Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История в разделённом мире


История в разделённом мире

Сообщений 1 страница 30 из 88

1

Совсем уж разделённым мир не был. Но люди, находящиеся в одной области мира, никак повлиять на события, происходящие в другой области, не могли. Они даже узнавали о них спустя месяцы, а то и годы. Но речь пойдёт о событиях, почти одновременных.

1572 год.

Россия.

• 29 июля — 2 августа — Битва при Молодях в 50 вёрстах южнее Москвы, в ходе которой крымская армия хана Девлета I Гирея была полностью разбита русскими войсками под предводительством воеводы князя Михаила Воротынского. Битва имела судьбоносное значение для Руси. Девлет Гирей собрал огромное войско (от 60 до 150 тысяч воинов по разным источникам). Годом ранее он с гораздо меньшим набеговым войском 40 тысяч (в 3 раза меньшим, эту цифру надо соотносить с количеством 120 тысяч в 1572г, источник тот же), сжёг Москву и нанёс русским тяжелейшее поражение. И в 1572г он шёл не сражаться, а уничтожать и порабощать. Иван Грозный соглашался уже и Астрахань отдать и вообще из Москвы бежал. Вообще-то весь мобилизационный потенциал Крыма тогда составлял примерно 60 тысяч воинов. Все пошли? Возможно, что и все. Ведь очень большая пожива предстояла, а до неё все охочи. Вот и турки выделили 7 тысяч янычар, чего не делали ни до, ни после (янычар у них всего 12 тысяч было). Но ведь им же не хотелось при делёжке добычи оказаться крайними. В 1571г один только полон якобы 60 тысяч составлял. Ну и ногаи, и черкесы присоединились. Так ведь им тоже хотелось свой кусок урвать у пирога. Так что тысяч 80 их всего могло набраться. Но в результате пятидневного сражения это великое войско погибло (95% примерно). Так закончилось самое эпохальное сражение XVI века. Тогда и гибель 10% войска считалось разгромом. А гибель 95% - событие редчайшее. В XIV веке таких примеров нет. В XV веке это Грюнвальдская битва. В XVII веке опять нет таких примеров. В XVIII веке это Полтавская битва (сражение при Кунерсдорфе тоже претендует). Так что такая победа не каждый век бывает. Историкам почему-то не интересно, как могло произойти такое. Так что от себя: в последний день сражения Девлет Гирей приказал своему войску атаковать гуляй-город в пешем строю. Поэтому, когда русская конница вышла из Гуляй-города и ударила в тыл, татары оказались в немыслимой для них ситуации - "пешие татары против конных русских". Действовать в этой ситуации они не умели абсолютно. Добежать до коней русские им вероятно не позволили. Так что русская конница рубила бегущую татарскую пехоту, как капусту. Те 5 тысяч, которые спаслись, это видимо были те 5 тысяч, которых оставили охранять переправу.
• Окончание опричнины

Франция.

Не только в тот же год, но даже в тот же месяц, далеко на Западе, во Франции, случилась Варфоломеевская ночь.
• Ночь на 24 августа (23 августа) — Варфоломеевская ночь в Париже. Массовые убийства гугенотов в Париже. Убийства гугенотов в Орлеане, Труа, Руане, Тулузе, Бордо. Гибель адмирала Колиньи. Начало новой войны.
По различным оценкам, в Париже в этот день погибло около трёх тысяч человек, а по всей Франции в погромах было убито около 30 тысяч гугенотов. Это, между прочим, примерно в 8 раз больше, чем число погибших от репрессий Ивана Грозного за всё время его правления. Конечно, французы убивали хоть и французов, но еретиков. Так ведь и Иван Грозный убивал тех, кого считал врагами.

2

И в том же самом году.
Нидерланды
«Морские гёзы» изгнаны из английских портов указом Елизаветы. 1 апреля — Отряд гёзов овладел Брилем в устье Рейна. 5 апреля — Горожане Флиссингена восстали и впустили в город отряды гёзов. Апрель — Всеобщее восстание в северных провинциях. Ряд сильных ударов по испанскому флоту на море.
Вторжение войск Вильгельма в Южные Нидерланды. Отряд Людовика Нассауского, брата Вильгельма, захватил Монс. Альба взял Монс и нанёс полное поражение силам Вильгельма. Альба двинулся на север. Вильгельму была вручена высшая исполнительная власть и командование войсками и флотом.

Это начало. Конец будет не скоро. Семь мятежных провинций образовали в Утрехте только в 1579 году Республику Семи Объединённых Провинций, также известную как «Объединённые Провинции».

С тем, что в России связи, нет никакой. А с тем, что во Франции? Тут могла и быть пусть косвенная. Французские католики голландских протестантов ненавидели. Их победы могли их сильно пугать, а успехи герцога Альбы наоборот воодушевлять.

3

В том же, 1572г.
Китай.

На престол взошёл Чжу Ицзюнь (1572–1620) — тринадцатый император Китая династии Мин.

Его правление было одним из самых долгих императорских правлений. Он был третьим сыном и преемником китайского императора Чжу Цзайхоу.
В XX веке были произведены раскопки минских могил, и останки императора подверглись анализу в 1958 году. Исследования доказали, что император находился в тяжёлой опиумной зависимости, что объясняет его поведение в поздние годы правления (А.Р. - он абсолютно ни хрена уже не делал).

Связи с Европой нет никакой. Интересно лишь, что в Европе тогда жили примерно 80 млн человек, а в Китае - 150-200 млн.

4

Признаться, у меня самой только с Вашей подачи сложилось, что эти 2 события происходили чуть ли не одномоментно.
Получается, пока мы занимались турками, французы решали вопросы сугубо внутренние?
Резня была «самой ужасной религиозной резнёй столетия» во всей Европе она «оставила в умах протестантов неизгладимый след и мнение, что католицизм был кровавой и предательской религией». Вики
Отражение крупного завоевательного похода, целью которого было новое подчинение ослабленного Русского государства по образцу золотоордынского ига, позволило России отстоять все поставленные под вопрос достижения предыдущих ста лет: независимость, единство, а также контроль над Казанью и Астраханью. Вики

Такое впечатление, что Варфоломеевская ночь имела бОльший международный резонанс, чем поражение войска крымских татар вкупе с турками и ногайцами.

5

#p517865,Andrew_Raev написал(а):

С тем, что в России, связи нет никакой. А с тем, что во Франции? Тут могла и быть пусть косвенная. Французские католики голландских протестантов ненавидели. Их победы могли их сильно пугать, а успехи герцога Альбы наоборот воодушевлять.

Поскольку Нидерланды никакого отношения к Ливонской войне не имели, то какая могла бы быть связь?
Французы с англичанами в 15 веке воевать перестали, проведя более ста лет в войнах. Что никак не отражалось не только на Руси, но и на соседних с ними странах...
Действительно, какие-то параллельные миры.
Сватовство Ивана IV к английской королеве смотрится как исторический анекдот.

6

#p517867,Пани Тыква написал(а):

Такое впечатление, что Варфоломеевская ночь имела бОльший международный резонанс, чем поражение войска крымских татар вкупе с турками и ногайцами.

В Западной Европе - да, конечно. В Восточной Европе (Россия, орда, Турция) - наоборот. Россию в Европу вернул Пётр I.

7

#p517870,Andrew_Raev написал(а):

Россию в Европу вернул Пётр I.

Анна Ярославна, королева Франции, была ничего не значащим эпизодом в существовании параллельных миров.

8

#p517869,Пани Тыква написал(а):

Французы с англичанами в 15 веке воевать перестали, проведя более ста лет в войнах. Что никак не отражалось не только на Руси, но и на соседних с ними странах...
Действительно, какие-то параллельные миры.

Да не перестали они. Столетняя война закончилась. Но потом-то были и другие. Во время американской войны за независимость ( 1775—1783 ) Франция воевала с Англией и именно на этом настолько подорвала свой бюджет, что Великая Французская революция случилась. А потом ещё наполеоновские войны были. А объединились они как раз против России.

Сватовство Ивана IV к английской королеве смотрится как исторический анекдот.

Англия в XVI веке относилась к России, как Россия сейчас к Индии: война невозможна, вражда бессмысленна.

9

#p517874,Andrew_Raev написал(а):

А объединились они как раз против России.

Почему это меня не удивляет?
Пока католики мутузили протестантов, Россия крепла.

10

#p517874,Andrew_Raev написал(а):

Англия в XVI веке относилась к России, как Россия сейчас к Индии: война невозможна, вражда бессмысленна.

Скажете тоже... Мы с Индией давно Бхай, бхай!

11

#p517872,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Россию в Европу вернул Пётр I.

Анна Ярославна, королева Франции, была ничего не значащим эпизодом в существовании параллельных миров.

Связующим звеном тогда были викинги (варяги), которые потом сошли с исторической сцены. Ярослав мудрый едва умер (1054г), как викинги завоевали Англию (1066г). А Ярослав имел с викингами теснейшие связи. В 1019 году Ярослав женился на дочери шведского короля Олафа Шётконунга — Ингигерде, за которую прежде сватался конунг Норвегии Олаф Харальдсон, посвятивший ей вису и впоследствии женившийся на её младшей сестре Астрид.

12

#p517879,Andrew_Raev написал(а):

Связующим звеном тогда были викинги (варяги), которые потом сошли с исторической сцены. Ярослав мудрый едва умер (1054г), как викинги завоевали Англию (1066г). А Ярослав имел с викингами теснейшие связи. В 1019 году Ярослав женился на дочери шведского короля Олафа Шётконунга — Ингигерде, за которую прежде сватался конунг Норвегии Олаф Харальдсон, посвятивший ей вису и впоследствии женившийся на её младшей сестре Астрид.

Помню, помню, брачные узы были очень важны в международных связях.
Доброй ночи, Андрей Николаевич!

13

#p517878,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Англия в XVI веке относилась к России, как Россия сейчас к Индии: война невозможна, вражда бессмысленна.

Скажете тоже... Мы с Индией давно Бхай, бхай!

По историческим меркам - совсем недавно. Контакты в Средневековье физически были невозможны. Потом Индия стала британской колонией. Павел I только от большой дурости направил туда армию. Она бы просто не дошла, погибла по дороге. Так что дружба случилась только после 2МВ на почве деколонизации.

14

#p517879,Andrew_Raev написал(а):

Связующим звеном тогда были викинги (варяги), которые потом сошли с исторической сцены. Ярослав мудрый едва умер (1054г), как викинги завоевали Англию (1066г). А Ярослав имел с викингами теснейшие связи.

Не только викинги, там полно было жен и мужей к которым викинги отношения иметь не могли и из Западной Евпропы и из Византии.
Вторая жена Святослава Ярославича, Ода фон Бабенберг вообще была родственница тогдашнего императора Священной Римской Империи. Где германский император и где викинги. Не говоря уже о том, что отождествление варягов и викингов - это современная пропаганда от Шлецера и Карамзина. Еще в 17 веке, когда слово "варяг" еще часто использовалось, это отрицали и в самой Швеции (Петр Петрей). Да и Англию завоевали не викинги, а герцог Нормандский (Duc de Normandie) Вильгельм, вассал французского короля.
Он имел не большее отношение к викингам, чем убитый им английский король Гаральд Годвинсcон. Скорее даже меньшее.

Отредактировано svis (29-12-2023 18:00:10)

15

#p518135,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Связующим звеном тогда были викинги (варяги), которые потом сошли с исторической сцены. Ярослав мудрый едва умер (1054г), как викинги завоевали Англию (1066г). А Ярослав имел с викингами теснейшие связи.

Не только викинги, там полно было жен и мужей к которым викинги отношения иметь не могли и из Западной Евпропы и из Византии.
Вторая жена Святослава Ярославича, Ода фон Бабенберг вообще была родственница тогдашнего императора Священной Римской Империи. Где германский император и где викинги.

Да рядышком, в Дании.

Не говоря уже о том, что отождествление варягов и викингов - это современная пропаганда от Шлецера и Карамзина. Еще в 17 веке, когда слово "варяг" еще часто использовалось, это отрицали и в самой Швеции (Петр Петрей).

________________"Хоть горшком назови, только в печку не ставь"
Те же морские разбойники ИМХО. Но не хотите отождествлять - и не надо. Обойдёмся.

Да и Англию завоевали не викинги, а герцог Нормандский (Duc de Normandie) Вильгельм, вассал французского короля.
Он имел не большее отношение к викингам, чем убитый им английский король Гаральд Годвинсcон. Скорее даже меньшее.

"В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии."
https://web.archive.org/web/20160416065912/https://ru.wikipedia.org/wiki/Викинги
И конечно, как только они завоевали Нормандию, так сразу викингами быть и перестали. :)
"Если до 1060 года Вильгельм был занят внутренними проблемами и обороной границ от французской и анжуйской угроз, то после 1060 года, благодаря малолетству нового короля Франции и междоусобицам в Анжу, безопасность Нормандии была на какое-то время обеспечена, что открыло возможности для внешней экспансии..."
Новый король Франции, кстати, - сынок Анны Ярославны.
"В начале 1066 года Вильгельм начал подготовку к вторжению в Англию. Хоть он и получил одобрение этому предприятию от собрания баронов своего герцогства, однако выделяемых ими сил было явно недостаточно для столь крупномасштабной и продолжительной военной операции за пределами Нормандии. Репутация Вильгельма обеспечила приток в его армию рыцарей из Фландрии, Аквитании, Бретани, Мэна и нормандских княжеств Южной Италии. В результате собственно нормандский контингент составлял менее половины войска[1]. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нормандское_завоевание_Англии
Так это армия дюка была или армия викингов?

16

А вот ещё пример.
1380 год.
Все мы знаем, что в том году состоялась великая победа русских над Мамаем на Куликовом поле.
Однако в том же году:
- Китайская Империя Мин разбив монгольскую армию, сжигает Каракорум (империя Мин с 1368г существовала). Это, собственно, конец монгольской империи.
- Крупная победа венецианского флота над генуэзским. От этого удара Генуя уже не смогла оправиться.
- Тимур захватил Кашгар.

И получается, что Куликовская битва в этом списке - вовсе не на первом месте.
А во Франции бушует Столетняя война, и до рождения Жанны д'Арк ещё 32 года.

17

#p518778,Andrew_Raev написал(а):

Так это армия дюка была или армия викингов?

Это к сожалению бред.
Андрей, скажите хотя бы кто такие "викинги", какое у вас определение "викингов".
Вот есть из словаря Брокгауза и Эфрона.
https://info.wikireading.ru/114009
Есть из Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Викинги
Есть французское определение (Нормандия - это ведь Франция, значит французам думаю виднее)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vikings
Есть английское определение
https://en.wikipedia.org/wiki/Vikings
Или назовите свое, любое. Хорошо бы только это не было - вот те люди - викинги, потому что мне так хочется, а эти люди - нет, потому что не хочется.
Потом может и до германского императора дойдет.

Отредактировано svis (02-01-2024 00:10:00)

18

#p518786,svis написал(а):

Вот есть из словаря Брокгауза и Эфрона.
https://info.wikireading.ru/114009

И оно меня вполне устроило. "Свои походы они совершали как небольшими отрядами, так и целыми войсками; впоследствии от грабежа они стали переходить к завоеваниям и основали несколько государств." - это там сказано. И нормандские викинги вполне под это определение подпадают.

19

#p518778,Andrew_Raev написал(а):

"В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии."

И конечно, как только они завоевали Нормандию, так сразу викингами быть и перестали. :)

"Если до 1060 года Вильгельм был занят внутренними проблемами и обороной границ от французской и анжуйской угроз, то после 1060 года, благодаря малолетству нового короля Франции и междоусобицам в Анжу, безопасность Нормандии была на какое-то время обеспечена, что открыло возможности для внешней экспансии..."
Новый король Франции, кстати, - сынок Анны Ярославны.
"В начале 1066 года Вильгельм начал подготовку к вторжению в Англию. Хоть он и получил одобрение этому предприятию от собрания баронов своего герцогства, однако выделяемых ими сил было явно недостаточно для столь крупномасштабной и продолжительной военной операции за пределами Нормандии. Репутация Вильгельма обеспечила приток в его армию рыцарей из Фландрии, Аквитании, Бретани, Мэна и нормандских княжеств Южной Италии. В результате собственно нормандский контингент составлял менее половины войска. "

Так это армия дюка была или армия викингов?

викинги перестали ими быть уже во втором или в третьем поколении завоевания ими Нормандии и превращения Нормандии в герцогство - вассала французского короля... а во-втором и третьем поколении викинги-завоеватели попросту "офранцузились", смешавшись с местным дворянством-баронством... достаточно посмотреть на имена герцогов Нормандии начиная с 911 года до 1066 года:
1. Ролло(н) - он же Рольф Пешеход, он же Роберт I.
2. Вильгельм (Гийом) I Длинный Меч.
3. Ричард I Бесстрашный.
4. Ричард II Добрый.
5. Ричард III.
6. Роберт (Робер) I Дьявол.
7. Гийом Бастард - он же Вильгельм I Завоеватель (хотя в самой Нормандии он был герцог Вильгельм 2-й)...
много ли в этой династии осталось от викингов за 150 лет?

Отредактировано Одиссей (02-01-2024 03:09:16)

20

#p518800,Одиссей написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    "В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии."

    И конечно, как только они завоевали Нормандию, так сразу викингами быть и перестали. :)

    "Если до 1060 года Вильгельм был занят внутренними проблемами и обороной границ от французской и анжуйской угроз, то после 1060 года, благодаря малолетству нового короля Франции и междоусобицам в Анжу, безопасность Нормандии была на какое-то время обеспечена, что открыло возможности для внешней экспансии..."
    Новый король Франции, кстати, - сынок Анны Ярославны.
    "В начале 1066 года Вильгельм начал подготовку к вторжению в Англию. Хоть он и получил одобрение этому предприятию от собрания баронов своего герцогства, однако выделяемых ими сил было явно недостаточно для столь крупномасштабной и продолжительной военной операции за пределами Нормандии. Репутация Вильгельма обеспечила приток в его армию рыцарей из Фландрии, Аквитании, Бретани, Мэна и нормандских княжеств Южной Италии. В результате собственно нормандский контингент составлял менее половины войска. "

    Так это армия дюка была или армия викингов?

викинги перестали ими быть уже во втором или в третьем поколении завоевания ими Нормандии и превращения Нормандии в герцогство - вассала французского короля... а во-втором и третьем поколении викинги-завоеватели попросту "офранцузились", смешавшись с местным дворянством-баронством... достаточно посмотреть на имена герцогов Нормандии начиная с 911 года до 1066 года:
1. Ролло(н) - он же Рольф Пешеход, он же Роберт I.
2. Вильгельм (Гийом) I Длинный Меч.
3. Ричард I Бесстрашный.
4. Ричард II Добрый.
5. Ричард III.
6. Роберт (Робер) I Дьявол.
7. Гийом Бастард - он же Вильгельм I Завоеватель (хотя в самой Нормандии он был герцог Вильгельм 2-й)...
много ли в этой династии осталось от викингов за 150 лет?

Отредактировано Одиссей (Сегодня 03:09:16)

Французы пишут про три поколения. В третьем поколении знать, переселившаяся из Скандинавии, уже говорила на нормандском языке. Который вовсе не смесь французского со скандинавским, а существовавший там ранее романский язык, вариант французского.
Потому что не было никакого завоевания, была ускоренная ассимиляция, там за шесть поколений вся знать друг с другом уже переженилась. Местные феодалы или местное население не притяснялась и не изгонялась, вчерашние викинги по условиям договора с королем сразу принимали христианство и местные порядки. Про "завоевание" - это только на русском можно прочитать, только у нас есть такие восторженные некритичные норманисты.  :suspicious:
У простолюдинов получалось дольше, в "Хронике Нормандии" писали что еще в 12 веке жители где-то на побережье Нормандии говорили на "датском". Но все относительно, как выглядели реальные языковые различия во Франции можно посмотреть на примере Бретани, где еще в середние 19 (!) века большинство населения говорили на бретонском языке, который вообще ни фига не романский язык.
Нормандия стала частью королевского французского домена очень рано, в начале 13 века. А что это значит? Это значит, что с 1204 года уже не было никаких других герцогов Нормандии, кроме французского короля или его ближайшего родственника. В то время как герцоги Анжуйские, Бургундские, Бретонские и прочие себе в ус не дули еще сотни лет.
Завоевание Англии викингами действительно произошло несколькими десятилетиями ранее, но это были датские короли, от которых правящая на тот момент англосаксонская династия спасалась как раз в Нормандии. Не понимаю, как Андрей находит "нормандских викингов" в середине 11 века, там ничего не подходит под его определение.
Просто вообще ничего.  :suspicious:

21

#p518908,svis написал(а):

Не понимаю, как Андрей находит "нормандских викингов" в середине 11 века, там ничего не подходит под его определение.

Не под "его определение", а под ваше из Брокгауза и Ефрона, с которым я согласился. А вообще из пустого в порожнее переливаем. Точного определения, когда викинги перестают уже быть викингами, не существует. И Ярослав Мудрый именно на норвежскую дружину (Эймунд) опирался. И в скандинавских сагах описан, как викинг.
А Вильгельм-завоеватель собрал всех друганов и совершил морской набег на Англию в тот же год, что и норвежский Харальд. Т.е. действовал, как викинг. И завоевание им Англии историками описано (ссылку я дал), как последний акт эпохи викингов. Я с этим согласился. Не мог же я знать, что у вас - своя собственная теория на этот счёт.

22

#p518918,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis
Не понимаю, как Андрей находит "нормандских викингов" в середине 11 века, там ничего не подходит под его определение.

А Вильгельм-завоеватель собрал всех друганов и совершил морской набег на Англию в тот же год, что и норвежский Харальд. Т.е. действовал, как викинг. И завоевание им Англии историками описано (ссылку я дал), как последний акт эпохи викингов. Я с этим согласился. Не мог же я знать, что у вас - своя собственная теория на этот счёт.

Гийом Бастард собрал всех своих друганов и отправился в Англию царствовать по завещанию Эдуарда Исповедника...
и после Гастингса-1066 и коронации в Лондоне он начал раздавать своим друганам английские уделы-поместья как раз для усиления власти своей короны...
какой же это набег? это уже завоевание со сменой королевской династии и сменой правящей элиты...

Отредактировано Одиссей (02-01-2024 16:52:38)

23

#p518908,svis написал(а):

Французы пишут про три поколения. В третьем поколении знать, переселившаяся из Скандинавии, уже говорила на нормандском языке.

И что? К чему этот пример, и что он характеризует? Протоколы заседаний английского парламента сохранились. Ещё в конце столетней войны (1337-1453гг) они - на сторофранцузском языке. Почти 4 века прошло с завоевания, а парламент всё ещё говорит на языке завоевателей (кстати, можете прикинуть, из кого этот "демократический" парламент мог состоять). Это о чём говорит? Просветите меня, я не понимаю.

24

#p518800,Одиссей написал(а):

викинги перестали ими быть уже во втором или в третьем поколении завоевания ими Нормандии и превращения Нормандии в герцогство - вассала французского короля... а во-втором и третьем поколении викинги-завоеватели попросту "офранцузились", смешавшись с местным дворянством-баронством...

Возможно, вы и правы. Викинги в походы не брали с собой женщин. Так что смешение их с местным населением (откуда они брали наложниц (потом жён)) неизбежно. Насколько они переставали при этом быть викингами - вопрос, который вряд ли будет разрешён. Например, наш Святослав (отец Владимира Красно Солнышко) - типичный викинг, всю жизнь провёл в походах. Владимир в начале правления - типичный викинг. Например, берёт Полоцк. Князя и сыновей его убивает, дочь берёт в наложницы (Рогнеда). Типичное поведение викинга. А в конце правления он сделал всё, чтобы стать легитимным европейским государем. Ну и сынок его Ярослав - личность очень сложная. Опирался на дружину викингов, но всячески старался войти в европейскую семью.

25

#p518922,Одиссей написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Сообщение от svis
    Не понимаю, как Андрей находит "нормандских викингов" в середине 11 века, там ничего не подходит под его определение.

    А Вильгельм-завоеватель собрал всех друганов и совершил морской набег на Англию в тот же год, что и норвежский Харальд. Т.е. действовал, как викинг. И завоевание им Англии историками описано (ссылку я дал), как последний акт эпохи викингов. Я с этим согласился. Не мог же я знать, что у вас - своя собственная теория на этот счёт.
--------------------------------------------------------------------------
Гийом Бастард собрал всех своих друганов и отправился в Англию царствовать по завещанию Эдуарда Исповедника...
и после Гастингса-1066 и коронации в Лондоне он начал раздавать своим друганам английские уделы-поместья как раз для усиления власти своей короны...
какой же это набег? это уже завоевание со сменой королевской династии и сменой правящей элиты...

Царствовать по завещанию - это несколько не то (тем более, что завещания этого никто не видел). Это без войны происходит. А элиту поменял. Да так, что она ещё и 4 века спустя по-английски не говорила.

26

#p518924,Andrew_Raev написал(а):

И что? К чему этот пример, и что он характеризует? Протоколы заседаний английского парламента сохранились. Ещё в конце столетней войны (1337-1453гг) они - на сторофранцузском языке. Почти 4 века прошло с завоевания, а парламент всё ещё говорит на языке завоевателей (кстати, можете прикинуть, из кого этот "демократический" парламент мог состоять). Это о чём говорит? Просветите меня, я не понимаю.

Нет, это я не понимаю - причем здесь "викинги"?  :huh:
Почитал еще раз ваше определение викингов - где там про старофранцузский?
Или у вас теперь определение викингов поменялось? Они должны по старофранцузски говорить? Или настоящее завоевание - это значит непременно "викинги", а если не "викинги", то нещитово?  :unsure:
Нифига не понятно  %-)

27

#p518940,Andrew_Raev написал(а):

Да так, что она ещё и 4 века спустя по-английски не говорила.

А вы куда Плантагенетов подевали?  :tired:
Интересно. Или Плантагенеты - англичане? Они правили Англией 274 года. Для сравнения - Нормандская династия правила 60 лет.
Так почему же вы все время склоняете франкофонов норманнов, правивших 60 лет, но франкофоны Плантагенеты, правившие затем 274 года для вас не существуют?
Потому что норманны, по вашему, "викинги" и потому только они достойны упоминания? А почему это они - "викинги", на каком основании?
Бяда с вами с "норманистами", просто бяда  :(

28

#p518918,Andrew_Raev написал(а):

Не под "его определение", а под ваше из Брокгауза и Ефрона, с которым я согласился. А вообще из пустого в порожнее переливаем. Точного определения, когда викинги перестают уже быть викингами, не существует.

Ну так дайте же наконец свое определение, а не меняйте его как перчатки. Это не продуктивно.

29

#p518940,Andrew_Raev написал(а):

Царствовать по завещанию - это несколько не то (тем более, что завещания этого никто не видел). Это без войны происходит.
------------------
А элиту поменял. Да так, что она ещё и 4 века спустя по-английски не говорила.

в 1064 году король Эдуард Исповедник, чувствуя приближение смерти, послал своего самого могущественного вассала Гарольда Годвинсона к Вильгельму, чтобы он поклялся в верности (принёс оммаж) Вильгельму как наследнику английского престола. Однако по дороге Гарольд попал в плен к графу Ги I де Понтье, откуда его освободил Вильгельм. После этого Гарольд добровольно поклялся на святых мощах в присутствии свидетелей, признав Вильгельма наследником английской короны, и обязался предпринять все меры для его поддержки. Однако после смерти Эдуарда английский витенагемот на следующий день после его смерти избрал новым королём того же Гарольда Годвинсона - клятвопреступление налицо...
------------------
уже в конце первого этапа Столетней войны английская военная элита - т. е. "боевые графы и бароны" была вынуждена как-то общаться со своими английскими лучниками и пехотой (набранных на войну из простонародья, т. е. англосаксов), так как основная масса франкофонных англорыцарей была выбита многолетними боевыми действиями... так и начал складываться тогда ещё "староанглийский язык"...

30

#p518948,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    И что? К чему этот пример, и что он характеризует? Протоколы заседаний английского парламента сохранились. Ещё в конце столетней войны (1337-1453гг) они - на сторофранцузском языке. Почти 4 века прошло с завоевания, а парламент всё ещё говорит на языке завоевателей (кстати, можете прикинуть, из кого этот "демократический" парламент мог состоять). Это о чём говорит? Просветите меня, я не понимаю.

Нет, это я не понимаю - причем здесь "викинги"?  :huh:
Почитал еще раз ваше определение викингов - где там про старофранцузский?
Или у вас теперь определение викингов поменялось? Они должны по старофранцузски говорить? Или настоящее завоевание - это значит непременно "викинги", а если не "викинги", то нещитово?  :unsure:
Нифига не понятно  %-)

Вам отвечать уже боязно. Про смену языка через 3 поколения это ведь вы заговорили. Я вам ответил, что это не говорит ни о чём. И привёл пример, когда язык не меняется и спустя 20 поколений. И действительно, совершенно независимо от того, викинги это были или не викинги.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История в разделённом мире