Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » В России надо жить долго


В России надо жить долго

Сообщений 211 страница 228 из 228

211

#p484619,Andrew_Raev написал(а):

А почему тогда там не провинция Рима образовалась, а королевство Одоакра?

Забавно, что эта современная карта возмутила бы не только Константинополь, но и самого Одоакра  :crazyfun:
Его, римского патриция, равняют с какими то варварами и их дикими королевствами!! Придумают тоже! Да Одоакр лично переселял латинизированных жителей отдаваемых варварам провинции (Прованса) в Италию, спасая от наступающего бескультурья! Его план читается легко, судя по тому, что Одоакр явочным порядком восстановил титул римского императора в Риме и назначил им своего сына. Хотел пережить Зенона, в надежде на то что новый "старший" император его признает. Одоакр не хотел, да и не мог в принципе построить свое государство, он хотел встроиться в существующее государственное устройство Империи. Не получилось, не фортануло - смерть посланная Зеноном в виде Теодориха оказалась проворнее.

З. Ы. Вот к чему приводит попадание в расставленные когда-то ментальные ловушки в виде государств-призраков и прочего. Я тоже употребляю эти термины - Византия, Западно-Римская империя. Потому что они общеупотребимы. Но надо понимать, что за ними стоит. И кто стоит.

З.Ы. З.Ы. Есть предположение, почему Одоакр поссорился с Зеноном и почему Зенон таки упразднил пост императора Запада.
Оно простое и лежит на поверхности, поэтому думаю его уже высказывали неоднократно. Дело в том, что по римским законам на титул императора
мог претендовать только сын римского гражданина. Ни Одоакр, ни Теодорих сыновьями римских граждан не были (а вот их собственные сыновья - уже были). Оба заслужили римское гражданство на службе, обоих произвели в патриции, а Теодорих стал консулом, причем еще во Фракии, до всей этой истории с Одоакром.
Но императорами они стать не могли по рождению. Сейчас может показаться - какая ерунда, поменяйте закон, если мешает. Но римляне были в этом плане диким народом и законы предпочитали не менять.  Dura Lex, sed Lex - закон суров, но это закон.
Поэтому Зенон и назначил Одоакру императора, что последнему очень не понравилось и он взбунтовался. В этот момент Зенон видимо был еще не готов упразднить этот пост. Упраздение титула императора для Запада видимо делалось специально под Теодориха, по согласованию с Сенатом.
И Зенон и Сенат хотели избежать казуса Одоакра в этом случае.

Отредактировано svis (01-10-2023 22:26:41)

212

#p484128,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Кстати, вы не читали Хазина и Щеглова "Лестницу в небо"?

Буквально вчера один знакомый упомянул эту книгу "Лестница в небо", сам то я ее не только не читал, а даже и не слышал. Говорил кстати, что там в основном все сводится к тому чтобы оказаться в нужном месте и в нужное время (сам я не знаю, не проверял).

Обсуждали тогда мы религии и секты в них, я рекомендовал лекцию одного израильского раввина (он же питерский профессор) с его точкой зрения - чем отличается иудаизм от христианства. Там в обьяснениях тоже была лестница в небо. На небе бог, на земле - мы грешные. Как попасть на небо - надо построить лестницу. А уж дальше начинаются разногласия. Речь шла повторю о религиях и сектах в них. И везде - лестница в небо. Ну я ему ответил, что нот всего семь, гармоник тоже немного, так что придумать что либо другое и для людей привлекательное вряд ли можно. Все уже придумали.

Отредактировано svis (29-09-2023 14:30:20)

лествица .иоана лествиничика .

213

#p484635,svis написал(а):

Ну так после этого Петрония Максима в Риме правили императоры Авит, Майоран,
Либий Север, Прокопий, Глицерий, Юлий Непот и Ромул Август.

У меня нет желания спорить, тем более что вы с поднятого мною вопроса просто съехали. Но другой вопрос остался. Как быть с тем, что Одоакр упомянутого вами Непота просто убил (т.е. убил он Ореста, а к убийству Непота вероятно приложил руку), Ромула Августа низложил, а императорские инсигнии отослал в Константинополь(тем самым отказавшись от императорского титула)?

Пока наконец император Римской империи в Константинополе, идя навстречу пожеланиям римских трудящихся, в смысле Сената, не решил эту лавочку прикрыть и императоров Западных провинций более не назначать.

А что он ещё мог сделать, когда Одоакр прислал ему инсигнии? Чтобы поставить императора в Риме, надо было победить Одоакра, а это ему было не по зубам. Протягивал ножки по одёжке, а на Одоакра натравил Теодориха.

214

#p484744,svis написал(а):

З. Ы. Вот к чему приводит попадание в расставленные когда-то ментальные ловушки в виде государств-призраков и прочего. Я тоже употребляю эти термины - Византия, Западно-Римская империя. Потому что они общеупотребимы. Но надо понимать, что за ними стоит. И кто стоит.

Да употребляйте на здоровье. Я же сразу вам написал (можете проверить): называйте как угодно.
Речь же о том, что во главе неизвестно чего был император Валентиан, которому подчинялась армия, а стал Максим Петроний, которому она не подчинялась. Его и убил-то простой легионер.
А кстати, Максима Петрония императором успели утвердить? Времени-то совсем немного было.

215

#p484841,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Ну так после этого Петрония Максима в Риме правили императоры Авит, Майоран,
    Либий Север, Прокопий, Глицерий, Юлий Непот и Ромул Август.

У меня нет желания спорить, тем более что вы с поднятого мною вопроса просто съехали. Но другой вопрос остался. Как быть с тем, что Одоакр упомянутого вами Непота просто убил (т.е. убил он Ореста, а к убийству Непота вероятно приложил руку), Ромула Августа низложил, а императорские инсигнии отослал в Константинополь(тем самым отказавшись от императорского титула)?

Наверное я неясно выразился, попробую еще раз. Одоакр НЕ ИМЕЛ ПРАВА на титул императора. По законам Римской империи. И титул императора ему никто не предлагал.
Отослав императорские инсигнии Зенону Одоакр показал, что согласен с законом Империи - титул императора не для него. Если бы Зенон еще тогда упразднил титул императора Запада - скорее всего не было бы никакого бунта Одоакра против императора, этот титул появился совсем недавно и для Теодориха его уже предусмотрительно упразднили.
Потому что Теодорих никакого права на этот титул ТОЖЕ не имел.

216

#p484841,Andrew_Raev написал(а):

Чтобы поставить императора в Риме, надо было победить Одоакра, а это ему было не по зубам. Протягивал ножки по одёжке, а на Одоакра натравил Теодориха.

Зенону нужны были не шашечки, а ехать. Не император в Риме ему был нужен - а Рим в составе империи. Теодорих - его подданый, патриций и римский консул. Что значит "натравил"? Дал задание и обещал награду за его выполнение.. "натравил"  :suspicious:

217

#p484844,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis
Да употребляйте на здоровье. Я же сразу вам написал (можете проверить): называйте как угодно.
Речь же о том, что во главе неизвестно чего был император Валентиан, которому подчинялась армия, а стал Максим Петроний, которому она не подчинялась. Его и убил-то простой легионер.
А кстати, Максима Петрония императором успели утвердить? Времени-то совсем немного было.

Нет не успели. И уверен что и не утвердили бы - потому что Петроний убил родственника правящего на тот момент в Константинополе императора.
И предполагаю, что его ранняя смерть и неподчинение связаны с тем, что окружение его знало - у Петрония шансов нет.

А что касается "во главе чего" - есть встречные вопросы.
Во главе чего стоял сын Константина Констанций - управляющий азиатской частью Римской империи начиная с Пропонтиды? А сын Констант - управляющий в то же время Африкой, Италией, Иллирией и Далмацией? А Константин Второй - который одновременно с двумя вышеупомянутыми лицами управлял Константинополем, Галлией, Испанией и Британией? И это за полторы сотни лет до описываемых событий и далеко не единственные случаи в истории Империи. Разные бывали государства и вариантов их управления тоже множество. И если что-то из управления Римской империей впоследствии все взяли за образец, а что-то - не взяли, то это не значит что этого не было  :suspicious:

Отредактировано svis (01-10-2023 23:21:15)

218

Завтра. Сегодня тут разборка вдруг образовалась.

219

#p484846,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Чтобы поставить императора в Риме, надо было победить Одоакра, а это ему было не по зубам. Протягивал ножки по одёжке, а на Одоакра натравил Теодориха.

Зенону нужны были не шашечки, а ехать. Не император в Риме ему был нужен - а Рим в составе империи. Теодорих - его подданый, патриций и римский консул. Что значит "натравил"? Дал задание и обещал награду за его выполнение.. "натравил"  :suspicious:

Рим в составе империи - звучит хорошо. Но что в таком случае завоёвывал Юстениан? Да так тяжело, что держава надорвалась.

220

#p484964,Andrew_Raev написал(а):

Рим в составе империи - звучит хорошо. Но что в таком случае завоёвывал Юстениан? Да так тяжело, что держава надорвалась.

Восстанавливал порядок в провинции, ничего необычного. По крайней мере с точки зрения командующего войском Велизария.
И первая компания прошла на ура, дальше у римлян-византийцев началось головокружение от успехов.
Но проблемы Византии при позднем Юстиниане конечно мало связаны с тяготами итальянской компании - там другого хватало.
А потом со временем метрополия и Рим стали разбегаться, появились бешено развивающиеся арабы опередившие европейцев в науках лет на 500.
Разрыв Рима и Римской империи был неизбежен, но точная дата его оформления - 25 декабря 800 года, коронация Карла Великого.
Она была проведена Римом вопреки воле Константинополя и полностью самостоятельно.
Можно сказать что с этой даты Рим от Римской империи откололся окончательно - у него появилась своя империя и свои императоры.

Отредактировано svis (03-10-2023 09:26:34)

221

Сейчас война Юстиниана с готами в Италии в целом выглядит как ошибка. Не то, чтобы целиком - в начале все складывалось для римлян великолепно - просто ее надо было вовремя закончить и не доводить ситуацию до уничтожения готов. Но так всегда - заканчивать войны намного сложнее чем начинать. А так - сделали из лояльного и в целом дружественного народа себе врагов - а потом пришлось их уничтожить. Не по имперски это.

Отредактировано svis (02-10-2023 20:32:37)

222

#p485107,svis написал(а):

Сейчас война Юстиниана с готами в Италии в целом выглядит как ошибка. Не то, чтобы целиком - в начале все складывалось для римлян великолепно - просто ее надо было вовремя закончить и не доводить ситуацию до уничтожения готов. Но так всегда - заканчивать войны намного сложнее чем начинать.

А у Юстиниана не было мании величия? И Рим в старых границах восстановить, и Святую Софию построить не каждый мог додуматься.
"Строительство собора поглотило три годовых дохода Византийской империи. «Соломон, я превзошёл тебя!» — такие слова произнёс, по преданию, Юстиниан, войдя в построенный собор и имея в виду Иерусалимский храм[19]."

223

#p485124,Andrew_Raev написал(а):

А у Юстиниана не было мании величия?

Была, думаю. Противоречивая личность. Я то бОльшим вредом считаю закрытие Юстинианом философских школ, в частности Платоновской академии.
И ко второму тысячелетию Византия имела очень хорошую для того времени систему начальных школ, но почти полное отсутствие школ высших. Что на фоне итальянских университетов смотрелось очень бледно и сильную роль сыграло в дальнейшем. Не только в Византии - у нас тоже университеты появились лишь в 18 веке хотя с начальными школами по византийской системе в домонгольские времена все было очень хорошо.

224

Ну а вся эта игра в наперстки с "Западно-Римскими империями", "Византиями" и еще многим другим просто маскирует факт - коронация Карла с точки зрения законов Римской империи была проведена абсолютно незаконно. Никаких прав на титул императора Карл не имел и в еще большей степени чем Одоакр и Теодорих. Те хотя бы были римскими гражданами и не из последних. Но надо было показать преемственность власти и закона - это очень важно.

С 12 века в Западной Европе с подачи Пап стали переписывать местные законы по образцу Древнего Рима. Процесс растянулся на столетия и называется сейчас "рецепцией Римского права". Но конечно, каких либо сводов римских законов времен Августа или там Траяна у западных юристов под рукой не было. Рецепция Римского права проходила по кодексам Юстиниана в качестве образца этого права.  :suspicious: Хотя во времена Юстиниана законы понятно были уже чуток другими  :D 
Так что когда надо - Византия, а когда надо - Римская империя.

Отредактировано svis (03-10-2023 09:36:27)

225

#p485295,svis написал(а):

Ну а вся эта игра в наперстки с "Западно-Римскими империями", "Византиями" и еще многим другим просто маскирует факт - коронация Карла с точки зрения законов Римской империи была проведена абсолютно незаконно. Никаких прав на титул императора Карл не имел и в еще большей степени чем Одоакр и Теодорих. Те хотя бы были римскими гражданами и не из последних. Но надо было показать преемственность власти и закона - это очень важно.

С 12 века в Западной Европе с подачи Пап стали переписывать местные законы по образцу Древнего Рима. Процесс растянулся на столетия и называется сейчас "рецепцией Римского права". Но конечно, каких либо сводов римских законов времен Августа или там Траяна у западных юристов под рукой не было. Рецепция Римского права проходила по кодексам Юстиниана в качестве образца этого права.  :suspicious: Хотя во времена Юстиниана законы понятно были уже чуток другими  :D
Так что когда надо - Византия, а когда надо - Римская империя.

Мне нравится ваша позиция. Она взвешенная.
Тем не менее, я о своём, о девичьем. Вот царь Фёдор. Он природный царь. Борис Годунов уже избран Земским собором, который сам же и организовал. Шуйский - самозванец, имя которого выкрикнули из толпы. Т.е. власти духовной он лишён. И Смутное время разыгрывается в полный рост. Власть лишается власти духовной, и государство едва не гибнет.

226

#p485579,Andrew_Raev написал(а):

Вот царь Фёдор. Он природный царь. Борис Годунов уже избран Земским собором, который сам же и организовал. Шуйский - самозванец, имя которого выкрикнули из толпы. Т.е. власти духовной он лишён. И Смутное время разыгрывается в полный рост. Власть лишается власти духовной, и государство едва не гибнет.

Немного не понял )) Можно поподробнее, о чем это? Так сказать расширить, углубить и обобщить )) И где в этой цепочке Лжедмитрий?

227

#p485781,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вот царь Фёдор. Он природный царь. Борис Годунов уже избран Земским собором, который сам же и организовал. Шуйский - самозванец, имя которого выкрикнули из толпы. Т.е. власти духовной он лишён. И Смутное время разыгрывается в полный рост. Власть лишается власти духовной, и государство едва не гибнет.

Немного не понял )) Можно поподробнее, о чем это? Так сказать расширить, углубить и обобщить )) И где в этой цепочке Лжедмитрий?

Я пытался сжато изложить. Лжедмитрий I появился ещё при живом Годунове, поскольку и у того легитимность была сомнительной. Когда же Борис Годунов умер, Шуйский воспользовался ситуацией. Наследников Годунова умертвил, а корону преподнёс Лжедмитрию. А уже несколько погодя решил, что и сам сможет править. Лжедмитрия убил, добился, чтобы его, Шуйского, царём выкрикнули. Вот тут, казалось бы, живи и радуйся. Но он для очень многих - никто. Мало ли кого толпа выкрикнет. И тут уж Лжедмитрии полезли, как грибы после дождя. И так вплоть до нового Земского собора.
А вулканическая зима тут ИМХО не при чём. Она по всей Европе была, а Смутное время лишь в России случилось.

228

#p485868,Andrew_Raev написал(а):

легитимность была сомнительной.

Опять ведь напишете, что я съезжаю с темы  :rolleyes:
Поэтому ограничусь выводом, а уж его обоснование ( там много букав надо писать) оставлю на потом, если будет интересно.
О легитимности власти и отдельных его центральных и региональных представителей в доромановской Руси 16 века (и начала 17-го) в общем и целом  ни вы, ни я, и никто из историков живших и живущих сейчас квалифицированно судить не могут. А не могут - потому что не знают.
А по вулканической зиме - в Европе есть Гольфстрим. А у нас - зона рискованного земледелия.
Поэтому в те времена похожая с центральной Россией ситуация фиксируется только в Прибалтике. Сильные неурожаи были еще в Швеции и Северной Германии. Где-нибудь в Англии или Франции были просто неурожаи, ничего катастрофичного, а на европейских югах вулканическую зиму кажись просто не заметили. "Пока толстый сохнет - худой сдохнет".

Отредактировано svis (05-10-2023 12:04:24)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » В России надо жить долго