Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Валленштайн: Тридцатилетняя война и лучшее ЧВК в истории.


Валленштайн: Тридцатилетняя война и лучшее ЧВК в истории.

Сообщений 1 страница 9 из 9

1


Наёмники в этом мире стары, как мир. Но вот история ЧВК, которая в XVII веке (тридцатилетняя война это 1618-1648 годы) завоёвывала целые государства. Даже кардинал Ришелье поучаствовал в её уничтожении.

2

#p466882,Andrew_Raev написал(а):

Наёмники в этом мире стары, как мир. Но вот история ЧВК

Полное отождествление ЧВК с наемниками неверно. Это все сиюминутный политический заказ - но у нас такое часто бывает, когда сиюминутная политическая заказуха становится общепризнанной истиной "на все времена".

Отредактировано svis (14-07-2023 16:14:18)

3

#p466917,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Наёмники в этом мире стары, как мир. Но вот история ЧВК

Полное отождествление ЧВК с наемниками неверно. Это все сиюминутный политический заказ - но у нас такое часто бывает, когда сиюминутная политическая заказуха становится общепризнанной истиной "на все времена".

А полное и не нужно. Достаточно частичного. Человек получает патент полковника и набирает полк, который содержит на собственные средства (плюс грабёж, понятно). Присягу императору они не приносят, содержатся на частные средства, оружие получают у полковника. Они более частные, чем ЧВК, члены которого и финансируются и вооружаются государством.
А как вам то, что император задолжал наёмникам 20 миллионов гульденов?

4

#p466928,Andrew_Raev написал(а):

Присягу императору они не приносят, содержатся на частные средства, оружие получают у полковника. Они более частные, чем ЧВК, члены которого и финансируются и вооружаются государством.
А как вам то, что император задолжал наёмникам 20 миллионов гульденов?

Так это говорит о том что платил наемникам таки император а не Валленштейн.
Просто насчет целых государств непонятно чему удивляться - а кто же их там завоевывал как не армии из наемников ведь других армий просто не было.
Во Франции наемные армии в мирное время запрещал держать своим феодалам еще Карл Седьмой - феодалы пытались на это дело плевать но французские короли гнули свою линию
и при Ришелье уже был абсолютизм - но при этом королевские солдаты были вполне себе наемниками.
Я к тому что Жуков похоже просто хайпует на теме ЧВК.

Отредактировано svis (14-07-2023 18:54:07)

5

кондотьеры.анабазис.

6

#p466949,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Присягу императору они не приносят, содержатся на частные средства, оружие получают у полковника. Они более частные, чем ЧВК, члены которого и финансируются и вооружаются государством.
    А как вам то, что император задолжал наёмникам 20 миллионов гульденов?

Так это говорит о том что платил наемникам таки император а не Валленштейн.

Вы ролик не посмотрели. Император задолжал своим наёмникам, а не наёмникам Валленштейна.

Просто насчет целых государств непонятно чему удивляться - а кто же их там завоевывал как не армии из наемников ведь других армий просто не было.
Во Франции наемные армии в мирное время запрещал держать своим феодалам еще Карл Седьмой - феодалы пытались на это дело плевать но французские короли гнули свою линию
и при Ришелье уже был абсолютизм - но при этом королевские солдаты были вполне себе наемниками.

А я не согласен. Вы приравняли служащих по контракту к наёмникам. Вы точно уверены, что это одно и то же? Скажем, дружина Ярослава Мудрого и варяжские его наёмники - это одно и то же?
Валленштейн всего 1 раз набрал наёмников в Богемии, откуда он родом. В сложной ситуации на обратном пути половина из них разбежалась по домам. Им было куда бежать. Больше он в Богемии наёмников не набирал, чтобы бежать было некуда.

Я к тому что Жуков похоже просто хайпует на теме ЧВК.

Не знаю. Для меня вопрос сложнее.

7

#p466980,Andrew_Raev написал(а):

А я не согласен. Вы приравняли служащих по контракту к наёмникам. Вы точно уверены, что это одно и то же? Скажем, дружина Ярослава Мудрого и варяжские его наёмники - это одно и то же?
Валленштейн всего 1 раз набрал наёмников в Богемии, откуда он родом. В сложной ситуации на обратном пути половина из них разбежалась по домам. Им было куда бежать. Больше он в Богемии наёмников не набирал, чтобы бежать было некуда.
Не знаю. Для меня вопрос сложнее.

У наемников тоже контракт. Это же феодализм разной степени развития, там масса тонкостей. И чем феодал отличается от наемника и когда служба у феодала вышла из моды и была заменена на службу у монарха - это в разных странах в разное время происходило и по разному.
А ЧВК это все же современное понятие, сейчас тонкости другие. Хотя если рассматривать ЧВК как прокси войска то можно вспомнить и Дрейка или наших казаков до середины 17 века или даже Ост-Индийскую компанию - там государство в лице монархов всегда могло развести руками и сказать - а это не мы. Это все они..

8

#p466986,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А я не согласен. Вы приравняли служащих по контракту к наёмникам. Вы точно уверены, что это одно и то же? Скажем, дружина Ярослава Мудрого и варяжские его наёмники - это одно и то же?
    Валленштейн всего 1 раз набрал наёмников в Богемии, откуда он родом. В сложной ситуации на обратном пути половина из них разбежалась по домам. Им было куда бежать. Больше он в Богемии наёмников не набирал, чтобы бежать было некуда.
    Не знаю. Для меня вопрос сложнее.

У наемников тоже контракт. Это же феодализм разной степени развития, там масса тонкостей. И чем феодал отличается от наемника и когда служба у феодала вышла из моды и была заменена на службу у монарха - это в разных странах в разное время происходило и по разному.
А ЧВК это все же современное понятие, сейчас тонкости другие. Хотя если рассматривать ЧВК как прокси войска то можно вспомнить и Дрейка или наших казаков до середины 17 века или даже Ост-Индийскую компанию - там государство в лице монархов всегда могло развести руками и сказать - а это не мы. Это все они..

Тогда право на насилие имели многие. Однако в XVII веке появились теории «регулярного государства» («полицейского» в другом переводе) и камералистики. И уже эти теории требовали монополизации государством права на насилие. В XVIII - XIX веках такая монополизация и случилась. Именно поэтому наёмники в XVII веке ещё совсем не выпадали из общей системы, а вот в XXI веке уже довольно сильно выпадают.
Кстати, из определения наёмника:
"4. не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
6. не послано государством, которое не является стороной, находящейся в конфликте, для выполнения обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооружённых сил."
Так что если не придуряться, бойцы ЧВК "Вагнер" не являются наёмниками ни в ЦАР (у ЦАР договор с Россией, а не с "Вагнером", см. п.6), ни на Украине (где Россия находится в конфликте, см. п.4).
А вот Валленштайн набирал именно наёмников, кроме первого похода.

9

#p467079,Andrew_Raev написал(а):

Тогда право на насилие имели многие. Однако в XVII веке появились теории «регулярного государства» («полицейского» в другом переводе) и камералистики. И уже эти теории требовали монополизации государством права на насилие. В XVIII - XIX веках такая монополизация и случилась. Именно поэтому наёмники в XVII веке ещё совсем не выпадали из общей системы, а вот в XXI веке уже довольно сильно выпадают.

Камералистика - это ведь вообще не теория, а совокупность дисциплин которые должен был знать немецкий чиновник.
Довольно здравая идея о том что все бюрократы должны быть образованными - в конфуцианском Китае ее воплощали еще до нашей эры.
Регулярное государство - местная немецкая разработка Пуффендорфа, Вольфа и Лейбница - получила свое воплощение только в России, где очень понравилась Петру и только потому
что отвечала его представлениям об идеальной России будущего. К тому времени Петр успел распустить Думу упразднить пост Патриарха и стать абсолютным и единоличным правителем гсударства - реальным самодержцем безо всякой теории.
Монополизация государствами права на насилие в разных странах шло по разному и в разные времена да и теории сами по себе ничего не могут требовать - нужен социальный запрос на них. Тогда они и появляются как обьяснение того что мы уже сделали и что нам надо сделать еще чтобы жить долго и счастливо.
Так сложилось что в случае России и регулярного государства это был социальный запрос одного человека - после его смерти все было забыто.

Отредактировано svis (15-07-2023 21:07:31)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Валленштайн: Тридцатилетняя война и лучшее ЧВК в истории.