потребность в латах.

Вообще-то латы возникли из бригандинного доспеха, впервые появившегося именно на Востоке (Иран), путём постепенного увеличения пластин в Европе. Они были уже в войске Чингисхана, у воинов составлявших его гвардию, которые и были аналогом европейского рыцарства, и были в состоянии купить их. Именно монголы были первыми, кто пришёл на Запад в бригандинных доспехах. Да, на Руси доспехи доспехи в развитии остановились на уровне бригандин, но это не только потому, что были проблемы с рудой, в конце-концов бояре могли заказать себе латный доспех, как поступали практически все рыцари в Европе, делая заказы в Италии. Главной причиной был вопрос — а с кем там было в латах воевать — с лучниками, или лёгкой сабельной конницей, которая рассыпалась в разные стороны даже при виде снузника? Главным врагом у Руси были не западные рыцари, кочевники Турции и Крымского ханства, со Средней Азией у Руси тогда особых проблем не было.
Рыцари в борьбе с кочевниками бесполезны. Европейские рыцари совершенно не умели пользоваться луками, а русские снузники могли. Европейцы не раз отмечали умение русских всадников стрелять на ходу, с разворота назад. Конечно, в стрельбе из лука русские уступали кочевникам-скотоводам и охотникам, но при этом они в этом искусстве превосходили Запад.

4

#p419619,Олег Пермский написал(а):

Главной причиной был вопрос — а с кем там было в латах воевать — с лучниками, или лёгкой сабельной конницей, которая рассыпалась в разные стороны даже при виде снузника?

Понимаете, Олег, у этих латников большие проблемы были. В битве при Креси (1346 год) и в битве на Ворскле (1399 г) именно латники потерпели сокрушительные поражения. Они хороши были, когда на всём скаку врезались в войско противника. А тут им в обоих случаях не дали так сделать. И англичане и татары их замучили стрелами.

5

#p419805,Andrew_Raev написал(а):

Понимаете, Олег, у этих латников большие проблемы были. В битве при Креси (1346 год) и в битве на Ворскле (1399 г) именно латники потерпели сокрушительные поражения. Они хороши были, когда на всём скаку врезались в войско противника. А тут им в обоих случаях не дали так сделать. И англичане и татары их замучили стрелами.

Точно, если только рыцари против рыцарей. Даже после сшибки они были уже не нужны, если только равного себе найдут, потому что лёгкая пехота и конница от них держались на расстоянии, и они на конях разъезжали в пустоте.

6

#p419619,Олег Пермский написал(а):

Европейские рыцари совершенно не умели пользоваться луками, а русские снузники могли. Европейцы не раз отмечали умение русских всадников стрелять на ходу, с разворота назад. Конечно, в стрельбе из лука русские уступали кочевникам-скотоводам и охотникам, но при этом они в этом искусстве превосходили Запад.

в пластинчатом латном доспехе из лука не сильно и постреляешь... а вот в кольчуге запросто...

7

#p419913,Улисс написал(а):

в пластинчатом латном доспехе из лука не сильно и постреляешь... а вот в кольчуге запросто...

Да. Бригандина, это не кольчуга, это тоже пластинчатый доспех. Поэтому нужно бригандины чётко отличать от лат, и от чешуйчатых доспехов, тоже набранных из пластин.
Когда европейские рыцари носили кольчуги, они тоже были не важными стрелками, разве что только если венгры и готы, как бывшие кочевники. Но мне кажется, что здесь дело в сформировавшимся стереотипе — лук оружие презираемое рыцарями, как оружие бедных. А вот на Руси луком не брезговали, за конными кочевниками с копьём не побегаешь.
По этой же самой причине англичане не строили подводных лодок до самой Второй мировой войны, презрительно называя их "оружием бедных".

Снузник в бригандине.
https://i.pinimg.com/originals/d7/ed/3d/d7ed3dc3d144f4f684f4ca08e2f38b5a.jpg

Справа чешуйчатый доспех, а справа похож на ламелярный, набранный из мелких пластинок, скреплённых проволокой. Возможно, что это он и есть.
https://dishmodels.ru/picture/glr/13/13395/g13395_1300312.jpg

8

#p419619,Олег Пермский написал(а):

Вообще-то латы возникли из бригандинного доспеха, впервые появившегося именно на Востоке (Иран), путём постепенного увеличения пластин в Европе. Они были уже в войске Чингисхана, у воинов составлявших его гвардию

Вообще то спецы пишут, что у монгол Чингиз хана были ламиллярные (или ламинарные) доспехи. От того, что бригандина делалась из пластин не следует, что все пластинчатые
доспехи - это бригандина. Пластины могут быть и очень мелкими. 
Вот как описывает железные доспехи монгол очевидец - Карпини

«Они делают одну тонкую полосу (пластинку) шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают 8 маленьких отверстий и вставляют внутрь (под) три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам (укладывают внахлест длинными сторонами), и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень (ленту из пластинок), а после связывают все по кускам так, как сказано выше (т. е. как в ламинарном доспехе). И они делают это как для вооружения коней, так и для людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо»

Но в основном использовалась кожа, встречалась и кость - вот оригинальные монгольские доспехи времен вторжения монгол в Японию

Пластины из кожи
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t526229.jpg

Пластины из кости
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t352377.jpg

9

#p420055,svis написал(а):

Вообще то спецы пишут, что у монгол Чингиз хана были ламиллярные (или ламинарные) доспехи. От того, что бригандина делалась из пластин не следует, что все пластинчатые
доспехи - это бригандина. Пластины могут быть и очень мелкими.

Ламелярные доспехи состоят из мелких пластин, связанных проволокой, а ламинарные изготовлены из длинных и широких полос.
Взято с https://studfile.net/preview/8991474/page:2/
https://studfile.net/html/2706/961/html_p81TGfEz0D.h0o8/htmlconvd-WX3No6_html_1366e8506ea6f3b9.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ламинарный_доспех
Этот тип доспехов широко применялся в Западной Европе, позднее у ламинарных доспехов рыцарей, русских, татарских и персидских воинов пластины свободно свисали до колен, защищая бёдра. Этим ламерярные доспехи отличались от ламинарных.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Roman_legionaire_with_manica_01.jpg/399px-Roman_legionaire_with_manica_01.jpg?20080629182445

Монгольский к этим двум типам вообще не относится. Он является предшественником калантаря, который путём постепенного увеличения пластин превратился в бригандину.
Калантари...
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/054/155/content/yushman_iz_livrustkammaren-f8822bb640df745d9123c3d769a3b0ee.jpg
https://cs1.livemaster.ru/storage/fd/3e/ef9775f9ac19961a386303f0e5b8--subkultury-dospeh-plastinchatyj-slavyanskij-vizantijskij.jpg

Бахтерцы, калантари и юшманы к этим двум типам типам отношения не имеют. Это уже особый род доспехов.
Бахтерец, самый дорогой доспех.
https://lh3.googleusercontent.com/u0Sb5aElsB6Qqdgsh044QtPR78D94r8rLTIKmLEW3CDygdCkcnuSGzEVaBfDwdQeoUZpUguGZm9D_Qa5nQ=s1348

10

#p420082,Олег Пермский написал(а):

Этим ламерярные доспехи отличались от ламинарных.

Ламелляр, отличается от ламинара размером пластин. Т.е. там, где ламеллярных пластин - сотни, ламинарных - десятки.
Вот и все отличия.

Железных доспехов от монгол времен Чингиз-хана  вообще не сохранилось, но если вы таки перечитает описание Карпини - то что он описывает и есть ламилляр в чистом виде. Там есть важный момент - пластины соединяются друг с другом непосредственно шнуровкой, а не нашиваются на основу.
Шнуровка у монгол судя по описанию Карпини была кожаная а не из проволоки.

Впрочем, для некоторых знатоков - платины нашитые на основу тоже ламилляр. Другие же пишут, что это различие принципиально и мелкие пластины нашитые на тканевую основу - это отдельный класс чешуйчатых доспехов, которые и есть предшественники бригандины. В этом случае оба фото монгольских доспехов из японского музея, которые я привел выше - это чешуйчатый доспех. А доспех из описания Карпини - чистый ламилляр.

Как правильнее считать - это к Жукову, он в этом деле эксперт. Мне сдается, что правы вторые.
И в этом случае классификация пластинчатых доспехов такая -
1. Ламеллярный доспех - мелкие пластины с соединением деталей посредством шнуровки.
2. Ламинарный - крупные, горизонтально ориентированные пластины, соединяющиеся шнуровкой.
3. Чешуйчатый - пластинчато-нашивной. Мелкие пластины нашиваются на основу (например ткань)
4. Бригандинный - пластинчато-нашивной\клепаный с изнаночным креплением крупных пластин на основе (например на кольчуге, ткани или коже).

У монгол были и ламеллярные доспехи и смешанные (ламелярно-ламинарные) и чешуйчатые.
Вот только кольчуги как основы чешуйчатых доспехов у них не было - пластины нашивались на ткань или под ткань (так называемая хатанга).

На приведенных вами последних трех фото все доспехи - чешуйчатые, а уж как они там в своих местностях назывались, дело второе.

Отредактировано svis (12-01-2023 22:44:38)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Латный доспех - феномен Европейского рыцарства.