Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История в разделённом мире


История в разделённом мире

Сообщений 31 страница 60 из 88

31

#p518954,Andrew_Raev написал(а):

И привёл пример, когда язык не меняется и спустя 20 поколений. И действительно, совершенно независимо от того, викинги это были или не викинги.

Во-первых, это говорит о многом. Если язык меняется уже в третьем поколении, то это можно назвать ассимиляцией.
А вот если язык не меняется 20 поколений, то это уже больше похоже на завоевание? Согласны?

Во-вторых, вы не допускаете что старофранцузкий язык делопроизводства долго оставался в Англии просто потому, что правящая династия - Плантагенеты были французами?
ИМХО, дело в этом.

Отредактировано svis (02-01-2024 18:25:57)

32

#p518954,Andrew_Raev написал(а):

Вам отвечать уже боязно.

Прошу прощения. Просто эти "викинги" давно в печенках, как "блинчики" из рассказа О.Генри.  :rolleyes:
Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка  :unsure:

Отредактировано svis (02-01-2024 19:29:21)

33

#p518954,Andrew_Raev написал(а):

Вам отвечать уже боязно. Про смену языка через 3 поколения это ведь вы заговорили. Я вам ответил, что это не говорит ни о чём. И привёл пример, когда язык не меняется и спустя 20 поколений. И действительно, совершенно независимо от того, викинги это были или не викинги.

я тоже привёл пример, как французский язык английской знати во время Столетней войны стал превращаться в то, что мы сейчас называем английским языком...
по существу в самом начале это был "суржик", то есть дикая смесь франко-нормандского с англо-саксонским...

34

#p518959,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вам отвечать уже боязно.

Прошу прощения. Просто эти "викинги" давно в печенках, как "блинчики" из рассказа О.Генри.  :rolleyes:
Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка  :unsure:

Боюсь, вы даже не представляете, насколько викинги были в печёнках у англичан (кельты-англы-саксы) в конце 1 тысячелетия нашей эры. В Англии практически не осталось не разорённых монастырей. И так, пока викинги не осели и не приняли христианство, которое разбой не одобряло. Попробовали бы вы тогда рассказать англичанам, что никаких викингов нет. А разоряли они ведь всё. И сёла и города. Монастыри богаче просто были, и часть из них так потом и не отстроили.

35

#p518990,Одиссей написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вам отвечать уже боязно. Про смену языка через 3 поколения это ведь вы заговорили. Я вам ответил, что это не говорит ни о чём. И привёл пример, когда язык не меняется и спустя 20 поколений. И действительно, совершенно независимо от того, викинги это были или не викинги.

я тоже привёл пример, как французский язык английской знати во время Столетней войны стал превращаться в то, что мы сейчас называем английским языком...
по существу в самом начале это был "суржик", то есть дикая смесь франко-нормандского с англо-саксонским...

А на чём ваш пример основан? Протоколы заседаний английского парламента сохранились, и они - на старофранцузском, а не на суржике.
"Языком парламентской документации, прежде всего протоко­лов совместных заседаний палат, был французский. Некоторые записи, в основном служебные или относящиеся к делам церкви велись на латыни. В устной парламентской речи в основном так­же использовался французский, но с 1363 г. речи депутатов ино­гда произносятся на английском языке."
https://megalektsii.ru/s49007t1.html?ys … 9380334282
Да, с 1363 г - это уже Столетняя война. Но о суржике речи вроде бы нет.
А вы что можете привести в подтверждение ваших слов?

36

#p518957,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    И привёл пример, когда язык не меняется и спустя 20 поколений. И действительно, совершенно независимо от того, викинги это были или не викинги.

Во-первых, это говорит о многом. Если язык меняется уже в третьем поколении, то это можно назвать ассимиляцией.
А вот если язык не меняется 20 поколений, то это уже больше похоже на завоевание? Согласны?

Во-вторых, вы не допускаете что старофранцузкий язык делопроизводства долго оставался в Англии просто потому, что правящая династия - Плантагенеты были французами?
ИМХО, дело в этом.

Не совсем так. Да, оно тому способствовало. Но они ведь и речи произносили на французском. Они французский всё-таки знали или речи наизусть заучивали? Это, кстати, говорит о том, что Пётр I, внеся в Россию европейскую культуру, ничего противоестественного по понятиям Средневековья не сделал.

37

#p519026,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Одиссей

    Сообщение от Andrew_Raev

        Вам отвечать уже боязно. Про смену языка через 3 поколения это ведь вы заговорили. Я вам ответил, что это не говорит ни о чём. И привёл пример, когда язык не меняется и спустя 20 поколений. И действительно, совершенно независимо от того, викинги это были или не викинги.

    я тоже привёл пример, как французский язык английской знати во время Столетней войны стал превращаться в то, что мы сейчас называем английским языком...
    по существу в самом начале это был "суржик", то есть дикая смесь франко-нормандского с англо-саксонским...

А на чём ваш пример основан? Протоколы заседаний английского парламента сохранились, и они - на старофранцузском, а не на суржике.
"Языком парламентской документации, прежде всего протоко­лов совместных заседаний палат, был французский. Некоторые записи, в основном служебные или относящиеся к делам церкви велись на латыни. В устной парламентской речи в основном так­же использовался французский, но с 1363 г. речи депутатов ино­гда произносятся на английском языке."

Да, с 1363 г - это уже Столетняя война. Но о суржике речи вроде бы нет.
А вы что можете привести в подтверждение ваших слов?

как минимум вопрос: существует ли научно доказанная точная дата (хотя бы год) начала "литературного" английского языка?

38

#p519039,Одиссей написал(а):

как минимум вопрос: существует ли научно доказанная точная дата (хотя бы год) начала "литературного" английского языка?

Примерно так: после окончания Столетней войны (середина XV века) протоколы английского парламента велись уже на английском (это был староанглийский). А английская литература XV века мне не известна. А литературный язык без литературы не бывает.

39

#p519039,Одиссей написал(а):

как минимум вопрос: существует ли научно доказанная точная дата (хотя бы год) начала "литературного" английского языка?

Насколько помнится - английский - это язык Шекспира. https://daily.afisha.ru/infoporn/1302-s … 3-primera/

Отредактировано vv9m83 (03-01-2024 02:25:45)

40

#p519061,vv9m83 написал(а):

Сообщение от Одиссей
как минимум вопрос: существует ли научно доказанная точная дата (хотя бы год) начала "литературного" английского языка?

Насколько помнится - английский - это язык Шекспира.

Большинство работ Шекспира написано в период с 1589 по 1613 год - то есть это конец 16 - начало 17 века...

41

#p519026,Andrew_Raev написал(а):

Протоколы заседаний английского парламента сохранились, и они - на старофранцузском, а не на суржике.
"Языком парламентской документации, прежде всего протоко­лов совместных заседаний палат, был французский. Некоторые записи, в основном служебные или относящиеся к делам церкви велись на латыни. В устной парламентской речи в основном так­же использовался французский, но с 1363 г. речи депутатов ино­гда произносятся на английском языке."
Да, с 1363 г - это уже Столетняя война. Но о суржике речи вроде бы нет

новый язык так и развивается - сначала суржик, потом плавный и длинный переход к нормальному (литературному) языку...
что и видно на примере Шекспира - как минимум примерно 200 лет формирования языка...
может быть, что у других народов такой процесс шёл и быстрее...

42

#p519024,Andrew_Raev написал(а):

Попробовали бы вы тогда рассказать англичанам, что никаких викингов нет. А разоряли они ведь всё.

Да где же я говорю, что никаких викингов нет?  :rolleyes: Прошу вас таки дать определение, кто это такие.

А спросил бы я англичанина в первой половине 11 века, кто такие викинги...да хоть бы папу последнего англосаксонского короля Англии Гаральда Второго - Годвина, эрла Уэссекса, кто такие эти пресловутые викинги, он бы мне мог ответить примерно следующее:
Викинги - это даны. Они живут в королевстве Дания. А также у нас в Англии, в Данлаге. Они наши хорошие соседи и союзники.
Их король - Кнудт Великий, добрый христианин и король нашей славной Англии тоже. А я - Годвин, его верный подданый. Недавно наш славный английский король-викинг назначил меня эрлом Уэссекса...

А я такой - да не, Годвин, так не может быть. Даны не могут быть викингами. Мне Андрей Раев четко сказал - викинги у вас тут все только разоряют...  :rolleyes:

Отредактировано svis (03-01-2024 04:29:41)

43

#p519034,Andrew_Raev написал(а):

Но они ведь и речи произносили на французском. Они французский всё-таки знали или речи наизусть заучивали?

Хотел бы уточнить - что тут удивительного? Что члены английского парламента были способны выучить французский или то что они речи на французском говорили?
Но ведь у нас у самих еще в 19м веке, при Гольштейн-Готторпах дворяне не только все время говорили, они даже думали на французском!
Разве это не более удивительно? Ведь оснований для этого у российских дворян было гораздо меньше, чем у английских аристократов.  :rolleyes:
У них все-таки большая часть знати - выходцы из континентальной Франции. Сама королевская семья - оттуда же. Владений во Франции по территории - немерянно.
А народ говорит кто на чем горазд - кто на англосаксонском, кто на кельтских языках, кто на датском..

Отредактировано svis (03-01-2024 04:42:58)

44

#p519059,Andrew_Raev написал(а):

Сообщпосле окончания Столетней войны (середина XV века) протоколы английского парламента велись уже на английском

Проснулось национальное самосознание. Причем во Франции оно проснулось еще раньше в виде Жанны ДАрк. А у баронов Нормандии так вообще - в 1204 году, когда они решили, что не нужен им ни свой герцог, ни Плантагенеты из Лондона, а только и исключительно французский король и парламент Парижа в виде верховной власти. Зря они что ли французский язык учили? Тужур, гламур, круассан - это не какой-то там "зе тейбл" или "джег хеддер Вася".  :suspicious:

Отредактировано svis (03-01-2024 12:56:06)

45

#p519073,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Попробовали бы вы тогда рассказать англичанам, что никаких викингов нет. А разоряли они ведь всё.

Да где же я говорю, что никаких викингов нет?  :rolleyes: Прошу вас таки дать определение, кто это такие.

Вы привели определение, я с ним согласился. Сколько можно это обсуждать?

А спросил бы я англичанина в первой половине 11 века, кто такие викинги...да хоть бы папу последнего англосаксонского короля Англии Гаральда Второго - Годвина, эрла Уэссекса, кто такие эти пресловутые викинги, он бы мне мог ответить примерно следующее:
Викинги - это даны. Они живут в королевстве Дания. А также у нас в Англии, в Данлаге. Они наши хорошие соседи и союзники.
Их король - Кнудт Великий, добрый христианин и король нашей славной Англии тоже. А я - Годвин, его верный подданый. Недавно наш славный английский король-викинг назначил меня эрлом Уэссекса...

А я такой - да не, Годвин, так не может быть. Даны не могут быть викингами. Мне Андрей Раев четко сказал - викинги у вас тут все только разоряют...  :rolleyes:

А обсуждаемого персонажа как правильно называть? Гийом Бастард или Вильгельм Завоеватель? Моё отношение к этому вопросу примерно такое же, как к проблеме викингов.

46

#p519169,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Сообщпосле окончания Столетней войны (середина XV века) протоколы английского парламента велись уже на английском

Проснулось национальное самосознание. Причем во Франции оно проснулось еще раньше в виде Жанны ДАрк. А у баронов Нормандии так вообще - в 1204 году, когда они решили, что не нужен им ни свой герцог, ни Плантагенеты из Лондона, а только и исключительно французский король и парламент Парижа в виде верховной власти. Зря они что ли французский язык учили? Тужур, гламур, круассан - это не какой-то там "зе тейбл" или "джег хеддер Вася".  :suspicious:

Совершенно согласен.

47

#p519512,Andrew_Raev написал(а):

А обсуждаемого персонажа как правильно называть? Гийом Бастард или Вильгельм Завоеватель?
Моё отношение к этому вопросу примерно такое же, как к проблеме викингов.

"ну это же элементарно, Ватсон!"©
после Гастингса и коронации в Лондоне 1066 году Гийом Бастард, герцог Нормандский стал Вильгельмом I Завоевателем, королём Англии...
но при всём этом он так и остался вассалом короля Франции...

48

#p519518,Одиссей написал(а):

но при всём этом он так и остался вассалом короля Франции...

Чисто формально, как впрочем и был.

49

#p519512,Andrew_Raev написал(а):

Вы привели определение, я с ним согласился. Сколько можно это обсуждать?

Оно не мое, я привел список определений, которые есть.
И откуда у вас взялись "нормандские викинги" времен Вильгельма Завоевателя в таком случае, совершенно непонятно. Этому определению бароны Нормандии никак не соответствуют. Они не разбойники и не из Скандинавии, а добрые христиане и франкоговорящая смесь бульдога с носорогом.
Более того, в это определение плохо вписываются и нормальные канонические викинги-скандинавы, но в случае нормандцев оно вообще противоречит всему.
Если очень хочется, чтобы нормандцы Вильгельма были викинги, надо придумать другое определение. :suspicious:
Например - викинги, это те, кто имел предков-скандинавов N поколений назад.  :D

50

#p519741,svis написал(а):

Сообщение от Одиссей
но при всём этом он так и остался вассалом короля Франции...

Чисто формально, как впрочем и был.

эта формальность впоследствии очень дорого обошлась как Франции, так и Англии...
это была одна из причин Столетней войны - "не гоже лилиям прясть!"©

51

#p519748,Одиссей написал(а):

эта формальность впоследствии очень дорого обошлась как Франции, так и Англии...
это была одна из причин Столетней войны - "не гоже лилиям прясть!"©

Если говорить о самом начале Столетней войны, то наверное да.
Но вот в разгар ее после битвы при Азнекуре, доводы сторон, насчет того, кто кого завоевывает, были уже совсем другие.
В мае 1420 года король Англии Генрих V и король Франции Карл VI вместе со своей королевой подписали договор в Труа.
Согласно которому наследником французского престола обьявлялся король Англии. А сын французского короля, "так называемый дофин", обьявлялся моральным уродом, жалкой и ничтожной личностью, недостойной не только короны, а вообще общества приличных людей.
И почти все французские герцоги этот договор признали. Английский король торжественно вступил в Париж, а французский парламент этот договор с воодушевлением ратифицировал.
Казалось бы "так называемому дофину" деваться некуда - туши свет, сливай воду. Но пришла к дофину некая девица Жанна и сказала что-то типо "Спокойно, Карл! Все будет ништяк!".. В общем, удивительная конечно история, даже по меркам Средневековья.

52

#p519741,svis написал(а):

Сообщение от Одиссей

    но при всём этом он так и остался вассалом короля Франции...

Чисто формально, как впрочем и был.

Не всегда только формально. "Вильгельм ничего не смог противопоставить восставшим, попытавшимся захватить его в Валони и был вынужден бежать из Нормандии в Фалез, обратившись за помощью к королю Франции Генриху I[30]. Король, озабоченный тяжёлым положением своего вассала, решил помочь ему. Он собрал армию и в 1047 году вторгся в область Имуа, где соединился с немногочисленными отрядами, набранными Вильгельмом в Нормандии. В долине Дюн (к юго-востоку от Кана) армию встретили восставшие, которые успели перебраться через реку Орну. В начавшейся битве при Валь-эс-Дюн герцог Вильгельм проявил себя как храбрый воин, сразив, по словам нормандского поэта Васа, в поединке рыцаря Хардеза из Байё[31]. При этом мятежники были дезорганизованы тем, что на сторону Вильгельма перешёл один из баронов — Ральф II Тессон. В результате битвы армия мятежников была разбита, остатки бежали за реку Орну, причём многие утонули при переправе. Победа стала поворотным пунктом для Вильгельма[28][29], захватившего важные замки Алансон и Донфрон, которые можно было использовать в качестве опорных пунктов для дальнейшего наступления[32]. "
Т.е. в 1047 г Вильгельм усидел на Нормандском троне только благодаря своему сюзерену. Чисто феодальная распря, ничего в ней нет от викингов. Как по заказу, вчера по "365" показали фильм про Вильгельма, в котором утверждалось, что в армии Генриха I было 10 000 воинов (ИМХО безумная цифра). Википедия даёт 2000 воинов, причём с обеих сторон, что вероятно намного ближе к реальности.

53

#p519746,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вы привели определение, я с ним согласился. Сколько можно это обсуждать?

Оно не мое, я привел список определений, которые есть.
И откуда у вас взялись "нормандские викинги" времен Вильгельма Завоевателя в таком случае, совершенно непонятно. Этому определению бароны Нормандии никак не соответствуют. Они не разбойники и не из Скандинавии, а добрые христиане и франкоговорящая смесь бульдога с носорогом.
Более того, в это определение плохо вписываются и нормальные канонические викинги-скандинавы, но в случае нормандцев оно вообще противоречит всему.
Если очень хочется, чтобы нормандцы Вильгельма были викинги, надо придумать другое определение. :suspicious:
Например - викинги, это те, кто имел предков-скандинавов N поколений назад.  :D

Вы, я вижу, просто не хотите меня понять. Одни и те же люди в одной ситуации могут вести себя, как добрые христиане, а в другой, как настоящие викинги (это когда большой добычей запахло). Кстати, это был последний их всплеск такой энергии. В 1066г эпоха викингов закончилась (так пишут историки, не знаю, норманисты они или нет).

54

#p519748,Одиссей написал(а):

Сообщение от svis

    Сообщение от Одиссей
    но при всём этом он так и остался вассалом короля Франции...

    Чисто формально, как впрочем и был.

эта формальность впоследствии очень дорого обошлась как Франции, так и Англии...
это была одна из причин Столетней войны - "не гоже лилиям прясть!"©

А что Столетняя война? Они и до неё всё время воевали. И после неё продолжили. Средневековье, мать её. А Варфоломеевская ночь спустя 120 лет после Столетней войны случилась.

55

#p519760,Andrew_Raev написал(а):

А что Столетняя война? Они и до неё всё время воевали. И после неё продолжили. Средневековье, мать её. А Варфоломеевская ночь спустя 120 лет после Столетней войны случилась.

Да и в наше уже время то же самое на севере Франции, что и у нас с Чечней....

Отредактировано vv9m83 (04-01-2024 16:47:02)

56

#p519752,svis написал(а):

Сообщение от Одиссей
    эта формальность впоследствии очень дорого обошлась как Франции, так и Англии...
    это была одна из причин Столетней войны - "не гоже лилиям прясть!"©

Если говорить о самом начале Столетней войны, то наверное да.
Но вот в разгар ее после битвы при Азнекуре, доводы сторон, насчет того, кто кого завоевывает, были уже совсем другие.
В мае 1420 года король Англии Генрих V и король Франции Карл VI вместе со своей королевой подписали договор в Труа.
Согласно которому наследником французского престола обьявлялся король Англии. А сын французского короля, "так называемый дофин", обьявлялся моральным уродом, жалкой и ничтожной личностью, недостойной не только короны, а вообще общества приличных людей.
И почти все французские герцоги этот договор признали. Английский король торжественно вступил в Париж, а французский парламент этот договор с воодушевлением ратифицировал.
Казалось бы "так называемому дофину" деваться некуда - туши свет, сливай воду. Но пришла к дофину некая девица Жанна и сказала что-то типо "Спокойно, Карл! Все будет ништяк!".. В общем, удивительная конечно история, даже по меркам Средневековья.

договор в Труа был очень интересной "залепухой" в истории причин начала Столетней войны - только "наоборот" и 90 лет спустя...
то есть 90 лет назад французкие герцоги и графы отказали Эдуарду 3 Английскому в правах на французский престол по надуманной причине (внук Железного короля Филиппа 4 по материнской линии) и выбрали королём Филиппа 6 Валуа... а договор в Труа утверждал передачу престола Генриху 5 именно по женской линии - женой Генриха 5 была дочь французкого короля и их сын и должен бы быть королём Франции... "туда-сюда кручу-верчу, запутать хочу..."©

Отредактировано Одиссей (04-01-2024 23:39:40)

57

#p519762,vv9m83 написал(а):

Да и в наше уже время то же самое на севере Франции, что и у нас с Чечней....

Про что вы?

58

#p519763,Одиссей написал(а):

отказали Эдуарду 3 Английскому в правах на французский престол по надуманной причине (внук Железного короля Филиппа 4 по материнской линии) и выбрали королём Филиппа 5 Валуа... а договор в Труа утверждал передачу престола Генриху 5 именно по женской линии - женой Генриха 5 была дочь французкого короля и их сын и должен бы быть королём Франции... "туда-сюда кручу, запутать хочу..."©

Эдуард III, хоть и был Плантагенетом, но на французский престол претендовал тоже по женской линии - как родной внук француского короля Филиппа IV Красивого.
По женской линии королями становились частенько - Плантагенеты тоже стали королями Англии, подвинув Нормандскую династию по женской линии. Хотя понятно что в реале все решили мечи.
Королем Франции по договору в Труа должен был стать уже Генрих V, он просто умер раньше Карла VI, которому должен был наследовать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_в_Труа

59

#p519758,Andrew_Raev написал(а):

как настоящие викинги (это когда большой добычей запахло). Кстати, это был последний их всплеск такой энергии. В 1066г эпоха викингов закончилась (так пишут историки, не знаю, норманисты они или нет).

Все рано не понимаю. То вы признаете, что нормандцы - не викинги, но пишете, что они "как викинги". То опять - раз "как викинги", то значит - викинги и есть.  :suspicious:
Ерунда какая-то.
Между тем в 1066 году действительно была попытка завоевания Англии викингами (настоящими, а не "как бы"). Но она потерпела полный провал, англичане разбили викингов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Стамфорд-Бридже
С тех пор викинги больше и не отсвечивали. Действительно можно сказать, что это был "последний их всплеск такой энергии" и в 1066 эпоха викингов закончилось.
А уже через несколько дней после разгрома викингов в Англию приплыл с войском Вильгельм, не дав англичанам отдохнуть и восстановиться.
Но к завершению "эпохи викингов" это уже не имело отношения.

Отредактировано svis (04-01-2024 17:26:55)

60

#p519770,svis написал(а):

Сообщение от Одиссей
    отказали Эдуарду 3 Английскому в правах на французский престол по надуманной причине (внук Железного короля Филиппа 4 по материнской линии) и выбрали королём Филиппа 6 Валуа... а договор в Труа утверждал передачу престола Генриху 5 именно по женской линии - женой Генриха 5 была дочь французкого короля и их сын и должен бы быть королём Франции... "туда-сюда кручу, запутать хочу..."©

Эдуард III, хоть и был Плантагенетом, но на французский престол претендовал тоже по женской линии - как родной внук француского короля Филиппа IV Красивого.
По женской линии королями становились частенько - Плантагенеты тоже стали королями Англии, подвинув Нормандскую династию по женской линии. Хотя понятно что в реале все решили мечи.
Королем Франции по договору в Труа должен был стать уже Генрих V, он просто умер раньше Карла VI, которому должен был наследовать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_в_Труа

да, это всё правильно... но именно французы вывели формулу "не гоже лилиям прясть" в 1328 году только лишь для того, чтобы не пустить Эдуарда 3 на французский престол... а договор в Труа 1420 года полностью опровергал эту "формулу" - то есть перевернули всё наоборот...


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История в разделённом мире